—Facundo, estuviste recientemente en el Coloquio de IDEA en Mar del Plata y dijiste: “La convicción y la determinación de liderar un espacio que compita por la presidencia, y para eso es preciso ampliar la coalición hacia el centro, porque no se va a poder ganar desde los extremos”, la pregunta obligada es si dentro de tu propia coalición Mauricio Macri o Patricia Bullrich representan esos extremos con los que vos creés que no se podrá ganar.
—Eso que vos leíste y que yo dije en Mar del Plata lo dije cuando me convocó el año pasado, parece mucho tiempo pero fue el año pasado, hace un año, la dirigencia de la Unión Cívica Radical a participar en la elección de la provincia de Buenos Aires. Dije que me involucraba, que el radicalismo estaba dispuesto a liderar, a ser un partido de vocación, de poder. Cosa que después he comprobado que hay un nuevo radicalismo que tiene vocación de poder, cosa que había perdido por unas décadas, por las circunstancias históricas, y que entendía como lo hizo el laborismo inglés, o los demócratas antes de Clinton, que los partidos políticos no tienen el derecho divino a existir si no se renuevan y no incorporan nueva gente, si no les hablan a los jóvenes, si no hablan de futuro, si no se “aggiornan” a los tiempos. Y sobre todo, y era el pilar del radicalismo, de una convocatoria al centro popular para la nueva mayoría que necesita el país para tener mayoría legislativa y transformar la Argentina hacia el desarrollo, que es el salto civilizatorio que nos queda por delante. Es con una coalición de centro popular y creo que el radicalismo tiene un rol central ahí, de convocar desde el centro popular a una nueva mayoría. Estoy convencido de que el problema de la polarización no solo es un problema tóxico en términos de convivencia ciudadana y política, sino que impacta seriamente en la economía. Creo que la polarización y los extremos impiden que baje la inflación, impiden que tengamos un plan económico serio, impiden que pensemos un país. Entonces, tengo mucha esperanza en que este espacio, que el año pasado se llamó “Dar el paso”, que excedía al radicalismo, pueda convocar a una mayoría popular. Una mayoría que convoque desde el centro, no desde los extremos.
—No mencionaste al expresidente, pero cuando dijiste que el gobierno anterior caía en “populismo institucional” te cayeron críticas de todos lados dentro de tu propio grupo político, incluso del radicalismo. Ahora Carrió acusó de lo mismo al gobierno de Macri, de espiar a los propios partidarios, y las críticas no fueron las mismas, casi mínimas. ¿A qué atribuís que por lo mismo que decís vos te cae todo el mundo, y a Carrió no le dicen nada?
—Primero, me solidarizo con la doctora Carrió, por lo que escuché el otro día en la televisión, no sabía los detalles. Ella habló de una pérdida irreparable, toda mi solidaridad con ella. Y segundo, la verdad es que me pasó lo mismo que cuando di el paso el año pasado. Durante años, sos testigo de cómo yo recorría el país divulgando. Para mí liderar es explicar, como decía Fernando Henrique Cardoso. Llegué en 2001 a la Argentina, y había otros marcos teóricos para entender la mente, y traté de divulgar el marco teórico donde me había formado en las neurociencias modernas, sobre todo el estudio de la mente. Y dada la popularidad, y que después todas esas charlas masivas eran un poco “¿como este chico de un pueblo llegó a Cambridge y volvió?”, después se convirtieron no solo en neurociencia sino en la historia de vida y una visión del país. Muchos políticos me invitaban a ser parte de sus espacios y yo era conocido de todos. Y cuando di el paso, pero dentro de un espacio propio, me atacaron en forma inusitada, el año pasado para mí fue una gran sorpresa.
—Decís que mientras no eras candidato todos los políticos te convocaban a su propio espacio, el día que dijiste ser candidato...
—Pero no dentro de un esquema de jerarquía, quizá si hubiera entrado a un espacio, ese espacio hubiese protegido si entraba abajo, como en una empresa. Y cuando uno crea un espacio, es decir, vamos a mejorar la coalición porque Cambiemos, o como se llame la coalición opositora que integro y que estoy decidido a ampliar como lo hice el año pasado, se originó en una alianza electoral para ganarle al kirchnerismo en 2015. El motivo, como ciudadanos, estaba a favor de que se arme una alianza electoral para frenar al kirchnerismo que, después de tres presidencias, la democracia necesitaba alternancia. Además, ellos decían que iban por todo y había riesgos de autocracia. No tuvo un proyecto de país, no se constituyó Cambiemos con una idea de país. Se constituyó como una alianza electoral en 2015 para ganarle al kirchnerismo. Y le fue mal. La gente no votó a Cambiemos en el 19. El Frente de Todos fue una alianza electoral, básicamente para ganarle al PRO porque, como dijo el expresidente Macri, “este es un gobierno del PRO, no de coalición, la coalición fue electoral y parlamentaria”. Y es un desastre este gobierno. Entonces estoy convencido de que el año que viene no podemos ir, la coalición opositora no puede ir, solamente con antikirchnerismo, tiene que tener una idea de país. Por eso hicimos la interna el año pasado, “dando el paso” para expandir la coalición, para llevar la coalición a sectores que nunca habían votado a Cambiemos. Me votó gente y me respalda gente que nunca votó a Cambiemos, estaba defraudada con Cambiemos, e incluso gente que venía votando a Cambiemos y prefirió mi semblanza a la coalición. Y estoy convencido de que ese es el camino, es ampliar la coalición y también discutir ideas. El año que viene no podemos ir a una coalición electoral sin discutir una idea de país, porque si no nos va a pasar lo mismo que nos pasó en 2015 y le pasó al Frente de Todos en el 19. Y los argentinos no podemos soportar un gobierno más que llegue solamente para el poder.
“Estoy convencido de que ese es el camino, es ampliar la coalición y también discutir ideas”
—Dejame hacer una conjetura: te criticaron incluso los radicales, y a Carrió no, porque no significa una amenaza electoral para muchos y vos sí, porque podés ser un candidato a presidente que gane una eventual interna.
—A mí me sorprendió, porque si ves cómo fue el diálogo con el periodista, el periodista me dice: “Muchos piensan que el radicalismo es populismo light”, le pregunto: “¿Quién?”. Y el periodista me dice: “El expresidente Macri” y, con todo respeto, no ataco personalmente al expresidente, y digo: debería reflexionar porque en su gobierno lamentablemente hay evidencia y ahora lo ratificaron Carrió y Alconada Mon, y muchos más, que hubo populismo institucional en algunos aspectos. Lo que dije es algo muy respetuoso, critiqué una gestión de un gobierno que hay que mejorarlo claramente. Y fue una crítica inusitada, pero lo hice defendiendo al radicalismo, y después me sorprendió claramente que el Comité Nacional me haya, sin mencionarme, involucrado en un texto habiendo defendido al radicalismo, también me sorprendió. Debo decir que me sorprendió el ataque sobredimensionado por lo que dije, y además me sorprendió el comunicado del Comité Nacional.
—¿Vale aquello de “Ladran, Sancho, señal que cabalgamos” en este caso, esto que decías que mientras eras un neurocientífico o un escritor te recibían todos con los brazos abiertos y cuando te convertiste en un competidor empezaste a recibir críticas?
—Pero es un error pensar así. Porque vengo de la ciencia y mi mentalidad es diferente. Mi mentalidad es, si quiero hacer un experimento científico y alguien de mi universidad hizo algo que no funcionó, no lo tomo, lo omito, aunque sea de mi equipo, de mi tribu, de mi universidad. Si la universidad que compite o el instituto científico que compite conmigo hizo un experimento que fue valioso, lo tomo. Para mí, tiene que ver con que produzco una disonancia cognitiva en cierta mentalidad política y la ciudadanía, es que todo lo que pertenece a mi tribu está bien, no se puede criticar a mi tribu, y todo lo que pertenece a la tribu de enfrente está mal. Cuando viene alguien a decir: “Tengo un modelo de país”, mi modelo de país no es el kirchnerismo, soy opositor al kirchnerismo, pero quiero no solo ganarle, sino que quiero transformar el país, incluso con el votante peronista y el votante kirchnerista, quiero hacer una nueva mayoría. Sin una nueva mayoría este país, sumergido en esta grieta, no tiene destino. Tiene destino de pobreza, más desigualdad. Entonces, primero reconocer al otro, y segundo, reconocer que el otro puede tener algunas cosas buenas, y que en los nuestros puede haber cosas malas, eso no se entiende. Y le doy cierto espacio a que no pueden entender la mentalidad de un científico en la política.
“Los argentinos no podemos soportar un gobierno más que llegue solamente para el poder”
—Otra conjetura, a ver si es plausible. Un eventual acercamiento de Macri con Milei podría significar un punto de ruptura, algo inaceptable para para el radicalismo, que pudiese crear una división dentro de Juntos por el Cambio, donde por un lado queden los radicales, eventualmente los moderados del PRO, los gobernadores peronistas no kirchneristas, por ejemplo Schiaretti y el peronismo de Córdoba, el socialismo de Santa Fe, y por el otro lado el sector más conservador del PRO, junto con los libertarios, que el temor a la fractura de Juntos por el Cambio hizo sobrerreaccionar a todo el mundo. Hipótesis.
—Muy interesante. Sobre el rol del radicalismo en esta etapa, hace cuarenta años Alfonsín y el radicalismo interpretaron la época, y tuvieron el último éxito colectivo de los últimos cuarenta años, la reconstrucción democrática. Antes de los 80, los argentinos resolvíamos los problemas sociales, económicos, políticos con violencia. Hace cuarenta años que vivimos en democracia. Eso fue un proyecto colectivo, lo hicimos todos los argentinos. Nadie dejó de ser peronista, ni conservador, ni socialista, ni radical, pero todos reconstruimos la democracia. Y la democracia no nos dio desarrollo y hoy hay peligro de cierta fractura en el sistema democrático, sobre todo lo veo en los jóvenes por la falta de desarrollo. Nuestra misión histórica como partido, como un partido nacional que convoca a otros sectores, es entender que sin desarrollo no hay democracia. Hoy los chicos de clase media o media alta se van del país, y los chicos de clase baja se van de la democracia. Hay datos que muestran que los chicos de clase baja, con cierta apatía, ya están cuestionando el sistema democrático. Entonces creo que el rol civilizatorio de esta etapa es entender que sin desarrollo peligra la democracia. Como el planisferio invertido del libro de Gerchunoff. En ese momento era democracia para el desarrollo, hoy sin desarrollo va a ser difícil que sostengamos la democracia, ese el desafío histórico y eso se tiene que hacer, como decís vos, con una mayoría social amplia, no se puede hacer de los extremos. Por eso estamos acá, en esta batalla.
—¿Una eventual candidatura de Macri sería la frontera que no toleraría el radicalismo?
—El radicalismo está decidido a competir institucionalmente. Está decidido a competir en todas las categorías, en todos los distritos. Y una candidatura de Macri sería resuelta en unas PASO. Justamente el rol del espacio nuestro que excede al radicalismo es convocar a jóvenes, convocar a canales más populares.
—¿Cuál creés que tendría que ser el rol de los sectores no alineados ni con Juntos por el Cambio ni con el Frente de Todos, como el radicalismo cordobés, como el socialismo de Santa Fe, como el peronismo no del Frente de Todos de la provincia de Buenos Aires, con Randazzo?
—Los quisiera traer a la coalición opositora. Como Macri puso a Pichetto como candidato a vicepresidente, siendo Pichetto alguien que respeto y por el cual tengo afecto, fue durante años el jefe del bloque del Senado de Cristina y del kirchnerismo, y Macri lo puso como vicepresidente. Creo que esos sectores que nombrás deberían incluirse en la coalición opositora, ampliándola hacia los sectores populares y de centro. La coalición opositora se debe ampliar hacia esos sectores, y los sectores desencantados de Alberto Fernández y del kirchnerismo.
—Vos dijiste que Juntos por el Cambio debe hacer una interna radicalismo-PRO.
—Y Coalición Cívica.
—También dijiste: “El radicalismo quiere competir, se decidió institucionalmente y competirá en todos los distritos y categorías, y por la presidencia contra el PRO, el que gane lidera, el que pierde acompaña”. Ahora en 2021 hubo candidaturas cruzadas, donde había candidatos del PRO y del radicalismo compitiendo contra otros candidatos del PRO y del radicalismo. A tu juicio, ¿eso debería darse en los distintos niveles, debería ser candidatura pura solamente a nivel presidencial, cómo imaginás resolver esa tensión entre candidaturas de estos dos principales partidos que integran Juntos por el Cambio?
—Me excede, eso no lo voy a resolver yo.
—¿Pero qué te gustaría?
—Hay una convención, hay un partido. Me excede esta pregunta. Te voy a decir qué me parece a mí. Yo entré porque muchos me decían a mí cuando veía en estas plazas llenas, esos estadios llenos de alguien hablando de...
—Cuando ibas a presentar tu libro, por ejemplo.
—Ciencia, hablando de su historia personal, hablando de cómo veía el país. Muchos me decían: “Create un partido político”. Yo tenía mitad de mi oreja.
“La gente tiene que entender que la inflación también depende del tremendo problema moral y ético que hay en Argentina, e institucional que hay en el país”
—Y era muy lógico imaginar un partido humanista con un médico.
—Con uno de los que charlé del partido humanista eras vos, coincido. O sea, muchos estaban en esa teoría e incluso me gustaba el partido porque creo que todos hoy queremos el crecimiento económico, pero lo que diferencia a un sector de otro es que muchos pensamos el crecimiento económico basado en el ser humano y en el planeta verde, y otros no. Otros quieren el crecimiento económico per se. La diferencia entre los ciudadanos es que todos queremos crecer pero hay un sector que quiere crecer económicamente, y otros que queremos crecer con impacto o centrado en el ser humano y en el planeta verde. Esa es la diferencia que veo hoy más ideológica. Y dije: no, yo creo en la política, creo que hay que mejorar y oxigenar la política. No creo que se hace mejor política con antipolítica, como no se hace mejor periodismo con antiperiodismo, ni mejor medicina con antimedicina. Me voy a involucrar dentro del sistema político, en un partido que tiene valores tradicionales e históricos, que son la integridad de los dirigentes, la honestidad, las instituciones. Acá hay un problema moral y ético que impacta en las instituciones e impacta en la economía. La gente tiene que entender que la inflación también depende del tremendo problema moral, ético e institucional que hay en la Argentina. Pero voy a ir con ideas nuevas, de futuro, de la revolución del conocimiento, pero me metí en el Partido Radical y cuando me metí, acepté la candidatura, y ahí mismo dije: el radicalismo tenía que tener vocación de poder. Y sinceramente creo que un radical que quiere fórmulas mixtas, en mi opinión, no tiene vocación de poder. Quiere regalar la estructura territorial y el sentimiento radical que hay en todo un país, que para mí es clave. La Argentina debería agradecer que hoy tiene un partido con extensión territorial y con un sentimiento radical, para unir a los argentinos, que no se podría construir en un año. Y ese partido, si uno hace fórmula mixta, es regalarle la estructura radical y el sentimiento radical al PRO. Me parece que hay que hacer lo que se hizo en 2015, porque si no, cuando el PRO está más fuerte vamos a internas, y cuando el radicalismo, como el año pasado, sacó casi la mitad de los votos, hay fórmula mixta. Me parece que el radicalismo se va a dividir en los que tienen vocación de poder y los que no tienen vocación de poder en lo que llamamos fórmula mixta, o ir a una interna.
“Por eso la palabra empatía, porque más allá de que nos sintamos huérfanos y no representados, la manera de salir es unirnos con un propósito común”
—Y en ese caso, y siempre dentro de tu opinión independientemente de lo que se termine resolviendo institucionalmente, ¿te parece que podría ser que a nivel de presidente no sean fórmulas mixtas, pero sí puedan serlo a nivel de gobernador, de intendente, de legisladores, o en todas las candidaturas te parece que sería mejor mantener candidaturas puras por partido?
—Vuelvo a uno de los primeros puntos. Me parece importante algo que no se hizo en las últimas dos elecciones presidenciales, que es votar ideas. Este año tenemos que votar ideas. Por ejemplo, hay un dilema falso de mercado versus Estado. Nadie duda de que el Estado argentino como lo conocimos ha colapsado. Es un Estado con altos grados de corrupción, es un Estado fofo, poco eficiente. Entonces hagamos un Estado eficiente, transparente. Tengamos el coraje para hacer un Estado inteligente, dinámico. No es acerca de cantidad de Estado, es acerca de calidad de Estado. Pero necesitamos un sector privado que crezca. Necesitamos tener consensos y políticas de Estado para que haya inversiones, horizonte, tenemos el mismo riesgo país que Ucrania. Entonces, tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario. Hay algunos que no piensan esto.
—¿Y es una cosa del partido? Lo que decís es que el Partido Radical, en líneas generales tiene, podríamos decir, una mirada más socialdemócrata, como estás mencionando, “tanto de mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario” es la frase que en el comienzo de los 50 el partido socialdemócrata alemán dijo.
—Quiero una economía de mercado, no quiero una sociedad de mercado. A mí no me educó el mercado, me educó la educación pública argentina.
—¿Y el radicalismo quiere más una...?
—Deberíamos discutir, creo que esa es la discusión. Cuando hay discusión de ideas la sociedad aprende, nosotros aprendemos, todo mundo aprende. Lo único a lo que estamos acostumbrados hasta ahora es discusión de personas. Ataques personales, que es lo que viví por discutir ideas en la última semana. Discutí una idea de gobierno, una gestión de gobierno, y me atacaron personalmente, creo que ese camino no va más. ¿Y sabés qué pienso, que recorro la Argentina permanentemente? Que estoy abrazando al dolor, porque, como decía Juan B. Justo cuando le preguntaban por qué pasó de médico a político: “Porque mi consultorio me queda chico, hay mucho dolor”. Y la verdad es que me pasa eso, estoy contento de...
—Decís que el médico especialmente es alguien que trabaja con el dolor.
—Claro, el médico puede ser un técnico que da la medicación y otro que te abraza, además de la medicación correcta. Entonces, me parece que en Argentina tenemos que discutir este año una idea de país, y explicársela a la sociedad. Y la sociedad no absorbe esto, voy a decir algo que creo profundamente: si cualquier candidato a presidente o presidenta este año no logra pasar esta sensación de tristeza a esperanza, es imposible gobernar.
—Si quisieras la metáfora médica, ¿es imposible curar?
—Si el paciente no quiere. Muy bueno, te agradezco el punto. Si un paciente viene al consultorio y le digo: “Es duro lo que tenés, pero hay tratamiento y nunca lo hiciste”. Esa es Argentina, un paciente enfermo. Por qué soy optimista, además de porque no tenemos guerras, no tenemos conflicto religioso, no tenemos terrorismo, tenemos un gran clima, tenemos un bono demográfico por diez años, más jóvenes que viejos, cosa que Europa no tiene. Por muchas razones, tenemos paz, porque tenemos una oportunidad nueva en un mundo que necesita cosas que Argentina produce. Diría que Argentina es un paciente que está mal, pero no hizo el tratamiento correcto. Entonces soy optimista, porque si el paciente está mal y está bien tratado, soy pesimista. Además de eso, si el paciente quiere dejarse ayudar o comprende que tiene que hacer ciertas cosas para ayudar, el médico puede tener éxito. Si al paciente le digo: “Tenés que hacer tal cosa”, o no logro explicarle que tenemos que estar juntos en la batalla, no voy a tener éxito como médico. Entonces, el principal desafío que tiene un líder o una líder en la Argentina hoy, en un pueblo desesperanzado, triste y con el alma rota como estamos, es tratar de convertir esa resignación en esperanza, en un futuro que es un nuevo salto civilizatorio, que es el desarrollo. Y aparte peligra la democracia si no hay desarrollo. Si no logramos ninguno de los que están dando vueltas absorber o que la gente te crea, va a ser imposible gobernar el año que viene.
“Acá en Argentina necesitamos una nueva misión argentina, que fue la democracia hace cuarenta años, hoy es el progreso, el desarrollo”
—Sonrío porque te voy a mencionar algo que alguna vez hemos discutido, pero hoy planteaba la transferencia: que para que el psicoanalista pueda operar sobre el analizado, el analizado tenía que considerar a quien lo estaba tratando un sujeto supuesto de saber. O sea, tiene que entregarse al saber del otro. Finalmente, lo que estás diciendo es que vale tanto para la medicina, como decía Freud, para el psicoanálisis, vos para la medicina en general como para la política, si el próximo presidente no logra que la sociedad le crea, no hay cura.
—No hay cura porque las tensiones...
—No que lo vote; más que lo vote, que le crea.
—El problema no es solamente ganar la elección. La elección se puede ganar. Es más, la elección se gana más fácil apelando a lo opuesto que estamos siendo nosotros, apelando al tribalismo, pero el desafío acá es transformar la Argentina. Empezamos la charla hablando de cuál es el desafío histórico de todos nosotros. Entonces, un país que viene en decadencia, uno de los pocos países del mundo que vienen en decadencia, sin guerra. Siria tuvo una guerra y se deterioró, Irak lo mismo, Ucrania ahora lo mismo. Pero hay pocos países en el mundo que involucionan sin guerra. ¿Cómo pasamos de esa involución al desarrollo? Bueno, que la sociedad como en el 83, se dio cuenta de que la vida era la libertad, que la vida es futuro, que el futuro es la democracia y dejar atrás la violencia. Hoy tenemos que entender que Argentina... de una vez por todas tenemos que ir al progreso y dejar atrás la decadencia. Fijate que cuando los carapintadas se levantaban, Alfonsín quizá no tenía la fuerza para pararlo. Pero estaba el pueblo en las plazas. Que el pueblo no comprende adónde va, o uno no le explica dónde tenemos que ir, y no nos fusionamos. Por eso la palabra empatía, porque más allá de que nos sintamos huérfanos y no representados, la manera de salir es unirnos con un propósito común. Y si nos unimos con un propósito común, podemos salir mejores y más resilientes que antes. Argentina necesita una misión Apolo. Kennedy en un momento... vos sabés mejor que nadie, pero las palabras cambian el mundo. Martin Luther King dijo: “Espero que mis hijos sean juzgados por su temperamento y no por el color de piel”, y décadas más tarde, Obama, un afroamericano, fue presidente de Estados Unidos. Te doy otro ejemplo de cómo las palabras transforman el mundo, porque los grandes realistas son los grandes idealistas. Kennedy, dijo en un momento: “Vamos a poner a un ser humano en la Luna”, no había ninguna evidencia científica.
“Discutí una idea de gobierno, una gestión de gobierno, y me atacaron personalmente, creo que ese camino no va más”
—“Antes del fin de la década”, dijo.
—No había ninguna evidencia científica de que se podía lograr eso. Pero esa palabra de un liderazgo, de una misión, impulsó a la industria militar, a los laboratorios científicos, a las universidades, a generar tecnología para cumplir ese sueño. No solo se puso un hombre en la Luna, sino que se transformó la economía de las últimas décadas en tecnología, innovación, ciencia. Acá en Argentina necesitamos una nueva misión argentina, que fue la democracia hace cuarenta años, hoy es el progreso, el desarrollo. Si la sociedad no acompaña, ¿creés que el próximo presidente va a llegar a la Casa Rosada y va a decir al sindicalismo, a los sectores de poder: “Che, tenemos que cambiar”, esto para mí es de abajo para arriba. Por eso voy a las plazas a hablar, y es del interior hacia la Capital.
—Dejame ir a las cuestiones más básicas de la competencia electoral. Cuando decís: “Mi opinión personal es que ceder a que haya fórmulas que mezclen radicales con el PRO es perder la oportunidad del empoderamiento que hoy tiene el radicalismo”, resulta lógico paralelamente, porque del lado del PRO hay dos candidatos que ya dijeron que van a competir en una interna o en unas PASO, que son Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich. Aun si Macri decidiera no presentarse, habría dos del PRO que estarían compitiendo, si hubiera uno solo del radicalismo compitiendo para precandidato a presidente, obviamente para el PRO sería una situación muy complicada. Entonces, desde el punto de vista...
—El radicalismo ha vuelto a tener vocación de poder. Lo que se va a ver en esa decisión es la voluntad de poder del radicalismo. El radicalismo se ha renovado, ha incorporado gente, tiene tres gobernaciones exitosas, Mendoza, Jujuy, y Corrientes, tiene cuatrocientas intendencias, tiene gestión. Tiene una posibilidad de unir a los argentinos. Acá si no hay, lo que vos planteás hace tiempo, una cierta unidad en una misión argentina, esto no lo va a hacer una mitad, no reconociendo a la otra, como viene pasando hace varias elecciones. Acá tenemos que, más allá de las diferencias, entender que las diferencias son menores frente al desafío que tenemos de encarar el progreso. ¿Cuál es el problema económico argentino estructural? Siempre hablamos de inflación, hablamos de brecha cambiaria, de los varios tipos de dólares. Escuchaba a los cinco años de mi vida, el cerebro empieza a recordar después de los cuatro años, o sea que tenía cinco años, hoy tengo 53, hace 48 años, me sentaba con mi viejo a ver televisión y los economistas hablaban de lo mismo que ahora, inflación, el dólar, los tipo de dólares. Esos son síntomas de una economía enferma. ¿Cuál es problema estructural y económico argentino? La falta de confianza. La grieta conspira contra eso. Nadie va a invertir en un país donde no hay horizonte. La falta de políticas de Estado. Argentina cambia, administración tras administración, de políticas de Estado, o no las tiene. No tiene política de país, no tiene proyecto de país. Y la falta de productividad, que es un poco lo que vengo diciendo siempre, que es una revolución educativa, científica, tecnológica, vinculada al sector productivo para agregar más valor, agregado a todo lo que hacemos. Entonces es necesario realmente salir por arriba del laberinto. En términos económicos incluso, no hablo solamente en términos de...
—¿Creés que te van a dejar los radicales ser el candidato único y poner todo el equipo radical detrás, que seas el candidato a presidente que enfrente al candidato a presididente del PRO?
—El radicalismo tiene muy buenos candidatos a presidente. Tiene a Alfredo Cornejo, que es un gran gobernador, tiene a Gerardo Morales, que tiene una gobernación muy buena en Jujuy, tiene a Valdés. Martín Lousteau podría haber sido, pero decidió competir en la Ciudad.
—Seamos realistas, ninguno mide a nivel masivo como vos. Entonces, si el radicalismo tuviese que elegir cuál es el candidato más competitivo, tendría que elegirte a vos, mientras que podrían elegir a cualquiera de los otros a ser candidato a vicepresidente.
—Todo esto lo dije y lo voy a repetir. Creo que el radicalismo tiene que mostrar vocación de poder y estamos mostrando vocación de poder, y vamos a seguir mostrando vocación de poder. El radicalismo está acá con vocación de poder, se ha renovado, ha incorporado gente, habla de temas actuales, del futuro.
—¿Estaría bien que hubiese dos candidatos del PRO, los que mencionamos recién, Patricia Bullrich y Rodríguez Larreta, y dos candidatos del radicalismo, vos y Morales, por ejemplo?
—No puedo hablar por el radicalismo porque...
—Estamos hablando de tu deseo, no de lo que decidan.
—Es una decisión de la Convención, del partido, pero creo que el radicalismo debería tener un candidato a presidente cuanto antes. Por suerte es un partido histórico que ha sobrevivido dos pandemias y dos guerras mundiales.
—Vos decís que el radicalismo podría resolver el problema pre PASO con una interna, y que luego haya unas PASO con la cantidad de candidatos que los otros quieran colocar.
—No sé cómo lo debería resolver porque me excede, pero el radicalismo debería tener un candidato a presidente lo antes posible.
—¿Qué porcentaje del total de los votos radicales es estimable, representa el radicalismo bonaerense sobre el total del radicalismo?
—Es interesante tu pregunta porque lo que pasó el año pasado fue que se levantó después de mucho tiempo el radicalismo de la provincia de Buenos Aires.
—Que es el distrito que tiene el 40% del país.
—Un millón trescientos cincuenta mil votos que tuvimos en veinte días de campaña, porque la visibilización mía fue muy poca. Tuvimos veinte días, primero porque decidimos tarde y después porque ese millón trescientos cincuenta mil votos, ese 40%, levantó el radicalismo de la provincia de Buenos Aires. En la historia del radicalismo y del país se levanta la provincia de Buenos Aires, pasó con Yrigoyen, pasó con Alfonsín, el Partido Radical se hace un partido nacional. Se hace competitivo a nivel nacional. Diría que la pregunta tuya es importante políticamente. Una de las cosas que no se registraron mucho el año pasado, quizá porque muchos no quieren registrarlo, es que se levantó el radicalismo de la provincia de Buenos Aires. Y veo que hay mucha gente que está cansada, hay una mayoría silenciosa que no es que quiere el radicalismo, pero quiere un partido que ordene la salida por arriba del laberinto. Veo una posibilidad de hacer lo que hizo Alfonsín en el 83, que convocó a los peronistas, a los socialistas, a los conservadores, a una misión mucho mayor que la de un partido político. Hoy no alcanza con el radicalismo. Hoy el radicalismo queda corto, hay que convocar. Ahora, ¿desde dónde se convoca, desde un extremo? No veo que se pueda convocar una nueva mayoría desde los extremos, no lo veo.
“Siempre digo que soy alguien más ambicioso que ser presidente, quiero pertenecer a un proyecto colectivo que transforme la decadencia en progreso”
—Fuiste el único integrante de Juntos del Cambio que no votó a favor del juicio político al presidente Alberto Fernández por las declaraciones contra el fiscal Luciani, ¿por qué creés que sos el único que manifiesta sus desacuerdos dentro de Juntos por el Cambio?
—Lo que pasó fue que repudié lo que dijo el Presidente. No podemos permitir declaraciones cuasi mafiosas como la que dijo el Presidente en ese momento, pero sinceramente no creí que ameritaba un juicio político porque era sacar al Presidente, y era que venga Cristina, además. Le dábamos pie al kirchnerismo para que ponga a Cristina. Y segundo, que pedí 24 horas para discutir, y la decisión era inmediata. Y como vengo de la ciencia, a veces necesito más tiempo y más evidencia para decidir cosas fundamentales, como el pedido de un juicio político al Presidente, y que Cristina Kirchner pueda ser presidenta.
—Sonrío porque una clásica pregunta de un psicoanalista es: “¿Por qué cree usted que le pasa lo que le pasa?” O sea, qué tiene que ver usted con lo que le pasa?, ¿por qué creés que todo alrededor tuyo genera tanto ruido dentro de Juntos por el Cambio?
—Porque vengo con otra lógica, vengo con la lógica de un ciudadano que se cansó de la decadencia, y lo que no cambio es mi manera de ser. No vine acá para cambiar mi manera de ser, me metí en esta actividad, que por momentos es muy áspera, violenta, no para navegar con la corriente, voy a navegar contra la corriente. También veo una gran parte de la sociedad que no está en la agenda de la polarización, está en la agenda del futuro. Y quiero discutir el futuro, eso a veces genera incomodidad.
—¿Qué te pasó cuando viste que Patricia Bullrich retó a los diputados de tu propio partido por votar la ley que suspende los desalojos por diez años en barrios populares?
—Me sorprendió. Para ir al fondo de tu pregunta, lo que está pasando acá es que Cambiemos, en 2015 y 2019, no fue una coalición, fue un gobierno del PRO, y el radicalismo fue furgón de cola. Hoy es más una coalición. Veo que también está mejorando Cambiemos, o la coalición opositora, porque ahora hay diferentes partidos políticos, es como una coalición europea. Y todavía hay ciertos hábitos que vienen de la época donde el PRO dominaba la coalición opositora absolutamente, que no cambian, pero son hábitos.
—Puesto así: el PRO siente que tiene una superioridad moral y puede criticar al radicalismo de populismo light, ahora al revés, el radicalismo no puede criticar al PRO porque cuando critica el radicalismo al PRO es un escándalo.
—Yo lo veo así, que entre 2015 y 2019 el PRO no fue una coalición, fue el PRO.
—Hasta ahí está claro, pero lo que queda como reminiscencia...
—Ahora se empieza a ver una coalición, y los hábitos del PRO no entienden que ahora hay una coalición con dos partidos. En la última elección del año pasado, el radicalismo casi alcanzó el 50% de los votos. O sea, hoy tenemos dos partidos en la coalición casi de igual peso, y eso quizá no se entiende tan fácil porque uno no cambia.
—Vos decís que Patricia Bullrich, que Mauricio Macri, continúan actuando como si estuvieran en el escenario anterior, sin tomar conciencia de que cambió el marco...
—Exactamente, lo veo así como que les cuesta a veces cambiar los hábitos de que hay otro partido que tiene la mitad de los votos, y que representamos esos votos porque en la campaña electoral todo lo que hice, mi manera de ser, lo hice en mi campaña, muchas críticas a Cambiemos las hice en mi campaña electoral dentro de la coalición. No es que las hago ahora, las hice y tuve un millón trescientos cincuenta mil votos, que respaldaron eso y que ampliaron la coalición, y le permitieron ganar a la coalición opositora al peronismo por primera vez desde el retorno de la democracia en la provincia de Buenos Aires. Entonces, cuesta a veces cambiar los hábitos.
“Si nosotros seguimos con esta polarización, por más que venga Churchill a gobernar, esto no lo va a poder resolver nadie”
—Ganar por primera vez no, o sea ya habían ganado en la Provincia.
—Al peronismo unido nunca.
—Al peronismo separado, entiendo.
—Al peronismo unido, el año pasado fue la primera vez que se le ganó. Porque expandimos la coalición hacia los sectores populares y medios, y a los que no habían votado a Cambiemos. Si hubiéramos seguido con lista única, como muchos querían, perdíamos por ocho o diez puntos.
—Contanos tu relación con estos tres grandes representantes del PRO, con sus diferencias Macri y Bullrich, que creo que tratan, como decías, con superioridad moral del PRO al radicalismo y, no sé en qué condición, si colocás diferente a Horacio Rodríguez Larreta.
—Trato de no hacer lo que critico, entonces no me meto en el PRO.
—En la interna del otro.
—El PRO tuvo un gran protagonismo en la época dura del kirchnerismo. Armó un partido político que salió, le ganó al kirchnerismo, convocó gente nueva a la política. Creo que el gobierno de Cambiemos tuvo cosas buenas, como el Tratado Mercosur-Unión Europea, que creo que es el camino para ir en geopolítica. Creo que lo de Vaca Muerta fue muy meritorio. Hubo muchas otras cosas buenas, pero creo que la coalición opositora debe mejorar, y en eso estamos. Y creo que el radicalismo tiene una oportunidad de darle otra semblanza a la coalición opositora que perdió en 2019. Y es una responsabilidad nuestra. Estoy más trabajando desde mi espacio que pensando en el otro espacio. Aunque vamos a estar todos juntos, yo no voy a romper, vine a hacer lo que hice el año pasado, ampliar la calición.
—¿Cuál es tu relación con Gerardo Morales, cuánto hablás con él, cómo lo imaginás a él compitiendo, de qué forma en las próximas elecciones?
—Gerardo Morales fue uno de los que más impulsaron. Primero me vinieron a ver Cornejo, Sanz, pero Gerardo Morales fue también alguien que impulsó mi candidatura en la provincia de Buenos Aires, tengo respeto por él, tengo diálogo y me parece bien que tenga deseos de ser presidente. Tiene gestión, tiene historia, tiene mucho trabajo en el partido.
—¿Creés que él se va a decidir entonces a una competencia, como mencionábamos recién, de una interna dentro del radicalismo con vos?
—Creo que el radicalismo tiene los mecanismos institucionales como para resolver quién va a ser el candidato a presidente el año que viene, cuanto antes.
—¿No ves como candidato a vicepresidente a Horacio Rodríguez Larreta, resolviendo de esa manera la problemática?
—No, creo que radicalismo tiene que tener vocación de poder. El radicalismo que quiero es con vocación de poder, que convoque a los argentinos a una nueva mayoría.
—¿Creés que Gerardo Morales tiene la misma vocación de poder que vos, o que terminaría aceptando fórmulas mixtas?
—Las veces que hablé con él, lo vi con vocación del radicalismo en el poder.
—Hablemos un poquito de la provincia de Buenos Aires y toda la discusión respecto de las PASO, que no hay ballottage y que entonces la eventualidad de que los libertarios puedan obtener el 15% de los votos haría perder el radicalismo aun por uno o dos puntos, con un Frente de Todos que pudiera tener, no sé, 28% y ganar. ¿Cuál es tu visión de lo que va a pasar en la provincia de Buenos Aires, y qué habría que hacer en la provincia de Buenos Aires?
—Primero quiero aclarar que estoy luchando para que haya PASO. Uno de los problemas de la Argentina es que se cambian las reglas de juego permanentemente, y estoy en contra de que se suspendan. Así que estamos trabajando para eso. Segundo, el radicalismo de la provincia de Buenos Aires va a tener un candidato a gobernador, está Maxi Abad, que a mí me gusta particularmente, está Posse también, hay varios candidatos radicales. Y también hay una fórmula presidencial atractiva, y una fórmula de intendentes atractiva. El candidato a gobernador o gobernadora va dentro de un esquema que puede ser...
—Asumamos que no haya desdoblamiento, que se vote al mismo tiempo candidato a presidente y a gobernador, que haya PASO, ¿creés, con todo respeto por Posse, por Abad, que pueden ganar una elección aun con un buen candidato a presidente, si a lo mejor los libertarios obtienen 15% de los votos?
—Creo que si el candidato a intendente, además de que hay buenos candidatos a gobernador, que son los que mencionaste, y el candidato a intendente es atractivo, y el candidato a presidente o presidenta es atractivo, creo que puede haber un aluvión que levante mucho más al gobernador.
—¿No te imaginás precandidatos presidenciales por ejemplo Vidal, Bullrich, que terminen siendo candidatos a gobernar distritos, la provincia de Buenos Aires, la Ciudad de Buenos Aires?
—La verdad es que la interna del PRO me supera.
—Te ofrecieron ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, te ofrecieron ser jefe de Gobierno de la Ciudad, nunca fue una alternativa para vos, compartí por favor con los lectores por qué.
—Porque creo que la Argentina se cambia desde la Casa Rosada. Hay que transformar la Argentina y se transforma desde la Casa Rosada.
—Hablame de la economía actual, ¿qué pensás de las medidas económicas que está implementando Sergio Massa, cómo ves la gestión en el poco tiempo que lleva?
—Lamentablemente, lo que veo es que ha bajado la fiebre un punto, dos, nada más, pero la causa de la fiebre sigue. Ninguna medida que tomó Massa resuelve los problemas que hay que resolver. No hay un plan económico, no hay un plan de estabilización de la macroeconomía como debe haber. Tenemos urgentemente que hacer un plan de estabilización macroeconómica, y veo dos irresponsabilidades económicamente: el Gobierno le quiere pasar irresponsablemente la bomba al próximo gobierno, y también un sector extremo de la coalición opositora quiere que cuanto peor, mejor. O sea que cuando explote todo, mejor. No estoy en ninguna de esas dos vías, estoy en una tercera vía que trata de ser razonable. Si explota ahora o le pasamos la bomba, estamos los argentinos en el medio. Lamentablemente, no veo un plan de estabilización macroeconómica ni ningún plan económico. Y ya que estamos en el tema económico, te doy una visión que tengo, que lo que tiene que hacer la próxima presidenta o el próximo presidente o el próximo gobierno no solo es un plan de estabilización macroeconómica integral, porque no se hizo con el austral, con la convertibilidad, que duró más, pero en el fondo fueron planes de estabilización sin un plan de desarrollo. El desafío que tenemos es estabilizar la economía, porque sin estabilización de la macro no se puede pensar, y no se puede pensar el mediano y largo plazo. Pero a diferencia de los planes de estabilización que tuvimos en Argentina, lo necesitamos al mismo tiempo casi, y por eso el consenso político es clave. Si no, te diría que no le aconsejo a nadie asumir el año que viene la presidencia si no hay consenso político, porque tenemos que lograr un plan de estabilización macroeconómica y al mismo tiempo encarar un plan de desarrollo. Y en ese aspecto le quiero decir a la sociedad que soy optimista de la Argentina, según mi equipo técnico la Argentina podría ser el doble de rica en diez años si aprovechamos la minería. La minería es un área que está sin desarrollar todo el potencial que tiene. Tenemos la misma cordillera que Chile, pero exportamos veinte veces menos. Incluso hay minerales que pueden ayudar a la transición energética para el planeta verde que todos queremos. Laagroindustria, que es un ejemplo de vanguardia de Argentina en el mundo, que es el ejemplo porque hizo la revolución del conocimiento que queremos para todo el país. El agro invirtió en genética, en innovación, en tecnología, tiene mucho y exporta mucho más de lo que hubiese exportado si no hubiese hecho esta revolución tecnológica. El campo puede crecer mucho más en la carne, la marca argentina de valor agregado es marca, con riego artificial masivo, con biotecnología, con bioeconomía. Además de la minería, la agroindustria, los alimentos. En un mundo desesperado por alimentos, es mentira que Argentina exporta alimentos para 400 millones de personas. Exportamos alimentos para millones de animales, para engordar animales. Si exportáramos alimentos para humanos, seríamos Dubai en la próxima década, pero si seguimos con estas políticas, vamos a tener que importar alimentos para las góndolas en una década. Energía: Argentina tiene un potencial de exportar petróleo y gas en un mundo desesperado por energía. Pero si hubiésemos hecho la planta de licuefacción o de gasoductos, hoy estaríamos hablando de ingresos, de dólares, de trabajo, de prosperidad, y estamos hablando de ajuste tarifario. Pesca: en vez de exportar pescados para que le pongan la marca en Europa, deberíamos poner valor agregado acá. Eso es una economía basada en los recursos naturales, pero además, si hacemos la revolución científica tecnológica que vengo pregonando desde hace tiempo, con mayor inversión en ciencia y tecnología, y sobre todo con vinculaciones con instituciones que hoy necesitan ser creadas porque no tenemos, o mejoradas como el INTA y el INTI, instituciones que vinculen el conocimiento científico en valor económico, Argentina podría tener tecnología para extraer la materia prima, para agregarle valor a la materia prima, y además podríamos tener una economía que no requiere materias primas como la industria de software, la ciencia de la salud, los servicios, la economía del cuidado. En un mundo donde la inteligencia artificial y los robots cumplen un rol cada vez mayor, los trabajos del cuidado de personas van a ser irreemplazables. A la industria manufacturera, que muchos ven como prebendaria, yo le veo un gran potencial. La economía popular, que mencionaste en las últimas notas: Argentina podría tener un modelo de desarrollo inspirado, con las particularidades nuestras, en lo que fue Canadá, tiene una economía casi la mitad dedicada a las materias primas, con tecnología propia para extraer la materia prima o agregarle valor o exportar materia prima, y mitad de la economía que no depende de materias primas. Si Argentina hace eso, en diez años somos el doble de ricos con la misma población, seríamos 50 millones. Ese es el desafío que todos tenemos. Eso es lo que tengo que discutir en esta campaña electoral.
“En un mundo desesperado por alimentos, es mentira que Argentina exporta alimentos para 400 millones de personas”
—Claramente, tenés una manera de pensar, de razonar, científica, vas primero a la causa y no a la consecuencia, tratar de llegar a lo reductible, buscar lo invariable, todo un pensamiento lógico claro, eso te lleva a decir: no quiero votar el juicio político a Alberto Fernández porque si no viene Cristina Kirchner, o sea, pensás de una manera casi como si fuera desde el jardín, con cierta ingenuidad racional, en un sentido de que colocás las causas primero que las consecuencias. Siguiendo ese orden, vos decís: no quiero, como algunas personas de Juntos por el Cambio quieren, que explote todo para que haya un triunfo electoral con mayor diferencia, para tener mayor cantidad de legisladores y poder...
—Eso es millones de pobres más.
—Decís: no quiero que explote todo ahora y entonces ganar las elecciones en lugar de por 5 puntos de diferencia por 15, pero tener un millón más de pobres que solucionar después. Ni tampoco quiero que me dejen la bomba para diciembre de 2023. Entonces seguís con un planteo, nuevamente un pensamiento a lo Bertrand Russell, de una lógica absoluta. Frente a ese planteo, lo lógico sería que oficialismo y oposición se pusieran de acuerdo ahora en un plan antiinflacionario, no que lo haga el próximo gobierno sino que lo haga ahora, porque sería para beneficio de todos, del que está gobernando y del que eventualmente cree que le va a tocar gobernar. ¿Creés que hay condiciones para que se pueda plantear, desde la oposición al oficialismo, un acuerdo para un plan antiinflacionario antes de las elecciones, aunque pueda beneficiar un poco al oficialismo, en dejarlo en mejores condiciones electorales para competir el año próximo?
—Si logramos pasar de la depresión a la esperanza, eso es posible. Y se necesita para eso, como la medicina, no solo darle, explicar el tratamiento al paciente, lo técnico de lo que hablamos recién, sino abrazarlo.
—Entonces sería abrazar también al opositor.
—Al votante, eso es lo que no se entiende. Cuando a veces tengo un discurso amplio, o me saco una foto con un dirigente de la oposición, un escándalo. Estoy en contra del modelo kirchnerista de la Argentina. No lo vamos a explicar, es un modelo de una ideología... diciendo mal.
—Pero si no entiendo mal, estás en contra de algo más que del modelo kirchnerista, estás en contra del modelo de polarizar que tiene el kirchnerismo y tienen también los opositores más extremos.
—Creo que el año que viene se va a votar lo nuevo frente a lo viejo.
—Es una cuestión de modo antes que de ideología.
—Sí, pero creo que el año que viene no se va a votar lo viejo, qué es lo viejo: el kirchnerismo y el antikirchnerismo puro, eso es lo viejo. Necesitamos ir a lo nuevo, y lo nuevo es una nueva mayoría que encara el progreso.
—¿Creés que el radicalismo comparte tu visión de que es mejor que no explote ni la bomba ahora, ni quede la bomba para diciembre 2023, sino contribuir con el Gobierno a tratar de crear un plan antiinflacionario ahora?
—Creo que sí, hay mucha sensatez en el radicalismo, veo vocación de poder y, sobre todo, veo a las bases, al radical que por ahí se siente radical pero ya había perdido un poco la esperanza de ver un presidente, una presidenta radical. Lo veo con un entusiasmo enorme y es una gran parte del país, porque hay una genética radical, hay una epigenética radical que algún día el padre fue radical, o de chico fue a un acto de Alfonsín a los 16 años y hoy tiene 50. Hay una cosa, ese radical medio de la calle siente otra vez que hay una oportunidad de que su partido histórico convoque a una nueva mayoría, como fue la democracia, porque todos entendemos que no alcanza con el radicalismo.
“Tenemos que lograr un plan de estabilización macroeconómica y al mismo tiempo encarar un plan de desarrollo”
—En el gobierno de 2023, si fueras presidente, tu ministro de Economía sería Marina Dal Poggetto?
—Es mi referente económico, y creo que es una de las mejores economistas hoy, porque aparte tiene una visión crítica de lo que fue la economía del Frente de Todos y una visión crítica de lo que fue la economía del PRO.
—Y cómo sería ese plan económico tuyo con Marina Dal Poggetto, cómo lo podrías sintetizar a los lectores legos en economía?
—Es difícil hoy tener un plan económico porque no sabemos con qué nos vamos a encontrar. La economía argentina está en una situación de riesgo, y no sabemos cómo evolucionará, hablábamos de esto recién. No sabemos cómo va a evolucionar el riesgo, pero claramente estamos convencidos de que sin consenso político no hay plan económico. Creo que el problema argentino excede el económico. El problema argentino es falta de confianza, de políticas de Estado, de rumbo, de credibilidad, de productividad, de la falta de una misión argentina. Entonces, si Argentina gana 200 y gasta 400, viene un sector y quiere ajustar. Viene otro sector y quiere emitir o pedir deuda. Ninguno de los dos dice: “Y si ganamos mil, se acaba todo”. Eso es falta de productividad. Sinceramente, creo que el problema argentino excede lo económico, es un problema de falta de visión estratégica de país.
—Dejame entonces imaginar con quién competirías, ¿creés que si Massa logra bajar la fiebre, usando tu metáfora, algunos grados y aterrizar la nave más o menos sin chocar, una inflación que la baje del seis coma algo al cuatro coma algo, muy difícil de lograr, pero si así fuese, imaginás que él sería el candidato que tendrías que enfrentar?
—La verdad es que creo que lo que tenemos que enfrentar nosotros es la decadencia, las prácticas, las fórmulas de siempre, que no han sido atacadas. El adversario mío, no veo...
—Supongo que debe ser diferente el adversario si se trata de alguien moderado y no extremo, para luego en el momento de gobierno poder acordar, si dentro del Frente de Todos triunfasen los moderados, también sería una buena noticia para...
—Estoy convencido, pero por ahí me equivoco, pero recorriendo la Argentina, recorro la provincia Buenos Aires intensamente, el país veinte veces recorrí el país como médico, científico y ahora como político. Pero la provincia de Buenos Aires, tengo el focus group y todo eso que nunca veo, pero tengo acá. Creo que el año que viene la gente va a votar lo nuevo frente a lo viejo y va a votar a favor, no en contra. En las últimas dos elecciones presidenciales se votó en contra. En 2015 se votó en contra del kirchnerismo, y en 2019 se votó en contra del PRO.
—Siguiendo con esa línea, si la gente vota lo nuevo frente a lo viejo y no vota en contra, sino vota a favor, es decir, cruza la grieta, los candidatos que hay están más o menos determinados, no podría ser ninguno de los duros de ninguno de los dos sectores, serían los moderados de los dos sectores. Y en ese sentido, no sé si Massa calificaría dentro de lo nuevo, pero claramente no calificarían dentro de lo nuevo quienes gobernaron por más tiempo, concretamente Cristina Kirchner, Mauricio Macri y no sé si Horacio Rodríguez Larreta.
—Son parte del sistema que nos trajo hasta acá, no pudieron unir a los argentinos. Lo que nosotros desesperadamente necesitamos es liderazgo que una un país, más allá de la diferencia. Eduquen a la sociedad, en el buen sentido de que transmitan, porque, como decía Fernando Henrique Cardoso y repito: liderar es educar, explicar, que si nosotros seguimos con esta polarización, por más que venga Churchill a gobernar, esto no lo va a poder resolver nadie.
—Dejame seguir hablando de la empatía con la otredad, con el opositor, que decís que hay que abrazar no al político adversario, sino a los votantes que tienen a ese político como significante y, a través de él, a sus votantes. ¿Te imaginás una fórmula presidencial a la que tengas que enfrentar en la que pueda ser candidato a presidente Alberto Fernández y a vicepresidente Daniel Scioli? Y hago esta pregunta y te hago el prólogo porque Marina Dal Poggetto era la economista que hubiese integrado el equipo de Daniel Scioli en el año 2015 si él hubiera ganado, y quiero llegar al punto de si hay más afinidad con vos, con los moderados del Frente de Todos, que con los extremistas de Juntos por el Cambio.
—Estoy en esta lucha para que la Argentina encare el desarrollo, y el desarrollo se encara con transparencia, se encara con integridad de los dirigentes...
—Y con el otro.
—Y con el otro. Muy buen punto porque no me explico a veces sinceramente cómo los extremos, aunque ganen, van a poder transformar a la Argentina, negando una gran parte del votante. Sinceramente, hasta me preocupa. Es como tratar de curar un paciente con la mitad del cuerpo que no responde, que no quiere. Entonces, me parece que el principal desafío... Los fanáticos no van a cambiar. El fanatismo, vos sabés mejor que nadie, que no cambia. Dejaría los fanatismos, al votante fanático de ambos lados lo dejaría de lado. Pero hay una gran mayoría silenciosa en Argentina que espera encarar el progreso y el futuro. Fijate lo que pasó en Chile, el gobierno hizo una campaña a favor de la aprobación de la Constitución. Sin embargo, una mayoría silenciosa dijo “no”. En Argentina hay una mayoría silenciosa que quiere esto que estamos hablando.
—A ver, lo pongo en estos términos: cuando alguien de Juntos por el Cambio, como vos, se acerca a sus adversarios...
—Al votante.
—OK, a través de sus adversarios como significante de esos votantes, lo acusan de kirchnerista. De hecho, Viviana Canosa, dijo: “Manes es un kirchnerista asintomático”, y viceversa, cuando alguien del Frente de Todos se acerca a las personas moderadas de Juntos pon el Cambio, lo acusan de macrista. ¿Ahí está el punto en el cual se disciplina a los moderados de cada una de las dos coaliciones, asociándolo con el diablo, que es el extremo del otro?
—Por eso no hay centro. El error de muchos es pensar que hay centro. Del laberinto se sale por arriba. Si vos sos de Boca y yo soy de River, no hay en el medio nada, y es lo que está pasando en Argentina hoy. La única manera es si logramos... el desafío de este año es: OK, vos seguís siendo de Boca, yo sigo siendo de River, pero vamos por la unión, por la celeste y blanca, por el Mundial de Qatar, vamos a hinchar por la Argentina. Lo que hizo ese hombre que está ahí atrás tuyo, Alfonsín, en el 83, Alfonsín dijo: no importa si sos peronista, socialista, conservador, vamos por la democracia. Y lo votaron de todos los sectores. Entonces me parece que estamos frente a ese desafío. Si ganan los extremos, todos somos presas de dos minorías intensas que impiden el desarrollo, que impactan no solo en la calidad de vida de los argentinos, en la calidad de la política, sino en la economía, concretamente en la inflación. Todos lo problemas económicos que tenemos tienen que ver con esta grieta que nos impide pensar un país, políticas de Estado. Entonces el desafío que tenemos es el liderazgo. Otra cosa que nos olvidamos es de los líderes. Los líderes no ven focus groups y deciden en base a los focus groups. Los líderes van para adelante con su visión estratégica de país o de lo que quieran, o lo que sea. Creo que esto se cambia con liderazgo, con conexión con la gente. Y si no se hace eso así, veo un futuro negro, seguiremos luchando. Así que llegar a ser parte del próximo gobierno no es a cualquier precio. Es con una mayoría social que entienda que entre todos tenemos que ir al futuro.
—¿Te ataca el periodismo más cercano a esos ultras, sentís que sos víctima de ellos, como por ejemplo esta frase: “Manes es un kirchnerista asintomático”?
—Creo que no entienden a qué vinimos. En cierta manera nunca expliqué a qué vine, quizá sea la primera vez. Me incorporé a la política no por una cuestión personal. La verdad es que una pandemia cambia todo. Las pandemias siempre cambiaron las mentalidades de la época. Y acá podemos salir muy mal o mejores. Quiero contribuir para salir mejores, porque la pandemia es una oportunidad más allá del dolor, del sufrimiento, de las pérdidas, las pandemias en la historia de la humanidad son una oportunidad de cambiar la mentalidad colectiva. Lo que necesita Argentina es un cambio de mentalidad colectiva, de dejar la decadencia, de administrar pobreza, de discutir el subdesarrollo sustentable y encarar el progreso. Este es el momento para involucrarse o irse, porque si no es una tortura vivir viendo la decadencia de tu país, y no me quiero ir. Viví afuera mucho tiempo, me pagaban bien, me iba bien profesionalmente. Pero todos los días de mi vida que viví afuera sentía que tenía que hacer algo, que no sabía qué era, para pertenecer. Acá es duro, pero el país está adentro mío, no me quería ir, tampoco quería ser espectador de la decadencia de mi país, quise ser protagonista. Y ser protagonista también es mejorar la coalición opositora, no es mantener el statu quo de la coalición opositora. A eso vinimos, muchas veces muchos no entienden a qué vine, “¿para qué está Manes acá? si estábamos cómodos con el PRO y el kirchnerismo”, estoy para salir por arriba de esta encerrona.
—Recuerdo alguna célebre polémica tuya con Melconian, cuando integraban ambos el consejo de asesores de Perfil, en la discusión sobre la importancia excesiva que a tu juicio tiene la economía. Y parafraseando aquella idea de la guerra y los militares, de que la guerra es tan importante que no debe quedar en manos de los militares, ¿la economía es tan importante que no debe quedar en manos de los economistas, como el ejemplo de Fernando Henrique Cardoso en Brasil, que era sociólogo?
—Te cuento mi historia personal, llegué a la estación de Once a los 17 años a estudiar, no tenía ningún contacto en Buenos Aires, no tenía un mango. Mis viejos me daban lo justo, en mi casa no sobraba nada, ni faltaba nada. Y ahora tengo una cierta calidad de vida, trabajé mucho, di conferencias, estudié, hice institutos. Y la Argentina tiene que entender que eso es productividad. El problema de la Argentina es que no producimos demasiado. Y un economista, muy bien, te va a estabilizar, te va a ordenar lo que hay, pero acá necesitamos gente más visionaria que nos diga cómo crecer económicamente, cómo duplicar el ingreso de Argentina. Repito, Argentina gana 200, gasta 400, unos dicen que hay que ajustar, otros emitir. Lo que necesitamos acá es alguien que diga: “Ganemos mil”, y ganar mil es una revolución educativa, científica, tecnológica, vinculada a la producción y a exportar más valor agregado en todo lo que hacemos. Puede ser economista o no el que lo haga, pero el problema argentino excede lo económico. Es un problema de confianza, de productividad, de falta de rumbo y de políticas de Estado. Ese visionario puede ser economista, pero el problema argentino excede lo económico.
—Tu admiración por Alfonsín, que claramente no fue exitoso económicamente, ¿puede trasladarse en el caso de Brasil a Fernando Henrique Cardoso, que además fue exitoso económicamente?
—Claro, también admiro a Fernando Henrique Cardoso, pero a Alfonsín lo admiro por la valentía que tuvo de enfrentar un sistema, porque si ganaba Luder, en ese momento ganaba el peronismo, había un pacto cívico-militar, no pasaba la Conadep, no pasaba el juicio a las juntas, y él solo creyó que había que reconstruir una democracia en serio. Y eso es muy valiente. Fue muy valiente. Ese Alfonsín es admirable. Esa persona que creyó en su pensamiento, que no cedió y que cambió la mentalidad de una época. Porque me acuerdo en mi pueblito de Arroyo Dulce, en el 81, cuando Galtieri dijo: “Las urnas están bien guardadas”, nadie reclamaba la democracia en ese pueblito. Malvinas fue un catalizador, como creo que es la pandemia. Y en el 83, en ese pueblito eran todos democráticos, por una figura que nos contó un sueño.
—Platón proponía, como el mejor gobierno, el gobierno del rey filósofo, al día de hoy podríamos traducirlo como el gobernante filósofo. Entrevisté al Premio Nobel de 2014, Edvard Moser, quien descubrió las células del sistema de posicionamiento del cerebro, células de tiempo y espacio, que son las que permiten tener conciencia al individuo, y resuelven el problema de Immanuel Kant, cuando hablaba de dos sustancias esenciales que eran tiempo y espacio, y él explicó en el reportaje que la filosofía se iba a fusionar con la neurociencia. Siguiendo esa evolución del pensamiento, uno podría decir que el buen gobernante de Platón en el siglo XXI sería el neurocientífico, ¿qué reflexión te merece aquello de Platón, y esto que te cuento del Premio Nobel neurocientista?
—Dos cosas me vienen a la mente, primero coincido en que va a haber una fusión entre la neurofilosofía o la filosofía y la neurociencia, porque la neurociencia intenta responder las mismas preguntas desde siempre que la civilización tuvo, que es la conciencia. Tenemos libre albedrío.
—En la memoria.
—La memoria no es una amenaza. Viene a contribuir, a contestar esa pregunta desde otro ángulo.
—A dar evidencias.
—A dar evidencia. Y coincido que el futuro de las políticas públicas va a depender en gran parte de entender cómo los seres humanos decidimos, nos comportamos y actuamos en la realidad. Creo que antes había una cosa que decir: soy funcionario público o soy un líder, quiero que ustedes hagan esto. Por ejemplo, soy ministro de Salud, coman lechuga, verduras, frutas, y nadie lo hacía. Creo que el futuro de la política o el futuro de los mejores gobernantes va a ser entender cómo los seres humanos, a quienes están dirigidas las políticas públicas, piensan, deciden y actúan.
—¿Conocés casos en el mundo de neurocientíficos que se dedican a la política?
—Me parece que no por las invitaciones que estoy recibiendo de mis colegas neurocientíficos, que les parece algo totalmente disruptivo lo que hice. Es más, ahora en diciembre viajo a un congreso de Alzheimer para países pobres en Nairobi, en Kenia, y una de las charlas que doy es sobre neurociencias y políticas públicas, y me invitan de todos lados, me parece que no hay muchos ejemplos de eso.
—Estamos llegando al final del reportaje. He escrito muchas veces sobre la necesidad de un Sarmiento del siglo XXI y la oportunidad que significa el Conurbano, donde se concentra más del 50% de la población joven y de la pobreza de la Argentina. Y la necesidad de contar con alguien que convierta, que le dé habilidades a toda esa gente que está desocupada o con trabajos poco productivos, o a los niños que van camino a ser adolescentes y jóvenes con ese destino. Y algunas veces he comentado que recordamos más a personas que no han sido presidentes que a personas que han sido presidentes, porque han transformado más el país que muchos presidentes, teniendo una misión puntual que fuera fundamental para su época. ¿Sería posible en la Argentina, con un modelo brasileño de acuerdo, donde entre dos partidos que compitan una elección se reserven cargos ministeriales y acciones ejecutivas concretas, como por ejemplo una vicepresidencia ejecutiva, que tenga de movida cinco o seis ministerios, todos lo que tengan que ver con el desarrollo humano, educación, salud, ciencia, tecnología, y que no estén a tiro de decreto, que tenga presupuesto autónomo? Lo que he visto en Brasil es que las alianzas allí a priori distribuyen los ministerios y distribuyen las áreas. Si tu mayor expertise está en esta área y vos te dedicás, vas a tener autonomía en esto, y no es que el presidente puede cambiar a esa figura por decreto porque es presidente. ¿Te imaginás a vos mismo como gran desarrollador del capital humano de la Argentina, siguiendo esta idea de las Naciones Unidas de que hay capital natural, capital en infraestructura y capital humano?
—Claramente, hoy la riqueza de los países está en las personas, en la educación, en la ciencia, en la tecnología. Ahí está el desarrollo humano y social de una nación. Dos de mis ídolos, tengo muchos ídolos, pero dos son Alberdi y Favaloro, y ninguno fue presidente. Y por eso siempre digo que soy alguien más ambicioso que ser presidente, quiero pertenecer a un proyecto colectivo que transforme la decadencia en progreso. Y ahí voy a estar en cualquier lugar. Ahora estoy en un partido político que quiere el poder, porque esto se cambia desde el poder, y vamos a tratar nuevamente desde el radicalismo convocar a todos los sectores para generar una mayoría, tener el poder y ganar la elección. Y también lo podría ver al revés, que alguien de gestión se venga con nosotros de vice.
—Y siguiendo en esa línea, ¿quién sería tu candidato a vice si fuera una fórmula pura radical, Carolina Losada, por ejemplo?
—Todavía no anuncié mi candidatura a la presidencia. Estoy con la convicción, con la determinación, de liderar un espacio que genere una nueva mayoría. Así que todavía son preguntas que quedan para el futuro.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
