George Monbiot: Milei y Bullrich vistos como imitación de las políticas inglesas conservadoras

—En una de sus últimas columnas para “The Guardian” usted escribió: “La mayor parte del programa de gobierno anunciado por Javier Milei, el demagógico nuevo presidente argentino, resulta inquietantemente familiar aquí en el hemisferio norte”, en Argentina también nos resultan familiares porque en el pasado ya hubo gobiernos, tanto fácticos como democráticos, que aplicaron las políticas neoliberales y siempre resultaron muy costosas para las clases media y más bajas, pero le pido que comparta con la audiencia qué de las medidas de Milei le resultan familiares a un ciudadano inglés.

—Por supuesto, cuando alguien como Milei llega al poder siempre intenta presentar esta imagen de sí mismo como alguien nuevo que trae un programa completamente nuevo y barre con todo lo que había antes, barre con la corrupción, barre con el clientelismo que prevalecía bajo los regímenes anteriores. Pero lo que vemos en su programa, y de hecho en muchos otros en todo el mundo, no es más que la misma vieja historia neoliberal de austeridad y privatización. Y ahora estamos dolorosamente familiarizados con ello aquí en el Reino Unido. Lo que vemos son recortes masivos en el gasto público, la destrucción de los servicios públicos, la privatización de los activos públicos, la centralización del poder en manos del Gobierno, barriendo las regulaciones que protegen a las personas de la conducta depredadora de las empresas y los oligarcas, que protegen el mundo de la vida, que protegen a los trabajadores, que protegen a las personas más vulnerables de la sociedad. Apoyando a los propietarios para ayudarles a subir los alquileres o desahuciar a los inquilinos, criminalizando la protesta pacífica, restringiendo el derecho de huelga. Este es el paquete neoliberal estándar y se aplica en todo el mundo. Es lo que hemos estado sufriendo en el Reino Unido durante cuarenta años. Es lo que está sufriendo la gente en Estados Unidos. Es lo que Jair Bolsonaro llevó adelante en Brasil. Y por supuesto, como ustedes saben muy bien, es lo que Augusto Pinochet llevó en Chile tras su golpe de Estado.

“El programa de Milei es la misma vieja historia neoliberal de austeridad y privatización”

—También dijo: “Milei está intentando, con el decreto y la ley ómnibus, lo que los conservadores han hecho en el Reino Unido durante 45 años”, ¿cuáles son los resultados en el Reino Unido de la aplicación de recetas neoliberales, etapa que inauguró Margaret Thatcher en su país? Porque nuestro presidente asegura que las medidas de hoy darán resultados dentro de cuarenta años; entonces, ya que el Reino Unido lleva 45 años de ventaja debería ser una sociedad con una economía floreciente, ¿es así?

—El resultado es apenas creíble para las personas que no han visitado el Reino Unido desde hace mucho tiempo. Vienen aquí esperando un país limpio, bien gestionado, donde todo funciona, y ven un país efectivamente en ruinas. Nuestros ríos, por ejemplo, están llenos de mierda. Ahora son cloacas a cielo abierto porque las compañías de agua privatizadas, en lugar de invertir en un alcantarillado adecuado, se limitan a verter la mierda directamente en los ríos. Nuestros trenes no funcionan, se averían constantemente, se cancelan constantemente porque las compañías ferroviarias privatizadas no invierten dinero en mejorar el sistema. Nuestros hospitales están en estado de colapso cada invierno, no pueden acoger a los pacientes que lo necesitan. La gente se muere en las ambulancias, que esperan afuera, intentando descargar a sus pacientes. Las ambulancias no pueden ir a recoger a nadie más porque se han convertido en una extensión del hospital. La gente se arranca los dientes, se pega dentaduras postizas caseras con pegamento. Están tomando sobredosis de analgésicos porque no pueden acceder a la odontología. Es decir, todas las funciones más básicas del Estado se están desmoronando, y en lugar de abordar estos problemas, el gobierno pretende criminalizar a las víctimas de esta crisis. Así que ahora mismo, pasando por el Parlamento, tenemos un nuevo proyecto de ley que dice que las personas que duermen en la calle serán encarceladas o multadas con dos mil quinientas libras. En otras palabras, el gobierno está dispuesto a proporcionar celdas de prisión para las personas sin hogar, pero no casas. O alternativamente, puede pedirles que paguen esta enorme cantidad de dinero, que, por supuesto, si estás durmiendo en la calle, no tienes. Y eso es solo una muestra de la locura de lo que está ocurriendo. Y solo para reforzar la extrema desigualdad que introduce el neoliberalismo, nuestro primer ministro, cuyo patrimonio familiar ronda los seiscientos millones de dólares, tiene cuatro casas de lujo, todas ellas para su propio uso. Nadie más puede vivir en ellas, incluyendo un apartamento de lujo en Londres, que reserva enteramente para los miembros de su familia que lo visitan, para alojarlos, utilizándolo como una especie de casa de huéspedes. Este es un hombre que está criminalizando a las personas que no tienen hogares. Y en ese pequeño cameo, se puede ver todo el problema destilado. Este es el gobierno de los ricos, para los ricos y contra los pobres. 

—En la misma columna también dijo: “El programa de Milei estuvo fuertemente influenciado por los ‘think tanks’ neoliberales argentinos pertenecientes a algo llamado Red Atlas, un organismo coordinador global que promueve en términos generales el mismo paquete político y económico en todos los lugares donde opera”, puede sonar a teorías conspirativas, pero le pido que profundice este concepto de la Red Atlas.

—Esto está muy bien documentado, podemos demostrarlo muy claramente, esto está sucediendo no solo en Argentina, sino en todo el mundo. Esta cosa llamada Red Atlas, financiada por algunos de los más despiadados y rapaces intereses corporativos y oligárquicos de la Tierra, compañías petroleras, tabacaleras, los Charles Koch, algunos intereses corporativos y políticos realmente desagradables, actúa como una especie de órgano de coordinación, reuniendo a muchos de estos think tanks neoliberales que operan con el mismo guion. Forman parte de lo que algunos investigadores llaman la internacional neoliberal. Es un grupo estrechamente coordinado de organizaciones que pretenden ser independientes y objetivas, pero que reciben dinero de fuentes similares, de multimillonarios, de empresas muy destructivas. Y todas persiguen exactamente el mismo programa político en todas partes. Y estos son los perros de presa del neoliberalismo, son las organizaciones que lo hacen posible. Y así alguien como Milei, o nuestro propio primer ministro, Rishi Sunak, se levantará y dirá: este es mi programa. Pero no es su programa. Es el programa que les ha sido entregado por estos think tanks, que han escrito las políticas y han traducido lo que sus patrocinadores, las corporaciones y los oligarcas, quieren en un programa político. Ahora vemos lo mismo con Donald Trump, que no tiene un programa propio, no tiene ideas propias. Es completamente incoherente, pero no tiene por qué, porque su programa ha sido escrito para él por otro de estos think tanks de la Red Atlas llamado Fundación Heritage, que ha elaborado este documento de novecientas páginas en el que se exponen todas las políticas que debería seguir. Y parece haber adoptado esto como su plataforma política.

“El Gobierno está dispuesto a proporcionar celdas de prisión para las personas sin hogar”

—También compara el programa de Milei con el presupuesto de Liz Truss, que a pesar de su corto período como primera ministra afectó a la clase media y a los más pobres, ¿en qué se parecen las políticas de Milei y Liz Truss? 

—Liz Truss fue la marioneta de los think tanks en este país. Fueron muy abiertos al respecto. Dijeron: este es nuestro programa, hemos diseñado este programa. De hecho, su think tank favorito es el Instituto de Asuntos Económicos, que por cierto fue fundado por el mismo hombre, Antony Fisher, que fundó la Red Atlas que es tan influyente en Argentina. El director de este instituto, Mark Littlewood, dijo: “Estamos en el gancho para el programa de Liz Truss. Si no funciona, es culpa tuya y mía”, estaba hablando con otro miembro del mismo instituto. Bueno, explotó. El programa se vino abajo por completo. Trató de introducir todo lo que los neoliberales querían. Recortes masivos de impuestos para los ricos, recortes masivos en las regulaciones, recortes masivos en los servicios públicos. E irónicamente, lo que sucedió fue que los mercados financieros se asustaron, dijeron que esto iba a hundir la economía. Y, por supuesto, eso se convirtió en una profecía autocumplida, se hundió la economía. Y Liz Truss se vio obligada a dejar el cargo después de solo cuarenta y cuatro días. Fue la primera ministra con el mandato más corto de la historia británica. Y se fue con los índices de aprobación más bajos que cualquier primer ministro ha tenido desde que se inventaron los índices de aprobación. Y así fue probado. El programa neoliberal completo, la lista completa de deseos que los neoliberales presentaron a través de sus think tanks, operando en nombre del poder corporativo y oligárquico, se impuso en este país. El resultado fue un desastre total por el que todavía estamos pagando. Ha tenido un impacto masivo en las vidas de la clase trabajadora y de la clase media porque ha causado un enorme trastorno económico.

“El resultado de las políticas de Liz Truss fue un desastre total por el que todavía estamos pagando”

—Usó la palabra liberales. A los partidarios de Javier Milei les decimos libertarios y quiero tratar de mostrar la diferencia entre liberales, como Stuart Mills, por ejemplo, con los neoliberales de la Universidad de Chicago en los 70, y los libertarios como Milei, ¿este tipo de categorías es correcto en Inglaterra, también hacen la distinción entre liberales, libertarios y neoliberales?

—No podemos culpar a la gente por estar confundida. Todos estos términos son muy confusos. Y, por supuesto, la palabra liberal significa cosas completamente diferentes, porque puedes ser un liberal social, lo que significa que estás a favor de la liberación sexual, estás a favor de la liberación de la mujer, por ejemplo, estás a favor de la igualdad matrimonial, este tipo de cosas como liberal social. Pero puedes ser un liberal económico, lo que significa que estás a favor de derribar las regulaciones que protegen a los trabajadores y al mundo vivo. Son cosas completamente diferentes, así que no deberíamos usar las mismas palabras para designarlas. Pero neoliberal fue un término introducido específicamente por Friedrich Hayek y Ludwig von Mises, y otros, en los años 30. Fue un término que se dieron a sí mismos y a su muy particular programa. Fue una palabra que siguieron utilizando en los años 50. Y luego de repente la abandonaron porque su reclamo a partir de entonces fue que esto ni siquiera es una doctrina, ni siquiera es una ideología, es así como funciona el mundo, es totalmente natural, como una ley natural, como la evolución darwiniana, que es completamente falsa. Y entonces la gente dice: “Oh, bueno, no sabemos qué es esta cosa, no tiene nombre”. Sí tiene nombre, es el neoliberalismo. Y en realidad, eso es diferente del liberalismo clásico o libertarianismo, porque en los viejos tiempos, si te remontas al siglo XIX, los comerciantes decían: laissez nous faire, déjennos en paz. Y persiguieron algo llamado economía del laissez faire. Simplemente saquen al gobierno de nuestras vidas y déjennos seguir con eso. Eso es lo que llamamos libertarianismo o liberalismo clásico. Pero en realidad, el neoliberalismo es algo diferente porque el neoliberalismo fue inventado durante la era democrática, cuando la mayoría de la gente tenía voto, y no se podía dejar que las empresas siguieran adelante cuando la mayoría de la gente tenía voto, porque la gente vota contra la contaminación, vota contra la destrucción de los derechos de los trabajadores, vota contra la estafa a los consumidores, vota contra el comportamiento depredador de las empresas. Así que lo que tienes que hacer es tener un Estado activo, que en realidad derriba activamente las barreras a los negocios, encierra a los manifestantes, prohíbe las huelgas, impone leyes extremadamente antiliberales a todo lo demás con el fin de permitir que las empresas y los oligarcas hagan lo que quieran, y eso es el neoliberalismo. El neoliberalismo no es simplemente dejar que las empresas hagan lo que quieran, es intervenir activamente para crear espacio político para las empresas. Esa es la diferencia entre libertarismo y neoliberalismo. Lo que Milei persigue no es libertarismo, es neoliberalismo.

“Los millonarios financian los movimientos de extrema derecha y los persuaden”

—¿Cuál es el rol de los medios en este entramado de la Red Atlas y las políticas neoliberales?

—Es una relación simbiótica. La Red Atlas y otros think tanks como este trabajan muy estrechamente con los principales medios de comunicación; de hecho, la mayor parte de esto se hace por debajo del radar, y así podemos ver muy poco de lo que está pasando, pero solo de vez en cuando se obtiene alguna revelación de cómo funciona. Una de ellas fue la autobiografía de un hombre que fundó un think tank en el Reino Unido llamado Instituto Adam Smith, que creo que también es miembro de la Red Atlas, y es un hombre llamado Madsen Pirie, y escribió un libro jactándose de cómo lo hizo y cómo operaba. Y hablaba de cómo todos los sábados él y los representantes del Instituto de Asuntos Económicos se sentaban con periodistas de alto nivel de los periódicos aquí en el Reino Unido, como el Daily Mail y el Telegraph, y planeaban lo que iban a hacer durante la semana. Se ponían de acuerdo sobre cómo llevar a los conservadores al poder y cómo asegurarse de que los conservadores aplicaran la agenda neoliberal. Cada vez que el Instituto Adam Smith o el Instituto de Asuntos Económicos sacaban un nuevo informe, le dedicaban una página entera en el Daily Mail, y el editor del Daily Mail los ayudaba a escribir los artículos de tal manera que tuvieran el máximo impacto. Así, los think tanks y los medios multimillonarios son dos cabezas de la misma bestia, operan juntos. Y lo que los medios hacen es reportar lo que dicen los think tanks como si fueran fuentes independientes y objetivas: “Oh, resulta que a esta brillante organización se le ha ocurrido esta nueva idea asombrosa, creemos que es una idea fantástica y que todo el mundo debería aplicarla”, pero lo único que ocurre es que el poder multimillonario circula sin parar. Los multimillonarios y las corporaciones financian a los think tanks para que redacten estos informes. Y luego los multimillonarios que poseen los medios de comunicación nos hablan de esos informes y afirman que son independientes. Y entonces los políticos dicen: “Oh, los medios de comunicación dicen que deberíamos estar haciendo esto, eso es lo que obviamente quiere la gente, porque es lo que dicen los medios”. Y así la voz de las corporaciones y los oligarcas se interpreta como la voz del pueblo, y es un engaño masivo que es extremadamente peligroso para la democracia.

—¿A qué atribuye el viraje de las sociedades hacia la derecha que vemos en varios países?

—Está muy relacionado con esto. Este es un programa que ha estado funcionando de manera coordinada desde finales de los años 40. Y ahora tenemos un gran archivo que documenta cómo lo hicieron, incluyendo los barcos de algunos de sus principales miembros, como Milton Friedman, diciendo: tuvimos que construir esto durante treinta años, pero cuando llegó el momento, estábamos listos y pudimos dar un paso adelante con este programa en toda regla y utilizando los medios de comunicación, utilizando poderosos contactos en toda la sociedad. Fueron capaces de introducir políticas que a menudo eran extremadamente impopulares en contra de la voluntad del pueblo. Y si no podías hacerlo por medios democráticos, bueno, entonces podías usar la doctrina del shock, podías usar desastres y crisis, podías utilizar golpes militares, como vimos en Chile, que algunos dicen que fue el primer lugar donde el programa neoliberal completo se puso en marcha en 1973. Yo no estoy de acuerdo. Creo que el primer lugar donde se puso en marcha fue la Indonesia de Suharto, unos años antes. Suharto, un general indonesio apoyado por Estados Unidos, derrocó al anterior presidente, Sukarno, mató a un millón de personas que disentían de su programa e introdujo el neoliberalismo en toda Indonesia. Así que creo que en realidad Suharto fue el primero. Y eso se introdujo con el golpe más brutal y asesino de la historia de la humanidad. Luego hicieron algo muy similar en Chile en 1973, unos años más tarde. Pero este no es un movimiento democrático. Este es un movimiento que intenta luchar contra la democracia. Lo importante aquí es reconocer que la democracia es el problema que el capital siempre intenta resolver, y el neoliberalismo es una forma de resolverlo. 

—En otra de sus columnas usted dice: “Muchos de quienes ascienden a posiciones de gran poder económico o político tienen trastornos de personalidad, particularmente narcisismo o psicopatía”. ¿Por qué cree que estos líderes, como Trump, Bolsonaro o Milei, comparten algunos rasgos: la excentricidad, la agresión a sus rivales políticos, la mentira o la tergiversación de datos, y pueden salir impunes?

—Es una extraña paradoja, porque hay muchos trabajos psicológicos muy interesantes que demuestran que la gran mayoría de la gente es empática y altruista. Claro, todos tenemos algo de egoísmo y codicia, pero no son nuestros valores dominantes. Nuestros valores dominantes son los buenos valores, los valores comunitarios. Pero hay un 1% de la población que son personas que llamamos psicópatas, que son predominantemente egoístas y codiciosos. No son impulsados por la empatía y el altruismo, los mueve el egoísmo y la codicia. La situación paradójica es que somos una sociedad de altruistas gobernada por psicópatas. Permitimos que los psicópatas pasen a primer plano, permitimos que nos dominen. Este es nuestro gran defecto. Y la torcedura del cerebro humano, lo que siempre sale mal, es la obediencia. Obedecemos a personas que no tienen nuestros intereses en mente. La gente dice que anteponemos nuestro instinto de supervivencia. No es así. Ponemos nuestro instinto de obediencia primero, nuestro instinto de obediencia anula nuestro instinto de supervivencia. Y la única forma que tenemos de sobrevivir es desobedeciendo y seguir desobedeciendo.

“Los think tanks y los medios multimillonarios son dos cabezas de la misma bestia, operan juntos”

—¿Cree que hay un cambio cultural en las sociedades, donde tiende a valorarse más el dinero y la riqueza, la apariencia, el poder, y que el socialismo y la izquierda perdieron la batalla cultural, que logró imponerse el individualismo por sobre el colectivismo?

—Creo que es una cuestión muy importante que la mayoría de la gente en política ha pasado completamente por alto, que no se trata solo de política. Es también una cultura y un cambio cultural muy poderoso. En las últimas décadas se ha producido en muchos países una fetichización de la fama, la riqueza, el poder, la imagen, el estatus y el prestigio. Y esto es lo que llamamos valores extrínsecos. Son valores que tienen que ver con cómo puedes presentarte ante los demás y parecer la gran persona. Se trata de este tipo de motivación externa. Luego, la gente que busca recompensa y elogios son personas con un conjunto muy fuerte de valores extrínsecos, cosifican y explotan a otras personas, se comportan groseramente, agresivamente. No les importa su impacto en la gente, no quieren cooperar, no les interesa la comunidad. También tienen un conjunto muy fuerte de valores extrínsecos, a menudo muy frustrados, insatisfechos, estresados, ansiosos, enfadados. Mientras que las personas con un fuerte conjunto de valores intrínsecos, que es lo contrario de los valores extrínsecos, tienen mucha empatía, intimidad, autoaceptación. Están abiertas a los retos, abiertas al cambio, se interesan por los demás, son protectoras del mundo viviente. El problema es que la sociedad en su conjunto se ha ido desplazando hacia valores extrínsecos. Estamos moldeados en parte por el sistema político, si estamos en un sistema político que es cruel y codicioso, entonces internalizamos los valores de ese sistema y se convierten en nuestros valores. Así el sistema político se vuelve aún más cruel y más codicioso, y lo interiorizamos. Por el contrario, si vives en un país amable donde todo el mundo es atendido, entonces interiorizas esos valores. Ese es el problema. Todo esto ha sido masivamente reforzado por la publicidad, por la comercialización de la sociedad, por el consumismo, por la obsesión de los medios con la fama y la moda. Todo esto refuerza los valores extrínsecos, interiorizamos esos valores extrínsecos y nos volvemos más extrínsecos. Y así, cuando aparece alguien como Trump o Milei, representan esos valores. Quiero decir, Trump y Milei son como monumentos andantes y parlantes de los valores extrínsecos. Todo es extrínseco para ellos, se trata de ser el gran hombre. Y decimos: “Oh, ese es nuestro tipo de persona”, porque nos hemos vuelto extrínsecos. Si no queremos convertirnos en víctimas de estas terribles personas, tenemos que cultivar buenos valores, valores amables, empatía y comprensión, y conexión con otras personas y autoaceptación. Y eso va mucho más allá de la política, afecta a todos los aspectos de nuestras vidas. Si queremos que nos gobierne gente mejor, tenemos que sacar a relucir nuestros propios buenos valores.

“Lo importante es reconocer que la democracia es el problema que el capital siempre intenta resolver”

—Usted asocia la riqueza con el poder político y las enfermedades mentales, ¿hay una crisis de salud mental también?

—Uno de los problemas del neoliberalismo es que interiorizamos sus afirmaciones. Y una afirmación fundamental del neoliberalismo es que la sociedad puede dividirse en ganadores y perdedores. Los ganadores merecen ganar y los perdedores merecen perder. Si eres pobre, es por tu culpa, es porque eres irresponsable, eres un inútil, no trabajas. Si eres rico, es por tu propia brillantez, eres trabajador y emprendedor, eres un luchador. Y por supuesto, sabemos que esto no es cierto. Sabemos que la mayoría de las personas muy ricas son personas que han heredado su riqueza, han recibido un trato especial del gobierno, han tenido una muy buena educación, han tenido un montón de ventajas que les han ayudado a hacerse ricos. En cambio, la inmensa mayoría de los pobres nacieron pobres, no tienen ninguna de esas ventajas. Son explotados sin piedad por gente más rica y se los mantiene en su pobreza. Y sin embargo, subconscientemente, estamos constantemente absorbiendo esta historia que nos cuentan todo el tiempo: los ganadores merecen ser los ganadores, los perdedores merecen ser los perdedores. Esa es una de las cosas que está impulsando nuestra crisis de salud mental. Interiorizamos la culpa. Estamos constantemente culpándonos a nosotros mismos por la situación en la que estamos. Mientras que muchas veces lo que estamos enfrentando son fuerzas estructurales masivas mucho más grandes que nosotros, que no podemos cambiar por nosotros mismos. El problema fundamental es que el mayor cambio cultural que ha ocurrido en los últimos cincuenta años es que hemos sido persuadidos de no vernos más como ciudadanos, sino como consumidores. Y eso es muy conveniente para la gente poderosa porque los consumidores están aislados, están solos. Los consumidores solo intentan cambiar las cosas gastando su dinero. No puedes cambiar nada gastando tu dinero de forma diferente. La única manera de cambiar las cosas es juntarse con otras personas, como ciudadanos políticos activos, y crear movimientos de masas, así es como se produce el cambio. Pero al decirnos que somos consumidores, al tratarnos como consumidores, los gobiernos nos atomizan y nos dividen en unidades individuales, entonces no tenemos poder.

—Usted dice que las narrativas son fundamentales para las transformaciones políticas, ¿es la narrativa de la meritocracia y el individualismo la que viene ganando el terreno de la transformación, dejando atrás el siglo de las sociedades del consenso, poniendo en riesgo los valores democráticos?

—Las historias en política son extremadamente importantes, y creo que uno de los fracasos de la izquierda ha sido no contar una nueva historia. Antes, a partir de los años 30, los socialdemócratas contaron su historia con mucho éxito. Pero, ¿cuál es la nueva historia que la izquierda tiene para contar hoy? ¿Quién la cuenta? Cuando la gente de la izquierda se levanta, o bien nos está pidiendo que volvamos a una era keynesiana, una era de socialdemocracia, eso ya no funciona por varias razones, en parte porque la gente muy rica sabe cómo impedir que eso ocurra, pero en parte también porque estamos en una crisis medioambiental. Y seguir estimulando el consumo y estimulando el consumo, como hace la economía keynesiana, solo va a empeorar esa crisis. O la izquierda está diciendo: bueno, queremos un poco de neoliberalismo, pero no demasiado. Necesitamos tener nuestra propia historia distintiva. Una historia muy clara, una historia que suene y llegue a la gente. Y creo que tenemos una historia que podemos contar, una historia muy buena, una historia sobre la construcción de la comunidad desde la base, la construcción de una política de pertenencia, una política en la que todo el mundo pertenezca a su barrio, en la que todo el mundo sienta que tiene un interés local, en la que las decisiones políticas se tomen lo más localmente posible. Tenemos una política participativa como la de Porto Alegre, en Brasil, donde tenían un sistema de presupuestos participativos muy potente que cambió por completo la suerte de la ciudad. Creo que tenemos que descentralizar la política tanto como sea posible, y crear comunidades fuertes y poderosas que abarquen a todos los que viven localmente, comunidades diversas, comunidades donde resida el poder y donde la gente pueda empezar a construir una nueva sociedad de abajo hacia arriba. Esa es, en mi opinión, la historia que deberíamos contar. 

—Usted dijo: “Necesitamos una nueva historia de restauración”. ¿Cree que son la ultraderecha y el neoliberalismo más exacerbado los que están logrando imponer este nuevo relato de restauración del orden?

—Todas las narrativas políticas de éxito siguen la misma estructura narrativa, que es la historia de la restauración. Hay muchas estructuras narrativas diferentes que aparecen una y otra vez. Y la que funciona en política es una historia de restauración que dice así: “El mundo se ha sumido en el desorden por culpa de fuerzas poderosas y nefastas que trabajan en contra de los intereses de la humanidad, pero el héroe o los héroes se enfrentan a esas fuerzas poderosas y nefastas y, contra todo pronóstico, las derrocan y devuelven la armonía a la Tierra”. Es una historia muy antigua y conocida, es la historia del Nuevo Testamento, es la historia de Harry Potter, es la historia de El Señor de los Anillos. Aparece una y otra vez. Y si quieres tener éxito en política, tienes que adoptar esa estructura narrativa y usarla para contar la historia que quieres contar. John Maynard Keynes lo hizo con mucho éxito. Los neoliberales lo han hecho con mucho éxito. Los marxistas lo hicieron con mucho éxito. Los fascistas lo han hecho con mucho éxito. Pero, ¿dónde está la nueva izquierda? ¿Dónde está nuestra historia de restauración? ¿Dónde se está formulando? Actualmente no lo estamos haciendo. Y necesitamos seguir esa estructura y explicar muy claramente cómo podemos hacerlo. Y de nuevo, la estructura está ahí para que la utilicemos. Podríamos decir: el mundo ha sido sumido en el desorden por las poderosas y nefastas fuerzas del neoliberalismo, que nos han dicho que deberíamos pelearnos como perros callejeros por un cubo de basura, que ese es el verdadero propósito de la humanidad, que han derribado nuestras protecciones sociales, derribado nuestros servicios públicos, derribado todo lo que hace que la vida merezca la pena. Pero, ¿quiénes son los héroes de la historia? Nosotros somos los héroes de la historia, las clases trabajadoras y la gente de clase media, y nos levantaremos contra estas fuerzas poderosas y nefastas, construyendo comunidades fuertes de abajo hacia arriba, tomando nuestras propias decisiones políticas, insistiendo en que podemos ejercer el control sobre la política, no solo una vez cada cuatro o cinco años sino cada día. Tenemos el control diario de nuestra propia política, construyéndola dentro de nuestras propias comunidades, podemos derrocar a esas fuerzas poderosas y nefastas y restaurar la armonía en la Tierra.

—En una de sus columnas en “The Guardian”, usted se refiere a la criminalización de la protesta callejera, incluso en Inglaterra existen políticas contra el “extremismo”, algo que a estas tierras aún no ha llegado, pero sí nuestra nueva-antigua ministra de Seguridad presentó un protocolo antiprotesta, que fue criticado hasta por la propia ONU. ¿Es para usted una manera más de limitar la convivencia democrática y a la vez sirve para reforzar en el imaginario colectivo que cualquier forma de protesta o de opinión contraria es una acción violenta que va en contra de la ley y el orden democráticos?

—Sí. Y, por supuesto, esto está siendo promovido de nuevo por la misma red de think tanks utilizando la misma plantilla en todas partes del mundo para tratar de aplastar una protesta política y ambiental. Y lo que Milei está tratando de introducir en Argentina es exactamente esa plantilla. Es exactamente lo mismo que ya se ha hecho en el Reino Unido, en muchos estados de Estados Unidos, y en todo el mundo. Así que, de nuevo, no son las leyes de Milei, son las leyes neoliberales estándar que se están imponiendo en todas partes. Así que lo que estamos viendo aquí en el Reino Unido es que por desobediencia civil no violenta, por protestas ordinarias, ahora te pueden meter en la cárcel durante diez años. Te pueden condenar a una pena más larga por sentarte en la carretera que por violación u homicidio. Justo la semana pasada, el relator especial de la ONU vino a este país y dijo: “Están perdiendo sus libertades fundamentales a causa de estas medidas extremas contra la protesta”. Y sabemos que la protesta es fundamental para la democracia, no tendríamos ninguna de nuestras libertades democráticas, sin protesta no tendríamos votos, no tendríamos elecciones. Ni siquiera tendríamos el fin de semana si no fuera por la historia de la protesta. No tendríamos ninguno de nuestros derechos. Y él vino aquí a decirnos que estamos perdiendo esos derechos. El informe que publicó la semana pasada era el tipo de informe que cabría esperar ver en la Rusia de Putin o en el Egipto de Al-Sisi, pero esto es el Reino Unido, donde tenemos la madre de los Parlamentos. Lo estamos perdiendo muy, muy rápido aquí, es algo aterrador de ver. Pero el gobierno ha introducido más y más leyes extremadamente represivas contra la protesta. Y vemos a Milei ahora en Argentina haciendo exactamente lo mismo. También ha añadido un elemento especial, que ha tomado prestado de China, que es decir: “Si te identifican en una protesta, perderás tu plan de bienestar social”, que es como el programa de crédito social chino. Así que ha añadido al paquete neoliberal estándar la criminalización de la protesta, también ha añadido un elemento chino, esa es su única innovación.

“La situación paradójica es que somos una sociedad de altruistas gobernada por psicópatas”

—¿Podría compartir con la audiencia en qué consiste la Ley de Orden Público 2023 y la Ley de Policía 2022 que se sancionaron en el Reino Unido? Para que podamos compararla con el actual protocolo vigente de la ministra de Seguridad.

—Estas dos nuevas leyes permiten a la policía prohibir cualquier protesta que quiera prohibir. Imponen nuevas penas masivas por protestar, introducen órdenes penales contra las personas para que dejen de protestar. Se introducen un montón de nuevas leyes contra la fijación a las barandillas o pegarse a la carretera, o incluso para marchar por la carretera. Hace poco, un manifestante ecologista fue encarcelado durante seis meses por marchar por una carretera, eso era literalmente todo lo que hacía. Hemos visto a otros dos que colgaron una pancarta de un puente, simplemente colgaron una pancarta de un puente, y uno de ellos fue encarcelado durante dos años y medio y el otro durante tres años. Esto no tiene precedentes, no ha habido nada igual en la historia moderna del Reino Unido: estas penas masivas contra manifestantes pacíficos. Y permítanme recordarles que, mientras esto sucede, personas ricas y poderosas se están saliendo con la suya en las cosas más escandalosas con la evasión de impuestos a escala industrial, con la especulación durante la pandemia de coronavirus, ganando millones y millones de libras mediante el suministro de equipos de protección de calidad inferior, que el gobierno no podía utilizar en absoluto, por todo tipo de exóticos delitos de cuello blanco, ninguno de los cuales está siendo procesado. Como persona rica, puedes salirte casi siempre con la tuya en este país. Toda la industria de los residuos está en manos de la mafia y el gobierno no hace nada al respecto. Y mientras todo eso sucede, todo el interés se centra en encarcelar a los sin techo y a los manifestantes ecologistas. 

“El problema es que la sociedad en su conjunto se ha ido desplazando hacia valores extrínsecos”

—Desde que asumió Javier Milei hubo dos manifestaciones importantes, una fue de los movimientos sociales, y la otra, el paro general de la principal unión sindical nacional; en ambos casos, la policía subió al transporte público con teléfonos celulares para filmar a los pasajeros e identificar a los posibles asistentes a la manifestación, ¿sucede algo similar en el Reino Unido? Si no es así, ¿cómo cree que reaccionaría la ciudadanía inglesa y del resto del Reino Unido?

—Exactamente lo mismo está sucediendo aquí. Hay vigilancia masiva de manifestantes. De hecho, durante mucho tiempo, han estado utilizando policías encubiertos aquí en el Reino Unido para infiltrarse en los movimientos de protesta, para actuar como agente provocador, para tratar de persuadir a los manifestantes de cometer actos violentos, de cometer incendios provocados. Y luego, si consiguen persuadir a alguien para que lo haga, por supuesto, instantáneamente reciben una larga condena. Pero generalmente es la policía la que empieza esas cosas. Los propios movimientos de protesta son extremadamente no violentos, pero llega la policía y trata de convertir esos movimientos de protesta en violentos, entonces descubres que la persona que ha estado agitando eso es un agente de policía encubierto. De hecho, hemos tenido este horrible escándalo aquí en el Reino Unido, donde resultó que muchos de estos agentes de policía encubiertos, con el fin de mejorar su cobertura, formaron relaciones con mujeres manifestantes y en varios casos tuvieron hijos con ellas, y luego simplemente desaparecieron de la faz de la tierra cuando su período de servicio llegó a su fin. Y esto fue una violación autorizada por el Estado, fue avalada por la policía y el gobierno al más alto nivel. 

“La extrema derecha tiene a los defensores del medioambiente en su punto de mira”

—¿Cree que las categorías políticas como “socialismo”, “izquierda”, o como dice el presidente de Argentina, el “colectivismo”, son tomadas por la ultraderecha negacionista para asociarlas a la acción climática y la defensa de la ecología, para llevarlo al plano de lo moral, de lo ideológico? ¿Qué relación encuentra entre el negacionismo del cambio climático y los movimientos de extrema derecha en ascenso?

—La extrema derecha tiene a los defensores del medioambiente en su punto de mira. Lo que hemos visto en varias partes del mundo es defensores del medioambiente golpeados por matones de extrema derecha. Y esos matones de extrema derecha en realidad son alentados por los gobiernos en algunos lugares, y trabajan en algunos países mano a mano con la policía para la extrema derecha. Atacar las medidas medioambientales ha demostrado ser muy popular porque pueden conseguir financiación de corporaciones y oligarcas. Es decir, detrás de cada movimiento de extrema derecha siempre hay gente muy rica. Ese ha sido el caso a lo largo de la historia, cuando tienes un auge de extrema derecha todos dicen que esta es la voz del pueblo. No, resulta que es la voz de los millonarios, y los millonarios financian los movimientos de extrema derecha y los persuaden. No necesitan mucha persuasión, pero los animan a golpear a los socialistas, a golpear a los ecologistas, a golpear a cualquiera que se oponga a los intereses de la gente rica y poderosa. Y así, de repente, hay toda esta nueva serie de teorías de la conspiración emitidas por actores de extrema derecha sobre gente como yo. Quiero decir, todos los días estoy sujeto a alguna teoría de la conspiración salvaje, estoy tratando de hacer esto y aquello, estoy actuando en nombre de fulano de tal. Todo falso, por supuesto. Es una de las armas que utiliza la extrema derecha. La política de extrema derecha sería imposible sin teorías conspirativas, esa es la sangre vital de la extrema derecha. Y se puede ver con este aumento masivo de las teorías de la conspiración, cómo la extrema derecha está operando.

—Una de sus últimas columnas se titula “Populismo agrario” donde dice que el resurgimiento de la extrema derecha en Europa está impulsado en gran medida por lo que solía llamarse “populismo agrario”, en Europa hay protestas de agricultores en varios países, en Francia sobre todo se los ve cortar rutas, depositar toneladas de estiércol en las puertas de edificios públicos. ¿Esa asociación es porque los agricultores representan también el alma de la nación?

—Lo que vemos es un extraordinario doble estándar en toda Europa. Por ejemplo, en Alemania, los movimientos de protesta ambiental totalmente pacíficos como Letzte Generation, son tratados como delincuencia organizada, como crimen organizado. Y el gobierno impone penas masivas y encarcela a la gente solo por sentarse en la carretera. Pero entonces los granjeros rodean el centro de Berlín y lo cierran completamente con sus tractores. No detienen a nadie. En Francia, en este momento, hay agricultores que amontonan neumáticos en las autopistas y les prenden fuego. La policía no interviene, simplemente se aparta y los deja seguir adelante. Y sin embargo, este movimiento ecologista pacífico en Francia de defensores de la tierra es prohibido porque aparentemente son ecoterroristas. Y vemos cosas similares sucediendo en toda Europa. Estos estándares son completamente diferentes: los aplicados a los movimientos de agricultores y los que se aplican a los movimientos ecologistas. Y los movimientos de agricultores tienen un gran apoyo político por las razones que mencionas. Se los considera el pueblo real, el pueblo auténtico, los verdaderos representantes de la nación. Y al igual que hace cien años, están siendo abrazados por la extrema derecha. En Alemania, vemos Alternativa para Deutschland. En Francia, la Rassemblance Nationale. Vemos a los Demócratas Suecos. Vemos a Fidesz en Hungría. Vemos a los Hermanos de Italia, a la extrema derecha en los Países Bajos, todos ellos abrazando a estos movimientos campesinos y diciendo: “Sí, este es el verdadero pueblo y nosotros lo defendemos”, y son parte de que ellos son la verdadera gente de la tierra. Y salen con estas nuevas teorías conspirativas para decir que lo que el gobierno realmente está tratando de hacer es expulsar a los agricultores y reemplazarlos con inmigrantes. Esto es exactamente lo que los fascistas y los nazis hacían hace cien años en Europa. De hecho, hay un historiador llamado Robert Paxton, que dice, voy a citar: “Fue en el campo donde tanto Mussolini como Hitler ganaron sus primeros seguidores masivos. Y fueron los campesinos enojados quienes proporcionaron su primer electorado masivo”. Y estamos viendo toda esta política jugando de nuevo, todo este populismo agrario de extrema derecha sucediendo de nuevo. Y es aterrador la poca gente que está preparada para hablar en contra de ello. Me encuentro en una posición muy aislada hablando públicamente y diciendo que este es un momento peligroso. La conjunción de las protestas de los agricultores y la extrema derecha es muy, muy peligrosa. Ya hemos pasado por esto antes, pero la gente lo ha olvidado. Incluso vimos una situación en la que los agricultores colocaron sus tractores con la bandera de Landvogt, este movimiento agrario antisemita de los años 20. Están muy conscientemente tratando de reiterar la historia, y no estoy diciendo que todos los agricultores que están protestando son fascistas, en absoluto. Pero a los fascistas les encantan estas protestas de los agricultores.

—Déjeme ir atrás en el tiempo, hace 45 años Margaret Thatcher estaba en el poder, ella introdujo el neoliberalismo y su política económica, que fue probada en primer lugar en Chile con Pinochet. Y la popularidad de Margaret Thatcher al principio iba decayendo con la huelga de los mineros, por ejemplo. Y hay una teoría, no sé si paranoica, de que Margaret Thatcher supo que los militaristas argentinos intentarían invadir Malvinas y no se anticipó en su defensa porque le era útil para ella ya que, sin la Guerra de Malvinas, tal vez hubiera perdido las primeras elecciones, y tal vez esa visión conspirativa se apoya en que, al mismo tiempo, durante la Guerra de Malvinas, Margaret Thatcher contó como aliados a Ronald Reagan en Estados Unidos y a Pinochet en Chile, que aplicaba similares planes económicos. ¿Hay alguna relación entre la Guerra de Malvinas y la consolidación del neoliberalismo en Inglaterra?

—Somos muy conscientes en el Reino Unido de que la Guerra de las Malvinas fue una gran oportunidad para Margaret Thatcher, y ella la acogió con satisfacción. Estaba realmente encantada de tener esa oportunidad para plantar la bandera y pedir a la gente del país que se uniera en torno a la bandera porque estábamos amenazados. Bueno, por supuesto, en realidad no estábamos amenazados por Argentina. Algunos ganaderos de ovejas en las Malvinas podrían haber estado bajo amenaza de los militares argentinos, pero fue una guerra ridícula, francamente. Y por supuesto, la dictadura argentina fue también un gobierno horrible. No hay ninguna duda sobre eso. Algunos de nosotros pensábamos: ¿podrían perder los dos, por favor? ¿Podrían perder ambas partes? Ese habría sido el mejor resultado. Pero lo que ella fue capaz de hacer fue proclamar la victoria. Sus palabras fueron “simplemente regocijarse”, y luego posicionarse a sí misma como esta figura victoriosa sosteniendo su escudo y su tridente, la encarnación misma de Britannia gobernando las olas. Y eso creó un gran auge populista, que luego le permitió ganar las siguientes elecciones, a las que convocó muy poco después para capitalizar ese éxito en las Malvinas.

—Pregunta contrafáctica concreta: si al comienzo el neoliberalismo que se aplicaba en Gran Bretaña no era popular y Margaret Thatcher hubiera perdido las siguientes elecciones, si sin la Guerra de Malvinas Margaret Thatcher hubiera perdido las elecciones que finalmente ganó, ¿en este caso las ideas neoliberales se hubieran frenado?

—Es muy posible. Quiero decir, tenemos que recordar que ella ya estaba en el poder. Había ganado una elección, pero a medida que su programa comenzó a ser implementado, la gente estaba horrorizada por ello. Odiaban lo que se estaba haciendo. Parecía que iba a perder las siguientes elecciones. Así que creo que sin esa guerra, bien podría haber perdido las siguientes elecciones, fácilmente. Y entonces la política aquí habría tomado un giro muy diferente y no habríamos acabado con cuarenta y cinco años de neoliberalismo. Así que, sí, es muy posible.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.