Ginés González García: "Esto no es la dictadura de los infectólogos"

—Ante un virus  nuevo, es lógico que haya ignorancia pero me gustaría comenzar con un repaso hacia atrás sobre por qué hubo tantas contradicciones, incluso en la Organización Mundial de la Salud. Se dijo que el virus no llegaba en el verano; después, que los barbijos no servían; después, que los tests no eran importantes. ¿Cuál es tu explicación?

—Sí. Y es curioso, porque nunca hubo tanto avance tecnológico, tanta innovación y al mismo tiempo tanta incertidumbre y tanta contradicción. Creo que sucedió porque en algún punto hubo una cierta falta de liderazgo de la Organización Mundial de la Salud (OMS), a lo que se suma un combate geopolítico claro entre China y Estados Unidos. Así, el sistema de información de uno era debilitado o contrarrestado por el otro. Se dio una batalla sobre quién tuvo la culpa de que esto hubiera sucedido, o quién manejaba mejor la situación, sobre quién encontraba el mejor reactivo o quién tenía más cerca la vacuna. Es algo que sigue sucediendo. Sorprende realmente, porque en verdad todos vemos que la única receta verdadera es una anterior al Medioevo: la cuarentena. Todo lo demás tiene contradicciones. Esto debe producir mucha incertidumbre en la gente. Pero confío en que no dure mucho tiempo. Confío en la innovación y en todo el sistema científico mundial puesto detrás de esto, no solo por razones solidarias y por razones humanitarias

—Y también por el egoísmo del panadero, como lo llamaría Adam Smith.

—También como un enorme meganegocio para quien obtenga la solución. Y también será una gran éxito político para quien obtenga la vacuna.

—Es como la llegada a la Luna: una carrera para ver quién llega primero.

—En la semana dije en la Asamblea Mundial de la OMS por videoconferencia que era bárbaro saber que la vacuna iba a demorar un cierto tiempo, pero no mucho, si uno mira el avance en la investigación. También afirmé que era mucho más importante o igual de importante que descubrir la vacuna la existencia de una alianza mundial para producirla. Es tal la magnitud de gente que necesita la vacuna, que ningún fabricante podrá producir solo la cantidad necesaria. Y que cuando fuera así, se hiciera todo a un precio razonable, que no entrásemos en  cuestiones de patente y precios absurdos, esos que hacen que mucha gente no tenga acceso hoy a los medicamentos. Son cosas no enunciadas por muchos países pero me parecen centrales. Y hay que aprovechar esta solidaridad colectiva y esta exaltación mundial, incluso esta fragilidad que sienten los países ante esta incertidumbre para producir estos cambios. Ojalá sucedan.

“El éxito de la política frente al coronavirus se debe a tres cosas: consenso, acción y unión.”

—¿Lo ideal sería que la patente fuera paga por los Estados, o Naciones Unidas, y luego se aplicara sin costo?

—Hace muchos años, en una asamblea, propuse que se pusiera un dinero proporcional al PBI de cada país para tener acceso masivo a las innovaciones. Hoy el mercado maneja la innovación; por eso, hay tanta investigación sobre algunas enfermedades y muy poca sobre otras. Las enfermedades de los pobres no tienen investigación aunque sean masivas. Tampoco hay mucho sobre enfermedades agudas. ¿Por qué pasa eso? Son remedios que se usan pocos días.

—No son rentables.

—Por eso se busca mucho en enfermedades crónicas. El mercado nunca fue un sistema de valor, es un sistema de precios. No puede orientar la investigación científica. Pero sucede hace unos cuantos años. Es una pelea que yo tengo. Soy profesor de Política de Medicamentos, pero no es una batalla en la que nos vaya bien internacionalmente. Ni siquiera en las pandemias anteriores. En la gestión anterior tuvimos una gripe aviar, tuvimos pandemias y riesgo colectivo. Ya entonces fue muy difícil meter algún concepto de este tipo de accesibilidad y de bien universal, de uso público del conocimiento.

“Grandes epidemias de la humanidad desaparecieron sin terapia y sin terapéuticas.”

—Ni para la gripe aviar ni el SARS hubo vacuna.

—No.

—En este caso puede haberla porque afecta a mucha más gente. Siguiendo la lógica económica, hay más interés e investigación dedicada.

—Además, el SARS empezó un cierto decrecimiento nunca bien explicado del todo. De hecho fue sin terapéuticas ni vacuna. Pero era una enfermedad que tenía medicación. Una medicación que era más efectiva que las de ahora para el coronavirus.

—Pero nunca una vacuna.

—No. Cabría pensar que las grandes epidemias de la humanidad desaparecieron sin terapia y sin terapéuticas.

—Solas.

—Hoy no se sabe por qué fue exactamente la peste negra. Fue una enfermedad que diezmó a la humanidad. De hecho, dejó su nombre para el resto de las pestes. Para la viruela en realidad hubo vacuna, pero muy sobre el final. El verdadero conquistador de América, si se buscan precisiones, fue la viruela. El imperio azteca tenía 22 millones de habitantes y quedó con 2 millones por la enfermedad. Lo diezmó. Con el sarampión pasó algo similar, pero en menor medida. Esas enfermedades fueron atroces. La propia lepra, que hoy no tiene alternativa terapéutica conocida, real, y también llegó a lo que fue en el Medioevo. Fue la enfermedad clásica del Medioevo. Las enfermedades tienen su ciclo. Todo esto es biología; también el virus se mueve y se acomoda a estas cosas.

“La cuestión de la distribución del ingreso es también materia de salud.”

—La peste negra mató a 200 millones de personas; la viruela, a 56 millones; la gripe española, a 45. En las últimas siempre fue menos de un millón. ¿Podríamos conjeturar que pasado cierto punto se produce en el sistema inmunológico un mecanismo de defensa?

—Sí, o que el virus también muta.

—Pero previo a la mutación del virus, ¿la solución es finalmente que el sistema inmunológico desarrolle anticuerpos que lo neutralicen?

—Sí.

—¿Puede ser esa también la solución en este caso?

—La línea terapéutica que se está buscando tiene que ver con eso. Está vinculada a la estimulación de los anticuerpos propios y ajenos. Hay dos líneas de investigación que están muy avanzadas en la Argentina. Una es ver los anticuerpos que forma quien ha tenido la enfermedad. Eso está llevando a que el tratamiento sea con el plasma de una persona enferma, que tiene muchos anticuerpos. Todavía no hay nada definitivo pero parecería tener resultados promisorios. También hay otra, que es un estudio mucho más masivo, a partir de que el caballo es un gran productor de anticuerpos. Hay una proteína que se sacó del virus, se aisló, Esa proteína es la que forma los anticuerpos, no produce la enfermedad, sino que produce anticuerpos, Genera la reacción del organismo. Eso se está inyectando a caballos y están los primeros resultados, que son promisorios. Tendría una capacidad potencial de ser aplicado. Eso lo están haciendo dos laboratorios argentinos, en una unión público-privada. Esta es otra cuestión muy interesante de lo que sucede ahora. Toda la vida hice fuerza para que contemos con ese tipo de alianza. La Argentina siempre tuvo demasiada investigación clásica y muy poca investigación aplicada. Quizás uno de los beneficios que ha tenido esta pandemia es que ha estimulado brutalmente el sentido de la investigación y las alianzas público-privadas para hacer investigación aplicada: para los reactivos, los tests diagnósticos, hasta esto que te digo de las terapéuticas.

—La revista “Nature” publicó una investigación hecha en Asia con el mismo planteo: como el plasma es muy caro, solamente se puede aplicar a cierta cantidad de personas. Pero a partir de ejemplos como el del caballo se podría fabricar masivamente. ¿Ese es el camino de la solución ante la vacuna?

—No. Es difícil adivinar, pero me parece que es un camino muy promisorio. Hay varios más. Hay otra medicación, muy antigua, que no tiene patente, muy barata. Se usa en veterinaria.

“Hay dos líneas de investigación terapéuticas muy avanzadas en la Argentina.”

—¿Y la hidroxicloroquina?

—No. Esta es otra: un antiparasitario, un piojicida, que no tiene ninguna jerarquía científica. Pero parece ser que no solo es terapéutico sino que es preventivo. No te puedo decir mucho más porque están en fase uno. Fase uno es cuando se prueba. Primero, deben pasar las pruebas in vitro; de allí, pasan a las prueba en vivo y se hace con una pequeña cantidad de gente, todos voluntarios, por supuesto. Son 45, eso es fase uno. Está en fase uno, pero está dando bien. En estos días, uno está todo el día viendo y averiguando y hablando y tratando de tener expectativas y esperanzas para ver cuándo termina esta tragedia.

—El que te mencionaba es del Centro de Innovación Avanzada en Genómica de Beida, de la Universidad de Beijing. Generaban anticuerpos que se les inyectaban a roedores. Después de cinco días su carga viral había quedado dividida 2.500 veces; o sea, se tornaba casi insignificante. Te leo textualmente lo que el profesor Sunney Xie dice: “Somos expertos en la secuencialización de célula única; no inmunólogos ni virólogos. Cuando constatamos que nuestro enfoque permitía encontrar un anticuerpo que neutraliza el virus, nos llenamos de alegría”. ¿Esto permitiría llevar masivamente la solución hasta que llegue la vacuna?

—A lo mejor podría ser una alternativa a la vacuna. El mundo está hoy totalmente desplegado. Hay más de cien centros, al menos en lo que yo conozco, que están buscando la vacuna. Pero hay muchos más que están buscando otras alternativas de este tipo: de medicación o de prevención, o de tratamiento eficaz. Cualquiera de ellas alivia totalmente el asunto. Hoy la característica del virus es, primero, una capacidad de diseminación brutal. Pero no es un virus de alta malignidad: pero como es tan masivo, termina con que llega a un número alto de letalidad. Pero no es de los peores virus. Lo que sí tiene es una capacidad de transmisión que asusta a todo el mundo. Pensá que en dos meses se mundializó la pandemia. Es una cosa única.

“La mortalidad total de este año es mucho más baja que la del año pasado.”

—¿Puede estar su mayor malignidad más en la mente que en el cuerpo? A diferencia de otras pandemias, esta se potencia en los medios de comunicación y genera enorme tensión social.

—No sé si está en la mente. Lo que es seguro es que tiene un vínculo con el mundo moderno y su transporte. Guarda estrecha relación con el movimiento de personas.

—¿Pero también es un fenómeno de comunicación?

—Ahí no sabría qué decirte. A lo mejor es como volver al pasado. Tiene reminiscencias de una cosa que se creyó que ya no sucedía. La reacción cultural o antropológica es parecida: miedo, estimación de lo que hay, estigmatizaciones. Las cosas que uno escucha son terribles.

—Hay una discusión respecto de la cantidad de muertos que se van a producir por personas que no atienden sus problemas cardíacos, que tienen temor de ir a los hospitales por la posibilidad de contagio. Incluso hay comparaciones entre la cantidad de muertes que no se producen por la cuarentena con las que se producirán por no atender otras enfermedades. El Instituto Favaloro cerrará  dos de sus centros, uno en CABA y otro en Pilar, porque la gente no está yendo a hacerse los estudios. ¿Cuál es tu visión respecto de este otro efecto secundario y colateral que tiene el virus?

—Claramente es un efecto no deseado. Si me seguís un poco, habrás observado que empecé hace dos o tres semanas a decir que hay que volver, que no hay que dejar ningún tratamiento. Se debe decir a las personas que, si tienen algún síntoma, no dejen de concurrir, que los establecimientos son seguros, que se consulte telefónicamente primero a su institución o a su médico para hacer un turno regulado. Eso se hace. Al principio aconsejamos que se postergaran las cirugías programadas, pero el miedo hizo que se postergara todo. Estamos con una capacidad ociosa de la estructura sanitaria tremenda. Tenemos más de la mitad de las camas públicas o privadas vacías hoy en la Argentina. Las camas de unidad de cuidados intensivos, que son las críticas en todo el mundo, las que fallaron en Nueva York, las que fallaron en Italia, la que produjeron esas opciones trágicas de “este sí, este no”, en nuestro país están en una situación lejísimos de aquella. Ampliamos las camas de una manera. Sin alardear, te diría casi que fue chino lo que hicimos en estos dos meses. Incorporamos 2.500 camas de unidades de cuidados intensivos, con respirador, con monitor, con todo el equipamiento. Hoy tenemos más de 6 mil camas de ese tipo vacías. Hay países vecinos que están sin camas o casi llegando al límite. Nuestra situación es muy holgada. Si yo voy a los números, la mortalidad total de este año es mucho más baja que la del pasado. Primero porque disminuyeron las enfermedades de transmisión respiratoria por la cuarentena. Lo que hicimos para este virus sirve para todas las enfermedades respiratorias, que en esta época son las que empiezan a complicar. También disminuyeron mucho los accidentes de tránsito. En tercer lugar, bajaron las muertes por riesgo quirúrgico. Al bajar la cirugía, también hubo menor mortalidad posquirúrgica. Pero esto no puede ser eterno. Hay que volver a hacer lo que se debe, no interrumpir tratamientos. Si hay un síntoma, se debe concurrir precozmente. También es un deseo de tipo cultural. Creo que también en algunas provincias va a ser más rápido. Hay algunas provincias en las que empieza a ser una cuestión lejana la enfermedad. Hoy más de la mitad de las provincias argentinas hace varias semanas que no tienen nada.

—Aludiste a tres cuartas partes del territorio en términos de superficie.

—Hay varias Argentinas. Hoy debemos considerarlas como diferentes. No podemos decir lo mismo del AMBA, que claramente es desigual con respecto al resto, que del resto del país. Pero también es muy difícil decir más, porque es un problema de prevención. Nadie valora lo que no ocurre. Entonces, es imposible mensurar las muertes que no hubo. Lo real es que la cifra está. Sabemos qué habría pasado si hubiéramos seguido con la curva como era, y qué les sucedió a los países que hicieron otra cosa.

—El director del Instituto de Investigaciones Epidemiológicas de Argentina, Roberto Chuit, nos dio estimaciones de que si no se hubiera hecho cuarentena, se habrían muerto 40 mil argentinos por coronavirus

—Pese a que no me gusta decir un número, sé que son muchos argentinos. Hemos evitado muchas tragedias, que es lo que nos propusimos. Dijimos de entrada que esto no se puede parar. Una pandemia es pandemia. El virus llegó y va a seguir llegando. Ante ese contexto, primero intentamos que llegue poco. Por eso, todas las limitaciones que implica cerrar la frontera y la cuarentena. Segundo, que las consecuencias sean disminuidas, que hoy haya camas disponibles para todos, que haya medicamentos entre los que son conocidos para todos, que tengamos una organización del sistema que trabaje en red, como está ahora, que tengamos comités de operativos por provincia; a veces hay varios por provincia que funcionan coordinando esto. Mucho del trabajo es de coordinación de todos los recursos. Desde el comienzo dije que esto era un hecho público. Que sea la cama de origen privado o de origen estatal, tendría que estar disponible. Me dijeron que estaba llevando la situación a algo estilo Sierra Maestra, que íbamos hacia el comunismo. Pero esta es la realidad. Sucede sin que nadie expropie nada a nadie, simplemente se ponen recursos en función de la necesidad. Estoy orgulloso. Lo que sucedió en el sistema de salud en estos dos meses cuesta a veces años, y no era fácil. Porque a la coordinación, la integración, se sumó la incorporación tecnológica. La expansión que tiene hoy la digitalización es notable. Era algo que venía costando años. Lo mismo pasa con otros rubros. Se produjo un avance muy fuerte gracias a la pandemia.

“Sin alardear, diría casi que fue chino lo que hicimos en estos dos meses.”

—Decía que se ahorraron 40 mil muertes. Pero comparando con la crisis de 2001/2002 en la Argentina, o la crisis de Grecia hace diez años y otros estudios internacionales sobre aumento de cáncer en situaciones de crisis económica, se calculó que el aumento de la pobreza iba a incrementar a lo largo de cuatro años las muertes por enfermedades cardiovasculares en 19 mil personas, de cáncer 3.700, enfermedades de mortalidad infantil 2.700. Se llegaba a otra cifra parecida a 40 mil, en realidad daba 50 mil. Tomando, siempre que la estadística tiene sus limitaciones y la prospectiva mucho más, el planteo es: uno ahorra 40 mil vidas hoy y puede generar, con una crisis económica y social, la pérdida de otras 40 mil vidas a futuro. Si a mí me hubiera tocado tomar la decisión, hubiera priorizado las de hoy, no hay una crítica, sino que busco una explicación. ¿Cómo les explicarías a tus alumnos de posgrado el dilema entre las muertes actuales y las muertes futuras?

—La responsabilidad primaria y ética, más allá de cualquier consideración económica, es que la muerte no se produzca. Y si se produce, que sea la menor cantidad posible. Eso es lo que estamos haciendo. También estamos trabajando en que hay menos consecuencias económicas para lo que venga. La apertura de la industria de las últimas semanas tiene que ver con eso. Se intenta volver a que la actividad económica se recupere, en un país que ya la tenía destrozada. No es que la cuarentena generó del todo este parate.

—Pero agrega, claro.

—Economía y salud son un matrimonio. Las condiciones ambientales, las condiciones económicas, las condiciones sociales siempre tienen impacto. De las 47 enfermedades más comunes en la especie humana, 46 son más comunes en los pobres que en los ricos. Solo una es más común en los ricos que en los pobres: el cáncer de piel, por la costumbre de tomar sol. El impacto de todas las enfermedades es mucho más importante en la pobreza. Pero también es cierto que la obligación ética de uno no es hacer opciones: salvar todo lo que pueda. En este sentido, nunca dudamos de que no debíamos olvidarnos nada. Esto es sí o sí. Después vemos qué se hace con lo otro. Por eso digo que hay que volver a la actividad industrial. Lo que se hace con la actividad industrial me parece que es correcto. Porque el problema central es el transporte: o es individual o lo lleva el empleador directamente con todas las medidas de prevención. Dentro de la fábrica, el trabajador está igual o mejor que en su casa porque lo controlan en la entrada, si tiene fiebre o no. Si luego vuelve de esa misma manera se respetan las condiciones. De hecho, la industria alimentaria y la farmacéutica, que nunca tuvieron restricciones, funcionaron a pleno, no tienen ningún tipo de problema ni ningún caso. Lo que viene es un ciclo también de gran responsabilidad individual, no hacer a lo mejor la cuarentena, pero sí hacer el distanciamiento social, trabajar lo más que se pueda a distancia, todas aquellas cosas que hoy se nos metieron en la cabeza y que estamos dispuestos a cumplir. Es la otra magia de todo este tiempo: cómo hemos cumplido sin ser un gobierno del sudeste asiático, Sin Confucio detrás. El cumplimiento acá es notable. Un dato para quienes creían que los argentinos íbamos a incumplir.

“Todos vemos que la única receta verdadera es una anterior al Medioevo, la cuarentena.”

—En los próximos años habrá un aumento de otro tipo de causales de muerte por el aumento de la pobreza, ¿que se hará en salud pública? Vos asumiste con Eduardo Duhalde en la crisis de 2002 y con Néstor Kirchner en el momento de la crisis.

—Siempre he tenido el honor de ser ministro en situaciones muy críticas. Lo fui de Antonio Cafiero, con 3.600% de inflación

—En la provincia de Buenos Aires, entre 1988 y 1991. Durante la hiperinflación.

—Que significó que se tuviera que ir el presidente Raúl Alfonsín. La primera inflación de Carlos Menem también fue terrible. No es fácil estar sentado en un sillón en el que se tiene que comprar con una hiperinflación y se tiene que mantener los hospitales para que funcionen. La segunda fue la de Duhalde. Como era tal el descalabro, no sabía dónde mirar para evaluar el impacto y qué habían hecho otros países. Miré entonces qué pasó en la crisis rusa, la crisis rusa que fue 93/94. Me agarraban escalofríos porque se habían perdido cuatro años de esperanza de vida. La población se sometía a situaciones muy duras. Una de las cosas de las que me siento satisfecho es que eso no pasó frente a la crisis brutal que hubo en 2002. Tuvimos algunos numeritos que no fueron los mejores, pero en términos generales el impacto sobre las vidas, sobre la cantidad de muertes, sobre la cantidad de enfermedades, no fue significativo. Espero que eso suceda ahora. Por ejemplo, hoy estamos extraordinariamente mejor preparados para la influenza que en los dos años anteriores, porque se vacunaron muchísimas más personas contra la gripe. El año pasado murieron más de 31 mil personas de gripe en la Argentina. Hay que comparar el número con las más de 400 que van de coronavirus. Pese a que cada muerte es una tragedia.

—Y con las eventuales 40 mil que hubieran fallecido por coronavirus sin cuarentena. O sea que de gripe se muere la misma cantidad que se podría haber muerto por coronavirus.

—Sí. Pero una cosa influyó en la otra. La gente tiene mucho más cuidado, hoy está desesperada por vacunarse. Son cambios positivos. Soy optimista con respecto al impacto ulterior. Porque me parece que esto también va a dejar mucho más unidad, que es lo que está pasando. Valoro esta capacidad de coordinar y de trabajar juntos en un país federal, algo de por sí muy difícil.

“No solo los pacientes tienen miedo; hay muchos médicos que sienten terror.”

—¿El miedo alinea?

—O la conciencia colectiva de que había una cosa superior que hacía que estuviésemos unidos. Pero puede ser que un poco de miedo también intervenga. Hay que mirar lo que pasa entre los países federales y los países unitarios. Qué sucede en los países que consiguen unidad política y en los que no. Mirá España y Portugal. Uno consiguió unidad política, Portugal; otro tiene combate político con este tema, mirá como le fue.

—Otros ejemplos son Brasil y Estados Unidos: al ser federales, los gobernadores actúan diferente al presidente. Volviendo a los costos de la pobreza en salud pública, ¿qué significa pasar del 30% de pobres al 50%, como te tocó a vos en 2002?

—Cualquier indicador que uno mire, como el de enfermedades o de esperanza de vida, siempre tiene más impacto en los pobres. Allí no solo incide la pobreza, sino que también juega la distribución del ingreso. Hay países pobres pero que tienen mejor distribución del ingreso, tienen un mejor índice Gini, y la verdad es que tiene mucho menos impacto. Es el ejemplo de algunos estados de la India. Es un país pobre en general, es un país tan enorme que tiene todas las capacidades y todas las variedades, con 22 idiomas oficiales. Pero hay estados que tienen una mucho mejor salud colectiva general que estados vecinos que, a lo mejor, son más ricos en PBI pero que no tienen la misma distribución. La cuestión de la distribución del ingreso es tan fuerte como la pobreza. Por supuesto, si la pobreza es muy extrema la crisis se complica mucho.

—¿A quien sostenga que va a haber tantos muertos por pobreza agregada como por coronavirus le contestarías que puede no ser así según la inversión que se haga en la salud pública y la distribución de los recursos en la base?

—Para cambiar la historia, primero hay que estar vivo. Primero, evitemos las muertes y después tratemos que no les vaya mal.

—¿O sea que puede se modificar a futuro: podría aumentar la pobreza y no tener un correlato de mortalidad?

—Tiene mucho que ver con la distribución. Con la distribución y el rol del Estado. Por ejemplo, todos los países de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos) tienen una distribución de ingresos, un índice Gini, de 46. Me acuerdo de Chile porque Chile tenía 48, muy parecido, pero post impuestos. En Europa, baja a 31, y Chile queda en 47. ¿Está claro lo que digo? Es esencial el rol del Estado, cómo redistribuye en beneficio social, en cobertura, en salud, en educación. En esto Europa siempre es muy importante y Argentina reaccionó muy fuerte también. Nosotros hemos hecho una cobertura y una protección de todos los sistemas, dentro de lo mal que está el Gobierno y lo mal que está la economía, y de todas las personas y las industrias que tienen distinto tipo de vulnerabilidad muy fuerte. Eso permitió que hubiera sobrevida, esta es la verdad. Si no, hoy hubieran salvado cualquier cantidad de industrias, de la misma manera que hubieran tenido consecuencias graves sobre la salud o más graves hubiéramos tenido también sobre la economía. Es una carrera larga. Hay que correrla pero primero que nada estar vivos para poder correrla.

“No me hice el test de coronavirus. Tampoco Alberto Fernández.”

—Si la vacuna tardara un año en masificarse por los problemas de fabricación y patentes, habría que cruzar 2020 y el invierno de 2021 probablemente sin vacuna. Obviamente, la sociedad no puede soportar hasta fin del año próximo produciendo poco y de cuarentena. ¿Qué terapias imaginás que podrán ser las más eficaces?

—Estamos en el grupo solidaridad, de cuatro alternativas terapéuticas que están probándose, tenemos varias que son propias, que están también registradas y con toda la normativa, como las que ya te mencioné. La Argentina tiene experiencia en este sentido. Es el caso de la fiebre hemorrágica. El Instituto Nacional de Enfermedades Virales Humanas Dr. Julio I. Maiztegui logró, después de un cierto tiempo, hacer la vacuna. La única vacuna para la fiebre hemorrágica la hizo Argentina, porque no era una enfermedad que preocupara en otros lados. Y antes de eso, aplicó la misma estrategia de hoy con el suero para que no fueran tan duras las consecuencias. Creo que va a haber una terapia para los casos graves. También contamos hoy con nuevas estructuras: respiradores y todo eso. Seguramente va a haber mejores alternativas en un futuro.

—¿La tasa de mortalidad de pacientes con tratamiento hospitalario será de las menores del mundo?

—No me animaría a decir eso. Va a ser baja, pero no me animaría a decir eso. Porque no solo depende de eso. Depende de cuántos casos buscás. Si hacés un rastreo muy masivo, toda tasa sube o baja el denominador. Hay muchos casos leves o asintomáticos,

—Pero la diferencia entre el norte de Italia y Alemania, ambas zonas muy ricas, estaba en la cantidad de respiradores y de camas de terapia intensiva. La medicina alemana podía dar respuesta a los casos graves totales mientras que la italiana no. Por lo que entiendo, la cantidad de camas que se han agregado con terapia intensiva haría suponer que Argentina podría atacar con un éxito más parecido al alemán que al italiano.

—Es lo que intentamos. Pero en Italia, por ejemplo, hubo un impacto mucho menor en el sur que en el norte. En el sur hay más pobres. También tiene que ver dónde se da la enfermedad. Hay que estar atentos a lo que está pasando ahora con los barrios vulnerables.

“Un antiparasitario muy antiguo, que se usa en veterinaria, parece que podría utilizarse.”

—La franja etaria afectada en el norte era más alta.

—Sí. Pero en el sur tampoco es que sean todos pibes, son un poco menos grandes.

—La gente más pobre desgraciadamente tiene una longevidad menor.

—Sí. Pero la estructura etaria italiana es muy envejecida. No me animo a decirte tan contundentemente. Porque también a los alemanes últimamente se les empezó a cambiar bastante el asunto de esto. Lo que sí es cierto es que cuentan con una disponibilidad de recursos enorme. Y están pensando en Europa por qué algunos sistemas como el español o como el italiano dejaron de tener inversión en salud. Los alemanes tienen un liderazgo ideológico en lo referido al Estado de bienestar. Por eso, también pueden atender a los belgas y a los franceses. Volviendo a la pregunta central, creo que se va a salir con una idea mucho más fuerte de la salud pública, de la salud como concepto comunitario, como concepto global. No la salud de mercado.

—No solo en Argentina.

—Hace unos años me sorprendió mucho el departamento que controla las enfermedades transmisibles en Estados Unidos, el CDC (Centers for Disease Control and Prevention), no depende del Ministerio de Salud, sino del de Defensa. Se lo toma como un tema de seguridad nacional. Pero no podemos avanzar en un mundo que cada vez tiene más tecnología y resuelve los problemas de la célula pero no resuelve el problema de las sociedades, por distribución o por acceso.

—En Corea del Sur, el Korea Centers for Disease Control and Prevention, el KCDC, es un organismo autónomo del Poder Ejecutivo.

—No sabía. En cuanto al vínculo con seguridad, va a volver un miedo al riesgo global, pero ahora junto a un cuidado global. Va a haber un interés global de que algunas cosas no sucedan. Siempre intenté poner la salud dentro de la agenda política en mi país. No me voy a hacer la víctima, pero fácil no me fue. De hecho, los presupuestos de salud se vienen cayendo desde hace años. Este espacio en el que hacemos la entrevista fue degradado a secretaría de Estado y en la degradación no tenía insumos, no tenía vacunas. Son cosas que pasaban hace apenas unos meses y logramos cambiar. Pero igual veías en las encuestas y la salud aparecía ahí abajo en las encuestas políticas. Eso creo que va a cambiar: se valorará la idea de tener un sistema de salud, de tener seguridad en salud, de tener un sistema de cobertura colectivo que transmita y distribuya equidad entre todos. Ese es mi compromiso para lo que venga. En este sentido, me parece también un cambio, tanto en la agenda mundial como en la de nuestro país.

“Aconsejamos que se postergaran las cirugías programadas, pero el miedo hizo que se postergara todo.”

—Vayamos a los temas concretos de Argentina. ¿La cuarentena en AMBA se va a continuar hasta fin de junio?

—(Silencio) No lo sé.

—¿Es una hipótesis plausible?

—Depende de cómo evolucionen los casos. De entrada dijimos que había un grupo de población, que era el que más se miraba, que eran los viajeros, porque el virus no viajaba solo. Luego de los viajeros, los vulnerables cercanos a los viajeros, que eran los contactos, la familia. Los vulnerables eran las personas que por edad o por patología previa tenían que ser especialmente cuidadas. Luego de eso, teniendo siempre en cuenta que esto era muy importante, empezamos a pasar a las instituciones vulnerables: la cárcel, los geriátricos, los establecimientos de salud mental, lugares donde la estadía es prolongada. Y ahora estamos entrando en una última fase, o en una fase distinta, no sé si será la última, la de los barrios vulnerables. Es decir, barrios que tienen una densidad brutal. Me sorprendió saber que el lugar de mayor densidad de habitante por kilómetro de la Ciudad de Buenos Aires es la Villa 31. Hubiera dicho que era Belgrano o algún otro de esos lugares con aquellas torres enormes. En las villas, la vida social se hace en la calle, el contacto es permanente, se comparte no solo la habitación. Se comparten muchas veces más el baño y la cocina que la propia habitación. Allí, la capacidad de diseminación y de expansión rápida es muy grande, que es lo que ha pasado en los últimos diez días en CABA. Eso obliga no solo a tratar y hacer el foco y aislar y todas las cosas que técnicamente se hacen, sino a un problema agregado. Es que la circunstancia social hace que el aislamiento sea mucho más difícil. Es un lugar con muchos pibes y el contexto hace que haya que sacar a los pacientes. Y allí la logística juega un rol central. Por eso, en el Conurbano, por ejemplo, hay 15 mil camas listas de logística. A eso se suma la cuestión extralogística. Primero, es un lío cómo se disemina y se expande, y en segundo lugar se debe tener en cuenta la cantidad y la complejidad de la problemática social para guardar el aislamiento y brindar el tratamiento oportuno.

—¿Pero es probable que Argentina termine teniendo 90 días de cuarentena y que sea un caso a nivel mundial de estudio académico?

—¿Te referís al AMBA?. Igual, ahora no es tan rígida como al principio. Mirás la calle y la situación es totalmente distinta. Pero diciendo no clases, o no administración pública, probablemente suceda algo de eso. No quiero esquivar tu pregunta. Y la respuesta es que depende de la cantidad de casos que uno tenga. Por eso hablamos de “día a día”. Avanzamos con el pie en el freno. No tomamos medidas sin tener el pie del freno.

—¿Cómo evaluás el caso de Uruguay? Nunca suspendieron las clases rurales y ya están volviendo en los demás lugares. Y tampoco tienen muchos casos: sus números son proporcionalmente similares a los nuestros

—Tienen menos población. La situación es similar a lo que ha sido el comportamiento en algunas provincias parecidas en cuanto a su población. Hay que compararlo más bien con Entre Ríos o con Santa Fe.

“De las 47 enfermedades más comunes, 46 afectan más a los pobres.”

—¿Podría entonces haber habido clases en el interior?

—Se va a empezar a evaluar. En las próximas semanas algunas provincias van a intentarlo. Uno de mis desvelos es que es cierto que la distancia hoy se aplica muy bien. Fue necesaria en términos muy perentorios. Pero la distancia tiene un problema: aumenta la desigualdad. La explicación es que el componente educativo es uno de los últimos instrumentos que quedan de los mejores para igualar en la Argentina. Pero no todos los hogares pobres tienen internet. No todos tienen computadoras, y sobre todo no todos tienen el componente familiar para ayudar a un pibe cuando está trabajando en distancia. Esa ayuda sí sucede en los sectores medios, lo veo con mis nietos. Las madres están trabajando mucho. Ahí, el componente del maestro no es reemplazable por la familia. Me da un poquito de miedo eso. Y es cierto que algunos lugares de las escuelas rurales no tienen casos. Lo que pasa es que es difícil cuando, además, tenés a los gremios. Pero esta segmentación que se usa para la industria, para la circulación, para el comercio, me parece que va a tener que darse en lo escolar. Pero me estoy metiendo en un tema que no es el mío.

—¿No serían lógicas políticas de todo tipo, no solamente de salud, sino políticas también educativas y de todo tipo que tengan en cuenta que hay dos países, el AMBA y el resto, aunque sea feo decirlo?

—Estoy de acuerdo con eso. Es la causa de la segmentación que nosotros propiciamos, que no fueran iguales las medidas en cada provincia, y que tuvieran las provincias mucho mayor capacidad para determinar con un protocolo sanitario. También es cierto que donde pasa algo rápidamente todo vuelve para atrás. Es el caso de Córdoba.

—¿Los barbijos van a tener que ser utilizados hasta que se encuentre la vacuna?

—El barbijo impide la transmisión en los que están enfermos, eso es real. Hubo fake news en los últimos días en este sentido: dijeron que había dicho la OMS que no servían. También tenés un bombardeo en el que la cabeza de la gente se pone loca. Si uno recorre los medios, siempre hay gente que dice cosas que dan miedo. Pero además de todo esto, hay confusión y una falta de liderazgo en qué sucede y hacia dónde vamos. Es algo que trata de evitar el Estado todas las mañanas, todas las tardes. Trato de hablar todo lo que puedo. Trato de hacer una entrevista a la mañana y una a la tarde pero no puedo más. A veces se enoja algún colega tuyo. Incluso tuvimos que postergar este encuentro hasta poder hacerlo. Pero volviendo: la situación va a ser variable. Lamentablemente, el último lugar que va a parecerse más a lo normal será el AMBA. El barbijo tiene un efecto de disciplina social: uno lo cumple y ve cuando los demás no lo hacen.

—¿Ético más que médico?

—En ese sentido no me parece mal. Con la referencia de que a los chicos chiquitos no hay que obligarlos ni mucho menos. Noto mucha masividad en el barbijo y mucho control social de las personas. Lo cual habla de que también hay control social para el distanciamiento, para una serie de cosas que sí son absolutamente necesarias. Barbijo y distancia son totalmente necesarios.

“Dentro de la fábrica, el trabajador está igual o mejor que en su casa porque lo controlan.”

—Bill Gates planteaba la idea de que se podía volver al trabajo haciendo tests inmediatos al ingreso de todas las fábricas. ¿Es una utopía?

—Es relativo. En nuestro país hubo toda una disputa. Ahora estamos largando una campaña masiva de tests en todo el país, pero lo vamos a hacer con fines epidemiológicos para ver circulación del virus. No lo vamos a hacer para el diagnóstico. Ante la incertidumbre, todo el mundo quiere el test para el diagnóstico. También sucede que el test te puede dar negativo y mañana sos positivo.

—La idea de Bill Gates era poder hacerlo casi todos los días, al ingreso del trabajo.

—Es un recurso que intentaron Estados Unidos y Chile, y no les fue bien. En algunos casos podría ser, como por ejemplo en cirugía. Existe miedo, mis colegas están con terror, no quieren operar. No solo los pacientes; también los médicos están un poquito retraídos.

“El año pasado murieron más de 31 mil personas de gripe en Argentina. Van 400 de coronavirus.”

—Sería lógico usar los tests en esos casos: cuesta menos que luego todo el costo en material descartable.

—Es algo que propicio a los estamentos públicos y privados. A veces tienen más capacidad de revisión los privados. Pero es algo que propicio. De hecho, algunos lo están haciendo.

—Sobre la peste negra, se dice que a la mitad de las víctimas las mató la peste y a la otra mitad, el miedo. El miedo puede ser generador de disciplinamiento ético pero, pasado determinado nivel, se convierte en defecto.

—Si hay algo que motoriza el miedo, es la irracionalidad. En muchos aspectos, se ven actitudes irracionales. Hubo colegas míos fueron a trabajar con fiebre. Pasó en muchos lugares y en muchas instituciones. Por eso nosotros estamos con un programa ahora de protección a los trabajadores, profesionales y no profesionales, de la salud. Les enseñamos desde cómo se pone la ropa hasta cómo se saca.

—Otra controversia: recientes artículos científicos dieron cuenta de circulación aérea del virus donde dejan la ropa los médicos, por ejemplo. Si queda suspendido en el aire y no cae, haría imposible cualquier tipo de precaución porque hasta el aire acondicionado podría esparcirlo. Ya no alcanzaría simplemente con dos metros de distancia.

—Es una exageración. Consiste en usarlo bien. Hay que tener mucho cuidado cuando se lo ponen y cuando se lo sacan. No solo se trata de usarlo. Por eso hacemos tantos cursos online. Nos dimos cuenta de que no era el tema de la vestimenta solamente, sino de cómo se la usa. El control de temperatura es vital, al entrar y salir de la fábrica, al entrar y salir de cualquier establecimiento, siempre es un síntoma previo. Es lo que hacemos ahora en los barrios: con el Detectar salimos a buscar los casos, no que vengan.

“En las próximas semanas, algunas provincias intentarán volver a las clases.”

—También en eso hubo controversias. ¿Es garantía en una persona que puede o no tener fiebre y también ser asintomática?

—En general, cuando se produce la fiebre de ese tipo hoy en Buenos Aires es dengue o coronavirus, más dengue. Recuerdo que mi obsesión cuando asumí acá eran el dengue y el sarampión, Mirá dónde estamos ahora. Cada vez que me referí al dengue me dijeron que quería diluir la atención sobre el coronavirus. La ventaja de tomar la fiebre es que es un procedimiento muy fácil de cumplimentar.

—Pero sirve más para diagnosticar dengue que coronavirus?

—No. Solo quiero decir que cuando hay masivamente fiebre es más probable que sea dengue. Hay mucho dengue en Buenos Aires. Mucho.

—Desde la impunidad que da la ignorancia de no ser médico, ¿no hay un punto en el cual finalmente el sistema inmunológico tendrá que ser el que resuelva el problema como sucedió con la viruela? Uno hasta podría suponer que la menor mortalidad de los países asiáticos es porque habían desarrollado más capacidades de anticuerpos a virus similares como el SARS-1, o las otras gripes que venían también producidas por animales.

—Hablar de una vacuna es hacerlo de algo que estimula tu sistema. Lo que te protege no es la vacuna, sino tu sistema inmunológico excitado por la vacuna. Muchas de las terapéuticas que se aplican van en este sentido. Siempre se trata del sistema inmunológico.

—Entonces: salidas para que la gente vaya a los parques y tome sol, ¿son recreativas o terapéuticas?

—Es una mezcla. Implican un poco de recreación, pero la recreación es terapia también. Ha sido muy difícil este período.

—Ahí iba. Para levantar el sistema inmunológico ¿no es necesario también un sistema que no lo coarte?

—Los problemas mentales tienen que ver con el aspecto inmunológico, es algo probado. Los problemas mentales existen y un encierro no es una circunstancia natural, una falta de convivencia social no es natural para nuestra especie. Termino todos los días tarde acá y me voy a casa solo pensando cuándo volveré a cenar con mis amigos. Todos sentimos eso. Es la causa de que intentemos que empiece a funcionar. La etapa que viene, por lo tanto, no es de menos responsabilidad, es de igual o más responsabilidad: cuidarnos no solo cuando estamos en casa. Si no, lamentablemente nos vamos a tener que volver empujados por los números a la situación anterior, que es horrible. Es algo que también pasa con la economía. Y me hace pensar en algo que hablamos previamente: si se morían 40 mil personas, ¿alguien cree que puede funcionar la economía con esos números? Tampoco se trabajaría en las fábricas, los comercios estarían cerrados. Nadie compraría ni vendería.

“A los niños chiquitos no hay que obligarlos a usar barbijo. Toda decisión que tomamos es con pie en el freno.”

—Hay una explicación más amplia, porque 40 mil personas evidentemente es una enorme desgracia para quien le toque, pero no desde el punto de vista poblacional, vos mismo lo dijiste, murieron 37 mil de gripe el año pasado en la Argentina. La cuestión no es médica sino económica; alguien podría decir: “Si los otros países hacen cuarentena y nosotros comerciamos con los otros países, evidentemente nuestra economía, hagamos o no hagamos cuarentena, igual va a estar afectada y encima vamos a tener los muertos”. No habría forma de aislarse de una caída del producto bruto mundial y afectará a Argentina de cualquier forma. Pero la cuestión es política, porque finalmente en la administración de salud pública no solamente estás administrando cuerpos sino también estás administrando expectativas de la sociedad.

—Como la vida.

—No es solamente elegir entre 40 mil muertes de una manera u otra.

—No.

—Como en el experimento ético del tranvía que por el carril que va producirá la muerte de determinada cantidad de personas y si se cambia de carril matará a menos personas, pero pocos se animan a elegir la muerte de unos en lugar de la de otros. No es un tema numérico, es político.

—Sí.

—Tu tarea es también política, no simplemente médica.

—Seguro. Siempre hice mi tarea sanitaria, pero comprendiendo que hay un hecho político. Tengo una identidad política clara. Siempre hice política.

—Cuando me refiero a política me refiero más a una política a lo Platón. No partidaria. Convencer a las personas para que hagan su bien.

—El Estado tiene hoy por función ser comunicador, informar. Le digo a mi equipo todo el tiempo que tenemos que ser predicadores de las medidas que hay que tomar, de los cuidados necesarios. Ser predicadores implica tranquilizar, contener. Cada vez que hablamos, cumplimos una función, no exaltando nuestra cara, nuestra voz. El Estado comunicador es central en el mundo moderno, sobre todo en democracia. Hay que estar informados, además hay un bombardeo de información de todo tipo por cualquier lado.

“El distanciamiento social fue y es muy útil. Pero aumenta la desigualdad en la sociedad.”

—¿Tu tarea va a ser ir quitándole progresivamente el miedo a la gente?

—No solo quitar el miedo, sino que desaparezcan las razones del miedo.

—Se puede llegar a un punto en el que el miedo mate tanto como el virus.

—Si se produce una estampida, pero creo que no va a pasar eso, no creo, no va a pasar eso. Tiene que ver con la política social. El Gobierno hizo mucha contención, mucha distribución de todo, de dinero, de alimentos, de organización. Nosotros trabajamos fuertemente ayudando a las provincias; también en los barrios y en los barrios rurales.

—Pero la crisis económica va a producir estragos. Ya los está produciendo.

—Todos sabemos que el mundo que viene no va a ser igual. Y no solo porque vamos a ser todos más pobres: muchos piensan que va a ser más injusto, algo incluso peor que ser más pobre. Sostienen que va a haber más concentración de la renta, el problema más grave que tiene el mundo en los últimos treinta años. También cambiará el sistema de salud. Lo que está pasando a distancia es monstruoso. Estamos a punto de largar un sistema, una plataforma, que van a usar todas las provincias como contacto de los médicos con los pacientes para seguimiento y control.

—Lo que hace Israel.

—Hay una cosa más que está sucediendo. De entrada, la mayoría de los enfermos iba al sector privado porque era una clase social. Acudían a la prepaga, a las obras sociales; ahora, es mitad y mitad. La mitad ya va al sector público, la única cobertura que tiene es el sector público. Gente que está ingresando en otra clase social. Tiene la vulnerabilidad del ambiente donde vive, pero tienen la ventaja de ser más jóvenes. La letalidad en esos lugares es bastante más baja.

“Estamos largando una campaña masiva de tests en todo el país, pero con fines epidemiológicos.”

—¿Qué sabemos respecto de la inmunidad que produce el virus? Si estuviste enfermo, ¿te podés reenfermar?

—Se hablaba del efecto rebaño.

—Exacto, para generar anticuerpos.

—Algunos dijeron que era bueno que nos infectáramos todos de a poco. Boris Johnson lo dijo. La verdad es que no se dio. Todavía hay casos reincidentes, más bien en Asia. Estamos en contacto con todo el mundo, en el sentido de la información del día a día. Tengo un grupo acá trabajando específicamente en eso. Estamos mirando continuamente la situación. La verdad es que hay también una especie de disputa geopolítica. Se habla mucho sin tener información consolidada.

—Hay una suerte de mundial de la lucha contra el coronavirus. Un clima deportivo: nosotros somos los campeones mundiales en cuarentena, China es el campeón mundial en resolverlo rápido, Estados Unidos quiere ser el campeón mundial de la vacuna.

—Cuando dije geopolítica, me refería a eso. Se ve en la forma en que se hacen ciertos anuncios. Sería como en un mundial, una olimpíada: se busca quién hace el gol o se cuelga una medalla.

—Cada uno elige una ventaja competitiva: Corea es campeón mundial en tests.

—Y se usa para jerarquizar a un país.

—¿Te hiciste el test vos?

—No.

—¿Se lo hizo el Presidente?

—No. No soy su médico.

—En Brasil hay una discusión sobre si Bolsonaro se tiene que hacer el test o no.

—Hay muchas discusiones con Bolsonaro. Ni el Presidente ni yo estamos en el grupo que tenemos que hacernos el test. No tenemos que hacérnoslo porque él sea el presidente y yo ministro.

“Cada vez que salgo del ministerio, tarde, de noche, pienso cuándo volveré a cenar con mis amigos.”

—¿Quién tendría que testearse si hubiera cantidad suficiente para hacerlo?

—Solo hacemos tests cuando se dan ciertas características. No es que no hacemos por falta de tests. Tenemos muchísimos tests y vamos a hacer los masivos para ver la circulación.

—Si uno pudiera descubrir a través del test si es portador o no del virus, ¿no sería más eficaz que la toma de la temperatura?

—Y además cuesta hoy 8 dólares.

—¿Desde el punto de vista económico sería imposible?

—Está abaratándose. Se está incorporando tecnología nacional. Si al principio nos costaba 4 mil pesos, ahora está un poco más abajo, más cerca de los mil. También tanto la semana pasada como esta hicimos y haremos anuncios sobre simplificaciones del PCR.

—Sigamos pensando utopías: si el costo de los tests llegase a un dólar, algo que parece que está en camino, si hubiera que hacer el test cada tres días serían cien en el año por persona, costaría 100 dólares por persona hacérselo a todos cada tres días.

—Te vuelvo a decir: es mucho más importante el control epidemiológico.

“Hoy son mucho más fuertes la jerarquía y la importancia de la salud pública y los responsables de ella.”

—¿Bill Gates estará trabajando en un camino erróneo? Por ejemplo, se podría resolver el problema del tráfico aéreo a un costo de un dólar por pasajero. Para las compañías aéreas podría ser una solución.

—Hay dos inconvenientes. Uno de ellos es que tarda de 10 a 12 horas en llegar al laboratorio. Para subir al avión no serviría.

—Tendrías que hacerlo el día anterior o a la mañana.

—Pero si te infectaste el día después, no valió.

—Pero podría llegar a durar una hora en un futuro.

—Se está trabajando mucho en eso acá en la Argentina. Tanto en que demore mucho menos como en que además no sea a través de un hisopo. Mejorar el sistema lo hace también mucho más...

—Efectivo.

—Claro. La diferencia entre la vacuna de Jonas Salk y la de Albert Sabin.

—Una era oral.

—La Salk era por inyección. Cuando Sabin la convierte en la gotita en la boca hizo una expansión de la vacunación monstruosa. Ambas eran vacunas contra la poliomielitis. En ese sentido hay mucho en reactivos, en tiempo, en por ejemplo dejar de usar el hisopo e ir derecho a la saliva. Eso está muy cerquita de salir. Son simplificaciones que van a mejorar la actitud colectiva y lo que hagamos. Pero por ahora estamos haciendo lo que tenemos que hacer. Los números, la cantidad de tests que tenemos con respecto a los positivos, son los que corresponden según la OMS. No hubo ningún caso que haya sido por falta de test, y lo que hay que hacer mucho hoy es vigilancia, es detectar rapidito, lo que no pasó en la 31, detectar rapidito y actuar con velocidad, rodear, cerrar, focalizar, hacer control, así no se expande. Ahí es donde perdés los estribos porque se te va a un número que es difícil de manejar, por toda la logística que necesitás para este tipo de pacientes.

—Entremos en el tema político. Fuiste ministro de Salud de tres presidentes: Eduardo Duhalde, Néstor Kirchner y ahora de Alberto Fernández. También fuiste ministro de Salud bonaerense de Antonio Cafiero, en 1888, en 1991. Superaste un récord, incluso en cantidad de años. Ni el mítico ministro de Salud de Juan Perón, Ramón Carrillo, tiene esa cantidad de años en el ministerio.

—Tuve suerte. Además de una cierta insatisfacción. Me hubiera gustado hacer más cambios que los que se han producido en el sistema de salud. Veo que existe una potencialidad de transformación. Hice cosas que fueron factibles solo en un contexto de crisis, como por ejemplo la política contra el cigarrillo. Lo mismo pasa con la Ley de Prescripción de Medicamentos por su Nombre Genérico (Ley 25.649), que termina con las marcas y la competencia por marca y no por precio.

“Nunca nadie habló conmigo acerca de traer médicos cubanos.”

—Las crisis son parteras de cambios también positivos.

—Es algo que aprendí de Juan Manuel Fangio. Te preguntarás qué tiene que ver con todo esto. Al final de la vida de Fangio me hice bastante amigo de él, porque cuando estaba en Buenos Aires le pedí que me ayudara en una campaña contra los accidentes viales. Yo no tenía un peso para llevarla adelante y Fangio era una figura de sonoridad mundial. Le pedí que me ayudara con el siguiente argumento: “Se muere gente”. Así es como empezamos a hacer campañas juntos, íbamos por toda la provincia de Buenos Aires. Él decía: “No se haga el Fangio, no corra”. Era un tipo muy agradable, tengo el mejor de los recuerdos. Me gusta mucho el automovilismo, y le pregunté cuál era su táctica. Porque él manejaba bien, pero todos en su época lo hacían. Le recordé que él empezó a correr en Europa a los 41 años, la edad en que otros se retiran, y se volvió a los 50. Su primera respuesta fue “me llevaba bien con los mecánicos”. No me conformó del todo la respuesta, así que insistí. Nuevamente me contestó: “En esa época había muchos accidentes, accidentes muy graves. Moríamos uno, dos, tres corredores por año. Entonces siempre hacía lo mismo: una vez que se producía un accidente todos levantaban el pie y andaban un par de segundos un poco más lento. En ese momento, en cambio, yo aceleraba. Así sacaba una ventaja que nunca me la descontaban”. Creo lo mismo: cuando hay lío, hay que acelerar y no frenar. Es lo que intentamos: producir cambios en el sistema hoy, cuando todos comprendemos que estamos más débiles, que tenemos que trabajar juntos.

—¿El coronavirus abre una gran posibilidad al sistema de salud argentino?

—Sí. Es mi ilusión también poder producir cambios, luego de tantos años que venimos diciendo que está fragmentado, que es injusto, que gastamos mucho, que gastamos mal. Cosas que también yo repetía. Estamos frente a la oportunidad de trabajar. Te cuento un secretito: tengo un grupo que no son funcionarios, de todos los sectores, que están trabajando para ver cómo hacemos una reforma. No quiero darlo a la luz porque se va a pinchar por la puja sectorial. Pero debemos pensar así, trascendentemente, en qué queda que pueda resultar beneficioso luego de la crisis que estamos pasando.

—Defendiste a Carrillo ante la acusación de filonazi diciendo: “Querido Ramón Carrillo, perdonalos, es el viejo odio contra lo nacional y lo popular que reaparece”. ¿Qué hizo Carrillo mítico y por qué no era filonazi?

—Me acerqué a la familia de dos próceres de la Argentina, que eran de distinto origen político. Uno, Ramón Carrillo, y otro, Arturo Oñativia. A la familia de este último la fui a ver en Salta. Ayudé un poco en algunas cosas en las que no se los trataba con justicia. Son los dos grandes sanitaristas argentinos. Creo que Carrillo tuvo más expansión porque estuvo más años, tuvo más potencialidad, tuvo dinero, tuvo a Eva Perón al lado. La mitad de las camas públicas que tiene hoy la Argentina fueron hechas por Carrillo. Conocí mucho de la vida de él por su mujer, Susana Pomar, que murió hace tres años, y por sus hijos. Así fui preguntando y enterándome de muchas cosas. Decí que Carrillo era árido, un negro, un negrito, como decía él, de Santiago del Estero, al que le costó entrar en la aristocracia de la Universidad de Buenos Aires. Fue medalla de oro. Y llegó a ser profesor titular a los 36 años. Era un pibe morocho, que decía que la madre era quechua y el padre español. Luego de eso, hay algunas cosas que muestran su humanismo. Tuvo cuatro hijos con su mujer, con Susana, además de dos más que adoptó. Los adoptó porque eran pibes discapacitados. Los conoció en su recorrida por hospitales. No es algo muy coherente con alguien que busca la perfección de la raza. Además, estudié bastante los antecedentes y no hay ninguna evidencia de ningún tipo. Lo dice la propia Embajada de Israel. El embajador de Israel le hizo un regalo en el 54, cuando ya no tenía ningún cargo. No entiendo esa vocación que tienen algunos de generar grieta, fisuras. Más frente a esos tipos a los que el país les debe tanto. La verdad es que me indignó, y me indignó que dos embajadores se metieran. Fui unos años embajador. Y se sabe que hay una regla de oro, que es que no te podés meter en la política argentina.

“Cada vez que me referí al dengue dijeron que quería diluir la atención sobre el coronavirus.”

—Te referís al embajador inglés, Mark Kent, entre ellos.

—El embajador inglés y la embajadora israelí, Galit Ronen.

—La primera cara de un ministro de Salud en un billete.

—Cecilia Grierson fue una mujer de Salud también, los dos. No estuve cuando se trató esa idea, ni participé, me enteré después. Fue una idea que después se diluyó, pero tiene que ver con lo que decías al principio: con la importancia y la jerarquía de la salud en la agenda política.

—Podríamos decir que el coronavirus hizo que un ministro de Salud estuviera en un billete.

—No lo había pensado. Mi lema de toda la vida es que hubiera salud en todas las políticas. La salud tendría que estar en toda decisión, y todas las decisiones políticas afectan la salud. Pero esto realmente fue un salto. Salgo a la calle y soy un tipo popular. Tiene que ver con que estoy en Salud. Además me dicen “gracias”. Hoy son mucho más fuertes la jerarquía y la importancia de la salud pública y de los que tienen responsabilidad en ella.

—¿Cómo administrar eso para que no pase a lo opuesto en momentos en que se escuchan críticas como “se enamoran de la cuarentena”? Hay herramientas que se usan en algún momento que terminan siendo antropofágicas para quien las aplica. Un ejemplo podría ser la convertibilidad. Hay una frase de escuela de negocios que dice “se muere de éxito”, porque se cristaliza. ¿Te lo preguntás a vos mismo?

—Te voy a contar una frase que nos dijo Giulio Andreotti cuando era el jefe de la política italiana. Lo fuimos a ver con Antonio Cafiero, no me acuerdo si era el 89 o 90. Era una persona muy teatral, muy de hablar con las manos, bien italiano. De repente empezó a hablar mal del éxito. Nosotros nos mirábamos sorprendidos. Hasta que llegó un momento en el que dijo: “Hay una sola cosa peor que el éxito”. Le preguntamos qué era: “No tenerlo”.

“Como se pensó que esto ya no sucedía, la reacción cultural o antropológica es del pasado: el miedo.”

—Se parece a la frase de Carlos Menem que decía “el poder desgasta… al que no lo tiene”.

—Es cierto. Pero el Gobierno escucha a todo el mundo. El Presidente tiene mucha paciencia. Escucha a todos, les habla por teléfono, contesta los tuits. Lo hace todo él. Yo no podría hacer eso. Pero Alberto escucha. Tiene percepción. Escucha a la CGT, a la Unión Industrial, a las cámaras de comercio, a todo el mundo. También, por supuesto, a los gobernadores. A eso se suma que escucha a algunos expertos en salud e infectólogos. Lo que no implica que la decisión pase por ahí. Si lo que me querés decir es que no caigamos en la dictadura de los infectólogos, te aseguro que no. Pero los vamos a escuchar siempre. Es parte del activo de la Argentina. Escuchamos y construimos un consenso. Primero se construye consenso; después, la acción y la unión. El éxito se debe a la suma de las tres.

—Cuando vos decís que el coronavirus tendría un efecto sanador de la política al producir las condiciones de una unión nacional, ¿imaginás un consejo económico y social que integre la oposición a la economía?

—Estoy en eso. Creo en la concertación. Si querés darle un toque peronista, creo en la comunidad organizada.

—¿Un efecto benéfico del coronavirus?

—Nos demostró que si nos unimos nos va mejor. No solo en términos operativos con respecto a la pandemia; también en términos políticos. Hoy la gente está contenta con cierta unidad política entre gente que proviene de distintos signos. Repudia a los que hacen chicanas tratando de profundizar la grieta para seguir existiendo. Tengo mucha expectativa con lo que está pasando, porque tampoco es preciso que estemos de acuerdo en todo. Cuando trabajamos en la unidad del peronismo, en la que tuve que ver en la conformación de los grupos técnicos, mi lema era no buscar la unidad sobre el pasado sino mirando al futuro. La idea era ponerse de acuerdo en cinco, seis o siete temas centrales del futuro. Ese es hoy el gran desafío de los argentinos. Y hay una plataforma en esto que está sucediendo con el coronavirus. Lo que sigue es tan importante como lo económico-social.

—Otro tema en el que la grieta se coló en estos meses de coronavirus son los médicos cubanos. ¿Es buena la medicina cubana? ¿Cuánto hay de mito y de realidad?

—Nunca supe nada sobre el tema. Nadie me dijo, ni lo comentó conmigo. No tengo ninguna información acerca de que exista tal posibilidad. Es cierto que Argentina últimamente tiene bastantes médicos de otros países, sobre todo venezolanos. Muchas provincias nos reclaman que hagamos trámites más rápidos de validación de título y habilitación porque están trabajando. Es un recurso no se consigue de otra forma. Pero sobre los cubanos no tengo ninguna información.

—Se dijo que vendrían unos 350 profesionales. Incluso llegaron algunos.

—No lo sé. No tengo ninguna información al respecto.

—¿Cuál es tu visión sobre la medicina de Cuba?

—La medicina cubana es buena en el sentido de que es social y comunitaria. Tienen mucho control, mucha prevención, poca capacidad terapéutica porque no tienen muchos medicamentos ni muchos insumos. Pero sí se percibe mucho compromiso. Como hay mucha salud colectiva, muchísima, eso hace que los tipos estén mucho mejor cuidados.

—¿Podríamos decir que levanta el piso?

—También es buena la estrategia. Mucha atención primaria, mucho ir casa por casa, mucho ver si se está bien vacunado, control de niños sanos. La idea es más cuidar que curar. Y eso rinde.

—¿Se relaciona con que cada peso invertido en profilaxis ahorra cuatro de los que se invierten en la cura?

—La medicina cubana tiene una mística colectiva vinculada con la salud. Lo ven como los grandes temas de la revolución: la salud, la educación.

—¿Tienen algún área de excelencia?

—Le ponen mucha mano de obra y muy intensiva a un solo paciente. A uno que necesita rehabilitación le ponen cuatro personas todos los días. Tienen mucha intensidad de recursos humanos.

—En el costo en recursos humanos estaría la clave.

—Parten de otra filosofía. Obviamente tienen carencias, sobre todo en medicamentos esenciales, por el bloqueo. Pero sienten un gran orgullo por lo que hacen y tienen. En Brasil fueron muchos miles de médicos y a lugares donde no quería ir un brasileño ni por casualidad. Lograron adentrarse bastante en la gente por el servicio que daban.

“Trato de tener expectativas y esperanzas para ver cuándo termina esta tragedia.”

—Imaginate cuando ya no seas ministro y tengas que enseñar en tu universidad, en posgrado, la experiencia de lo que fue el coronavirus. ¿Cómo la contarías?

—A partir de la unidad, la concertación, la programación, que es lo que hemos hecho en este tiempo. De la importancia de reunir consensos, aunque uno demore un poquito más. Construir consenso en cualquier acción política es fundamental. Más aún en un sector en el que hay muchos intereses, que involucra muchas cosas. La salud es el sector más importante de la economía mundial.

—Pasó de 4% del producto bruto al 14% en los Estados Unidos, si tomamos los últimos treinta años.

—Y ahora mucho más. Es un mundo de enormes intereses y mano de obra intensivo. Mirando hacia el futuro, es de los pocos esquemas que incluyen mano de obra intensiva y conocimiento intensivo.

—La prolongación de la vida hace que cada vez sea mayor la cantidad invertida en salud. El 80% del costo médico se consumirá en los últimos 15 días de vida de una persona.

—Es así. Pero primero se trata de mano de obra intensiva que no puede sustituirse. El mundo de hoy reemplaza el trabajo físico por la innovación, por el conocimiento, por las máquinas. Se está empezando a reemplazar el trabajo cerebral. Pero en un lugar donde no hay reemplazo, donde es muy poco lo que podés hacer, es en salud, especialmente en los que atienden a otros. Sucede por un tema demográfico, cada vez hay más gente dependiente, que es la gente grande. Necesitás más gente para atenderla.

—Al haber una cantidad creciente de habitantes de mayor edad, un médico les recomendaba a sus alumnos que no se especializaran en pediatría sino en las enfermedades de la tercera edad porque va a haber muchos más clientes.

—Van a tener más clientela, sí. La longevidad muestra eso. La innovación también muestra que hoy se logró no solo aumentar la cantidad de vida; también mejoró la calidad de vida. Hoy hay mujeres espléndidas de todas las edades, personas espléndidas. Gente que uno la ve y está fenómeno.

—Dijiste que les aconsejabas a los médicos mirar lo político.

—Sí.

—Es un balance crucial, casi como si fueran jueces. Podríamos decir que un ministro de Salud es casi un juez que tiene que ponderar costos. Y no me refiero solo a los económicos.

—El sistema regulatorio y la forma en la que uno tiene que trabajar con los médicos es muy insuficiente en Argentina. No hay ninguna delegación de poder social de una sociedad como la que tienen en mi profesión. Tenemos capacidad para decir quién está sano o quién está enfermo o quién puede trabajar y quién no, quién está loco, quién está muerto. Semejante cantidad de atributos exigen un sistema regulatorio y una responsabilidad y una ética individual que quizás no la enseñamos ni la regulamos lo suficiente. Lamentablemente, nos enteramos de cosas todo el tiempo.

—Mala praxis, que existe en todas las profesiones, incluyendo el periodismo.

—Pero la responsabilidad que te digo implica delegación. Por eso tenés que tener un sistema que mire todo eso. Somos el 0,3%, el 0,4% de la sociedad, y determinamos más del 10% del gasto. Tenemos que ser muy mirados, muy cuidados, muy vigilados, muy atendidos. Somos un sector con mucha jerarquía y capacidad delegada.

—Tanto en términos materiales como inmateriales, se asimila a un perito judicial que finalmente casi termina decidiendo delitos, vida y reputación de las personas.

—Rudolf Virchow, que era un gran político, socialista, alemán, era médico y era un tipo que peleaba en el socialismo en la Alemania de Bismarck; fue quien inventó la protección de los trabajadores. El resultado fue que la burguesía alemana les dio sustento de salud a los trabajadores. Fue la primera en el mundo. El tipo decía que la medicina era política en escala social. Es un poco lo que veníamos hablando. Cuando se hace una buena política de salud, también se hace política social. Sin embargo, hay cada vez menos médicos en política. Hace unos cuarenta años había muchos colegas míos que trabajaban en política, representaban al pueblo en las cámaras.

—¿A qué lo atribuís?

—Creo que se debe a una pérdida de la jerarquía social.

—¿Otorga más prestigio lo académico que lo político?

—Estudié en Córdoba, y vivía en el edificio donde vivía también el hijo de don Arturo Illia, que ya había sido presidente.

—Un presidente que era médico. Y que cuando dejó de ser presidente volvió a su consultorio.

—Mientras estudiaba hubo dos golpes militares: el que le hicieron a Arturo Frondizi y el de Illia. Esa es mi historia, y tiene que ver con cómo veo las cosas. Era un chico de clase media, de Pergamino, el lugar más feraz de las tierras argentinas, con un destino de muchas hectáreas propias en poco tiempo, como era en la época esa, y se fue a trabajar a Cruz del Eje, que es donde empieza el desierto, la punta de un riel, donde termina el ferrocarril. Le pregunté por qué hizo eso. Su respuesta fue que así era como funcionaba el radicalismo. “Entré un día al comité radical y el Peludo, o sea Yrigoyen, me preguntó: ‘¿Ya se recibió? Entonces se va a Cruz del Eje’. E Illia continuó: ‘No sabía ni dónde quedaba, pero fui’”. Para un radical en esa época, el médico, el juez de paz y el comisario eran el control político del área geográfica.

—Lógico.

—Es linda la parábola. Porque fue como militante y volvió como presidente. Hoy ya no tiene esa ascendencia y jerarquía el médico de pueblo, el médico de la familia. Hoy la segmentación, la especialización, hacen que menos médicos se dediquen a la política. Los políticos como tales no tienen votos. Nunca me puse a pensar por qué, pero prácticamente no hay médicos en las cámaras. Son muy poquitos. Las comisiones de Salud tienen pocos médicos. Hay pocos médicos para constituirlas.

—Otro ejemplo de médico con prestigio es René Favaloro, un médico que, como Fangio, puede calificar como héroe nacional.

—René nunca quiso que lo usaran políticamente. Eso es real. Lo quisieron usar muchos. Pero él cuidaba su lugar.

—Entonces, Ginés, querés seguir siendo ministro de Salud muchos años, todos los que se pueda.

—Soy una joven promesa.