—Qué difícil será conciliar un plan común cuando, dentro ya no de Juntos por el Cambio sino de uno solo de los integrantes, el radicalismo, los diputados radicales Alejandro Cacace y Martín Tetaz proponen dolarización y el presidente del partido, Gerardo Morales, los represente diciéndoles que eso es una estupidez...
—Un error que tenemos que evitar ante estos escenarios, ante estas situaciones de estrés cambiario o inflacionario e inestabilidad, son las soluciones mágicas, los atajos. Hay estímulos a las soluciones fáciles, entonces rápidamente tenemos una situación de inestabilidad nominal, alta inflación, lo que emerge hoy como principal problema económico y social, entonces está la tentación del camino corto, recurriendo a lo que funcionó alguna vez contra ese problema: la convertibilidad en los 90. Es el camino rápido, sin tener en cuenta diferencias de contexto político, económico, social, local o internacional. Con lo cual esas ideas no contribuyen en nada a buscar soluciones de fondo al problema de la inflación. En el mejor de los casos, son de tácticas transitorias, efímeras, que pueden tener beneficios de corto y problemas de largo, como también tuvo la convertibilidad. No exploran, buscan atacar la fachada y no la raíz del problema, que básicamente es un desequilibrio fiscal financiado con emisión. Podemos tratar de podar los árboles en el Amazonas, pero si dejamos la humedad en el suelo, que es el déficit financiado con emisión, podemos podar de día y de noche.
—El pensamiento mágico es hijo de la desesperación: frente a una enfermedad muy dolorosa, los seres humanos reducen su nivel de desconfianza y terminan creyendo en soluciones mágicas. ¿Existen también esas diferencias de visión económica dentro del PRO entre los que son llamados halcones y palomas?
—Primero, esas soluciones no son científicas, sino fetichismo, que es lo que debemos tratar de evitar. Juntos por el Cambio es un espacio que se está graduando, está madurando, fundado por Mauricio Macri, que tuvo una conducción bastante personalista durante casi dos décadas, que llegó desde un partido vecinal o local a la máxima autoridad de la nación. En esa lógica las discusiones son bienvenidas, pero siempre hay una autoridad vertical que termina definiendo cualquier disenso. Graduarse como un partido realmente plural tiene los beneficios de incorporar más ideas, y las desventajas de que la solución de las diferencias o de los conflictos puede ser más anárquica. Celebro esa maduración del espacio político que se está graduando como partido político, al costo de esa solución de controversias un poco más desordenada. Asistimos hace poco a dilemas también con el acuerdo con el Fondo Monetario. Había una posición de la oposición que no era homogénea, había diferencias y, sin embargo, después de muchas reuniones de trabajo privadas y públicas y de un debate parlamentario institucional, se llegó a la solución de consenso del espacio político en Juntos por el Cambio, que creemos que era lo mejor para la Argentina, más allá del rol institucional de oficialismo u oposición. Se resolvieron las diferencias de manera no solo civilizada, sino también institucional, de la mejor manera para la Argentina.
"Tomamos la decisión del reperfilamiento para que el gobierno entrante no tuviera inflación del ciento por ciento"
—¿Es correcto decir que tu visión es más heterodoxa y que representa una forma de sincretismo entre todas las visiones económicas del PRO y del radicalismo?
—Les escapo a las etiquetas, que las entiendo, de ortodoxia o heterodoxia. Se deforman a veces en una necesidad de simplificar, porque el campo de las ideas económicas es vasto y no siempre fácil de definir. Me gusta tener ideas no dogmáticas o visiones no dogmáticas, sino adecuar lo que podemos saber de la ciencia económica al momento y a la idiosincrasia que nos toca en la Argentina en este momento. Con lo cual, no pretendo representar una síntesis del pensamiento de la oposición. Sí que tenemos que buscar soluciones concretas y con las prioridades bien definidas. Sabiendo que lo primero que tenemos que atender es el 40% de pobres que tiene la Argentina.
—Patricia Bullrich dice que su ministro de Economía sería Carlos Melconian, sabiéndose que vos sos el recurrentemente más nombrado como candidato a ministro de Economía de Horacio Rodríguez Larreta. ¿Está enviando algún mensaje? ¿Hay diferencias entre tu visión económica y la de Melconian? ¿Es más ortodoxo, más duro, más relacionado con los halcones? ¿Las diferencias políticas entre halcones y palomas tienen una correspondencia en visiones económicas más duras o más eclécticas?
—Así como es bueno que haya distintos dirigentes, líderes políticos, dentro de Juntos por el Cambio con aspiraciones legítimas presidenciales, es bueno que haya equipos técnicos, políticos, pero especializados en economía, y nos nutrimos de esa interacción hasta esa competencia. Carlos es un excelente profesional, no hay muchas diferencias. Bienvenido a la arena política. En realidad, él no es un economista partidario, pero nos beneficiamos del intercambio con profesionales de todas las ideas.
—Si tuvieras que explicar a legos en economía los matices de diferencia que tenés con Melconian, ¿podría decirse que vos tenés una visión más heterodoxa y él una más ortodoxa?
—Puede ser algún matiz, si el significado de ortodoxia y heterodoxia sirve al lector. Quizás alguna diferencia puede ser la experiencia en el sector público; la lógica no es la misma que la del sector privado en la decisión del sector público. La del sector privado probablemente sea costos-beneficios da superávit, vamos para adelante. En el sector público hay que tener en cuenta cuestiones extraeconómicas, extra de eficiencia, extra rendimiento estrictamente económico, factores de poder. Hay que tener en cuenta a los sindicatos, al Poder Legislativo, al Poder Judicial, a los medios, al impacto redistributivo de todas las medidas. Es un set de ingredientes distinto al del sector privado. Esa experiencia puede ser distinta, con Carlos he dialogado muchas veces y no tenemos diferencias de fondo.
"El que postula que endeudarse en pesos es mejor le está dando la razón al que se dolariza para proteger sus ahorros"
—En 2015 hubo una coalición electoral, pero no una coalición de gobierno. Macri, como fundador del partido, actuaba de manera unívoca. Al próximo presidente de Juntos por el Cambio le va a tocar una coalición de gobierno en la que será necesario colegiar decisiones y armonizarlas. ¿Existe riesgo de repetir en el ejercicio del gobierno, aunque en una proporción distinta, las mismas tensiones que hoy afectan al Frente de Todos, y que esas diferencias, al hacerse públicas afecten la autoridad presidencial y la capacidad de gobernar de los ministros?
—Aspiro a que sea distinto. Lo que decís es estrictamente cierto durante el mandato 2015-2019 de Mauricio Macri. Siempre los dilemas de política son difíciles, no tienen solución obvia; si no, no serían dilemas, y siempre tienen costos y beneficios. El presidente Macri suele decir que ante cualquier situación difícil tenían primero que lograr los consensos internos que muchas veces eran más difíciles que los externos. Ha evolucionado, más allá de que sigue habiendo matices. Estamos evolucionando hacia una matriz de ideas que no se discuten, o que estamos todos de acuerdo en cinco o seis cuestiones centrales, que después sí habrá cuestiones menores a refinar durante el ejercicio del poder. Hubo un problema en la primera presidencia de Cambiemos. La construcción colectiva, el aprendizaje, el trabajo que se está haciendo hoy en día en el Parlamento, por ejemplo con legisladores de distintos partidos, sea del PRO, del radicalismo, de la Coalición Cívica. Ese ejercicio prolífico de intercambio y de búsqueda de consensos, por ejemplo, con el acuerdo con el Fondo Monetario, lleva a tener un núcleo duro de convicciones más arraigadas que las que se habían tenido al principio de 2015, que fue una coalición más electoral y sin tiempo previo para trabajar los consensos.
—¿Puede ser que la irrupción de Milei como fenómeno electoral haga correr el discurso del PRO a la derecha para cuidar que no le canibalicen ese sector del electorado?
—Más que la emergencia de Milei, que es un hecho evidente, lo que está corriendo un poco el eje de la discusión, no sé si a la derecha, pero hacia algunas verdades universales que no son de derecha o de izquierda, por ejemplo, que no se puede vivir todo el tiempo con un déficit fiscal, que no se puede gastar todo el tiempo más de lo que ingresa. Si soy de derecha, enhorabuena. Pero es más bien el evidente fracaso o la inconsistencia y la falta de resultados y pérdida de bienestar de las ideas contrarias. Esto de que, a cualquier problema económico, la respuesta es más Estado, independientemente de cuál sea el nivel de gasto que tengamos. El agotamiento del actual modelo económico que tiene ahora dos años, pero tuvo antes 12 años continuos y profundizando esos dogmas, es mucho más forjador de nuevas ideas con sentido común o con el corrimiento del eje del debate público. Enhorabuena, porque acá se discuten cosas que en el resto del mundo hace rato que no se discuten más.
"Hay un confusión que es una teoría de piratas atractiva para el Gobierno: presumir que el dinero entró por una ventanilla y estaba agazapado un pirata bajo el escritorio para fugarlo"
—López Murphy, otro actor de puro cuño radical, quiere atraer a Espert a Juntos por el Cambio. ¿Hay diferencia de visiones o pueden ser armonizadas entre los libertarios como Espert y Juntos por el Cambio?
—Hay diferencias y similitudes, como en todo el arco de las ideas del pensamiento, me parece que no son irreconciliables. De nuevo, hay diferencias de experiencia, hay ideas que parecen muy consistentes en el papel.
—Y llevadas a la práctica son inconsistentes.
—Mencionaste que era hincha de Racing; cuando voy a la cancha, que trato de ir todos los fines de semana, en la tribuna las cabeceo todas, pero de centrales juegan Sigal y Nery Domínguez, no juego yo por algo. Estar adentro del área es más difícil que estar en la tribuna. Es más fácil opinar en un diario, como lo estoy haciendo ahora, que estar en el escritorio del ministro de Economía, por ejemplo, donde hay un tablero que dice impuesto, gasto, deuda, tipo de cambio, tasa de interés, con un montón de efectos cruzados que muchas veces en el debate televisivo se pueden soslayar.
—¿Y respecto a las ideas de Milei en particular, qué opinás?
—Adolesce de este problema al que me refiero muchas veces, no todas obviamente, todos tenemos pros y contras en nuestras ideas y en nuestras ideas públicas, pero muchas de ellas tienen mucho sex appeal, atractivo mediático hasta por la forma en que se expresa, que no solo no se pueden llevar a la práctica, sino que el mismo que las esboza no las llevaría a la práctica si algún día le tocara estar adentro del área despejando centros.
—En su reportaje, Stiglitz marcó el error común de los libertarios y de los neoliberales al creer que el mercado actúa en el vacío, sin tener en cuenta el contexto y las presiones de factores de poder. ¿Coincidís con Stiglitz?
—Leí el excelente reportaje a Stiglitz. Obtuvo su Premio Nobel justamente trabajando sobre asimetría de la información, o sea fallas de mercado, y ninguna teoría económica, ni liberal, ni neoliberal, ni socialista, ni comunista, niega las fallas de mercado.
—Los libertarios, sí.
—Es un extremo dogmático que me parece impropio, porque hay evidentes fallas de mercado, por ejemplo las asimetrías de información, por ejemplo los mercados de exceso de concentración...
—Abuso de posición dominante, monopolios.
—Hay herramientas previstas para eso. Lo que no podemos hacer, o lo que es un agravante y no una solución, es confundir la identificación del problema con la solución. Por ejemplo, se aplica a esa teoría hoy día, aquí localmente, no en el resto del mundo, que la inflación se debe a una falla de mercado, al abuso de posición dominante. No, no es así. Si hay un mercado concentrado, el presunto monopolista o el oligopolio fija el precio máximo el día uno, no lo va fijando de a poco todos los meses, y la inflación es el aumento persistente y generalizado de los precios. O sea, persistente es un poco por mes. No es el caso de un monopolio casi todo el día uno, ¿fue altruista al día uno, lo hizo de a poco? Y generalizado, debería postular esa teoría de que en todos los productos hay posición dominante, en los 90 mil productos que releva el Indec, el Índice de Precios del Consumidor. Con lo cual, es una deformación o una aplicación impropia de la falla de mercado. Es un problema de otro origen. Si se tiene ese diagnóstico, por ejemplo como tiene el Gobierno, va a tener, como todo médico si tiene mal diagnóstico, va aplicar mal la terapia. Entonces se invierte un montón de energía hoy día en atacar las presuntas fallas de mercado que pueden ser en un determinado producto, no va a resolver nada. No porque lo diga yo hoy en abril de 2022, porque lo viene haciendo hace seis meses, lo hizo en el gobierno anterior y nunca consiguió nada. Hay un libro que se llama 4000 años de controles de preciosy salarios. No coincido con el profesor Stiglitz en la aplicación de esa tesis a la solución de todos los problemas, porque no todos los problemas tienen ese origen.
—Stiglitz también dijo que el Fondo Monetario Internacional debería haber puesto condiciones cuando entregó los 45 mil millones de dólares, de que no fueran utilizados para formación de activos externos y salida de divisas del país. Y que si se hubiera hecho eso, hoy gran parte de esos 45 mil millones de dólares estarían en el Banco Central. Y la situación de la Argentina no sería esta. ¿Es correcta esa idea?
—La premisa de Stiglitz es equivocada, de nuevo, el préstamo del Fondo Monetario no se usó para financiar fuga de capitales, sino que se usó para pagar vencimientos de deuda en ese período, y gasto. Hay una confusión que también es una teoría de piratas muy atractiva para el gobierno actual: presumir que el dinero entró por una ventanilla y estaba agazapado un pirata bajo el escritorio para fugarlo. Eso es imposible, cuando ingresa el dinero al Tesoro, después para sacarlo tiene que haber un cheque. No se hace un cheque contra nada, se hace contra algún tenedor de deuda, para pagarle algún vencimiento de deuda, o contra algún gasto.
"Me gusta tener ideas no dogmáticas o visiones no dogmáticas, adecuar lo que podemos saber de la ciencia económica al momento y a la idiosincracia que nos toca en la Argentina en este momento"
—A los acreedores privados a los que les iban venciendo los bonos.
—Exactamente; si no, la alternativa es entrar en default. La llamada fuga de divisas, que en realidad es dolarización de activos, o sea comprar dólares, lo que hace cualquier ciudadano de a pie cuando se pasa de pesos a dólares y lo saca del banco. Eso es la fuga, lo manda al exterior.
—Al colchón.
—La palabra fuga tiene una connotación también de ilegal, y no es ilegal, es la formación de activos externos. La dolarización ocurre por desconfianza de sus ahorros en el sistema. Sin préstamo del Fondo Monetario ocurre igual la fuga, si no hay confianza en mantener los ahorros en pesos, o sea, desconfianza en la moneda, son hechos independientes. El préstamo que va a financiar deuda de lo que los argentinos, o los extranjeros, procuramos hacer con nuestros activos en moneda local, o en moneda extranjera. De hecho, en el primer gobierno de Cristina, 2007-2011, la fuga fue mayor que en el gobierno de Mauricio. Y no hubo préstamo del Fondo, más bien todo lo contrario, se le pagó al fondo en 2006, así que no había un préstamo del Fondo y se fugaron o se fueron 70 mil millones de dólares. Se perdieron reservas y se terminó poniendo el cepo. En el segundo no porque hubo cepo. En el gobierno de Mauricio, sí hubo salida de capitales o formación de activos externos, porque no había cepo. No confundamos de nuevo las causas con las consecuencias. El antídoto para evitar una fuga, el sano, es que haya confianza.
—Y el insano, cepo.
—El insano, cepo, el torniquete. Yo tomé la medida de poner el cepo porque la consecuencia era peor. Pero como todo torniquete, es para evitar que te desangres, transitorio. No puedo vivir con torniquete, lo que pasa ahora.
—Hernán, creo que está implícito que si finalmente ibas a tener que reestructurar la deuda, e igual ibas a pagar el costo de perder reputación, ¿no hubiera sido mejor reestructurar en marzo de 2018 que en agosto de 2019? Tácitamente, Stiglitz se refería a poner algún cepo antes y no después.
—Sí, son dos cosas parientes pero no idénticas. Una es la deuda, la otra es el mercado de cambio. También con el diario del lunes, se terminó reestructurando la deuda, no está implícito que la reestructuración de la deuda era inexorable, no estaba implícito el día cero que la fuga de capitales era inexorable.
"La lógica en la decisión del sector público no es la misma que la del sector privado. La del privado es costos-beneficios. En lo público hay cuestiones extraeconómicas, extra de eficiencia, extra rendimiento, hay factores de poder"
—Hoy, en retrospectiva, ¿esa solución hubiera sido mejor?
—Las soluciones como el cepo son de última instancia, no de primera instancia. Volviendo a tu pregunta previa y esta: el problema del esquema del acuerdo con el Fondo de 2018 fue también con el diario del lunes, la obligación de nula intervención cambiaria ante la volatilidad del tipo cambio, la Argentina no soporta esos swings cambiarios, esas subas y bajas, no porque seamos genéticamente distintos al resto del mundo, sino por cuarenta años de historia. La formación de precios y hasta el humor popular están determinados por esas cosas. Las oscilaciones gratis injustificadas, para eso están las reservas porque si no se pueden usar, en lugar de un colchón, son un lecho de piedras. Esa pretensión que fue impuesta por el Fondo de no intervenir en el mercado de cambios, o sea hacer una flotación pura y libre, para la idiosincrasia argentina, y para la de ese momento, fue un error, con el diario del lunes, pero también lo podía presumir con el diario del viernes. No voy a presumir.
—O sea, podía preverse.
—Los controles de cambio, no la intervención, el cepo o sus parientes y la reestructuración de deuda no eran inexorables. La Argentina en 2019, cuando a mí me tocó ser ministro, tenía una deuda pública sobre producto bien medida, con un tipo de cambio de equilibrio. El 75% del producto no es una deuda imposible, no era un problema de stock de deuda, un problema de liquidez, un problema de no tener. Los países, los municipios y las provincias no pagan sus deudas, sino que las renuevan cuando tienen superávit fiscal, en lugar de 80% de deuda tienen 78%, pagan dos, y cuando tienen déficit en lugar del 80% pasa al 82%. Así se mueven las finanzas públicas en el mundo. Obviamente que para el que no tiene crédito toda deuda es impagable. Argentina se quedó sin crédito por razones que podemos analizar si querés, en abril de 2018, por la situación esa, por la futura. Pero en agosto de 2019 el crédito era cero. Era más un problema de liquidez que de solvencia, era más un problema de no tengo para pagar los vencimientos inmediatos, inminentes, pero no tengo un problema de sustentabilidad de deuda, con lo cual una reestructuración menos agresiva. Leí también a Federico Sturzenegger en un reportaje que le hiciste hace poco, mencionó “a la uruguaya”. Nosotros también hablábamos en esos términos en 2019. ¿Qué es el uruguayo? Si tu lógica como deudor es maximizar, pagar lo menos posible, que un poco el Gobierno se muestra orgulloso de que cuanto mayor sea la quita... eso no es gratis. La próxima vez te lo cobran en la tasa de interés, porque saben que tu primera opción es defaultear y maximizar la quita. De hecho, no pudimos volver a tener crédito. Hicimos una reestructuración de deuda muy agresiva que tiró para adelante muchos de los vencimientos, para despejarse los vencimientos de este gobierno, y no recuperamos crédito, entonces seguimos con el mismo pantano que antes de la reestructuración de la deuda. No recuperamos confianza, y porque se presume que a la primera de cambio le vamos a dejar impago el ticket.
—Stiglitz se refirió a la tasa de interés. Que a esas altas tasas de interés, más tarde o más temprano, el endeudamiento iba a ser una bomba. ¿Es correcto decir que si el porcentaje de la tasa de interés es equivalente al porcentaje de crecimiento del producto bruto , no va a haber ningún problema en endeudarse. Pero si la tasa de interés es mayor que la de crecimiento, ¿más tarde o más temprano va a chocar?
—Es correcta tu tesis, no la del profesor Stiglitz, porque en el reportaje hay dos cosas que no me gustaron, la austeridad del gobierno anterior, o sea el ajuste, y la deuda. Hay que elegir una porque las dos no se puede. O sea, si no hago ajuste, más deuda. Si quiero menos deuda, es más ajuste. Ahí la verdad es que el profesor hace un poco de magia para la tribuna, también cuando elogia el acuerdo actual. Ayer también veía a un diputado oficialista contento por el acuerdo, por la retórica del acuerdo, medio emocionado porque decía: “No menciona la palabra ajuste, menciona que la inflación es multicausal”. Nos enamoramos de las palabras sin entender bien la consistencia del programa. En definitiva, el bienestar de la población y que baje la pobreza no dependen de lo que diga un documento, sino de que realmente mis políticas sean consistentes.
—Pero endeudarse en 2016 y 2017 a una tasa de interés superior a la tasa de crecimiento fue uno de los errores que generaron la explosión financiera en el año 2018.
—Como la deuda es la consecuencia y la causa es el déficit. El error fue la causa...
—La causa preexistente.
—Exactamente: haber convivido o haber sido demasiado parsimonioso en la corrección del déficit heredado.
—¿Endeudarse en pesos o endeudarse en dólares es diferente? ¿Si te endeudás en pesos y podés corregir la tasa de interés pasada vía inflación haciendo más sustentable la deuda?
—El que postula que endeudarse en pesos es mejor le está dando la razón al que se dolariza para proteger sus ahorros, es el mismo razonamiento, porque presume que la deuda en pesos la va a poder licuar con inflación, básicamente.
—¿La tasa de interés implícita presume el riesgo de aumento de la inflación?
—El rendimiento le va a hacer una quita al bono en pesos vía inflación. Lo que se llama paridad no cubierta de la tasa interés, o sea la tasa de interés del bono en pesos es más alta porque...
"La emergencia de Milei, que es un hecho evidente, lo que está haciendo está corriendo un poco el eje de la discusión, no sé si a la derecha, pero hacia algunas verdades universales"
—Porque se resume.
—Además del riesgo propio, tiene implícita la tasa de devaluación del peso contra el dólar. Con lo cual debería ser indiferente porque te endeudas en dólares al 10% y en pesos al 30%, ese 20% de diferencia de tasa, estoy simplificando un poco, es la presunción de desvalorización del peso, con lo cual debería ser teóricamente indiferente. Decir que en pesos es mejor es porque, en caso de estrés, lo licúa por inflación. En caso de estrés te defaulteo sin que te des cuenta, pero además el mensaje que se está dando, no a los acreedores sino a los ahorristas de tu propia moneda, es: pasate a dólares porque en pesos vas a perder.
—Sos casi el único entre todos los ministros de Economía que hizo un default en pesos, en el fondo lo que decidiste fue no emitir, porque en pesos siempre se puede pagar con emisión.
—Primero, no fui el único, pero no importa. Hacés alusión al reperfilamiento.
—¿Hay que retrotraerse a qué época?
—En el mundo hubo muchos casos, hay un libro de Kenneth Rogoff y Carmen Reinhart que muestra todos los casos y es más habitual de lo pensado. Pero el razonamiento es simple.
—Me refería a Argentina. Vos podrías haber emitido.
—No voy a hablar en singular. Sí en primera persona, nosotros tomamos esa decisión para que el gobierno entrante no tuviera inflación del ciento por ciento. Vencían bonos en pesos por 400 mil millones en dos meses, teníamos crédito cero, porque habíamos perdido las PASO, la base monetaria era un billón doscientos, era emitir en dos meses un tercio de la base monetaria, con la demanda de dinero desplomándose. La demanda de dinero tendía a nada. Eso es un cóctel explosivo, con una hiperinflación posible. Porque las imperfecciones no siempre se ven venir tan fácil. A veces hacés chispas en un bosque seco y no pasa nada, y después termina siendo la misma chispa y se incendia todo el bosque. Con la demanda de dinero desplomándose, emitir un tercio de la base monetaria es una audacia que un hacedor de políticas públicas que tiene 45 millones de pasajeros atrás no se puede permitir. Y por supuesto que no es inocuo tomar las medidas que nosotros tomamos. Ni el reperfilamiento ni el cepo, por supuesto que tiene consecuencias negativas, pero uno elige lo menos malo. Y en la evaluación posterior, a dos años vista, obviamente, cuando uno hace el repaso de los goles, vuelvo a hacer una analogía futbolera y se ven los goles, no las atajadas. Entonces, lo que no pasó es contrafáctico, claro.
"Podemos tratar de podar los árboles en el Amazonas, pero si dejamos la humedad en el suelo, que es el déficit financiado con emisión, podemos podar de día y de noche".
—Hoy volverías a hacer lo mismo.
—No, en estas circunstancias no.
—En aquellas circunstancias, hoy volverías a hacer lo mismo.
—Sí, pero no quiero parecer obcecado de que hay que hacer siempre lo mismo. Y sí, porque creo que el contrafáctico era peor, el riesgo del contrafáctico era peor. No tengo la certeza de qué habría pasado, no voy a engañar a nadie, pero no se puede someter a 45 millones de pasajeros a un riesgo de una inflación del ciento por ciento. Porque lo que me pidió el presidente Macri en esas circunstancias, un solo pedido me hizo: veníamos de una semana donde había habido una depreciación del peso del 30% y los precios y la inflación escalaron al 8% mensual, en ese mes o al mes siguiente, me dijo: “Que los pobres no sufran más, ya están muy castigados por la devaluación y la inflación. Evitemos una nueva ronda de devaluación e inflación. Hacé lo que tengas que hacer.
—Quiero irme a diciembre de 2023 y después volver para acá y hacer el recorrido de cómo se llega. Te voy a hacer invertir el orden del tiempo, porque hay algo macro. El aumento del precio de las materias primas, más allá de que inicialmente le generen un déficit a la Argentina, por mayor costo de la importación de las energéticas, versus mayores beneficios en los precios de las exportaciones alimentarias, ¿a mediano plazo no ofrece una gran oportunidad para la Argentina?
—Sí, primero a corto plazo, desde el punto de vista cambiario, es neutral, porque más o menos lo que sube el gas que importamos o la energía que importamos se compensa con los granos que exportamos y es casi idéntico.
—Cinco mil millones en cada caso.
—Sí, depende del nivel de precios permanente que pienses que termina o se hace duradero, entre 3 mil y 6 mil millones, si baja un poquito o si se mantienen estos a niveles altos. Pero como tienen correlación, van de la mano entonces, o es más más 3 mil o es más de 6 mil los dos (energéticas y alimentarias). Por el lado cambiario no agrega estrés a una situación estresante. Por el lado fiscal, es un poco perjudicial porque lo que recibimos por retenciones de las exportaciones es algo inferior a lo que pagamos de subsidios de energía, el fisco. Acá me paro no en la economía argentina en el sector externo, sino en el Tesoro en el sector público. Ahí perdemos como 0,1 del producto, 100 mil millones de pesos, más subsidios versus más retenciones. Así que la corta es neutro cambiario, negativo fiscal. A largo plazo entiendo tu pregunta y la respuesta es sí, porque ahora somos productores de commodities alimentarias, si persistiera esta situación y somos potencialmente productores y exportadores de energía. Tenemos que poner los incentivos para Vaca Muerta. Para que esas reservas se transformen en recursos económicos, tenemos que poder sacarla, transportarla y hacer la inversión asociada. Con la tasa de interés de los bonos en 25% o 30%, no se puede invertir, así que tenemos que tener el orden macroeconómico necesario para que haya esa inversión. Así que la respuesta es potencialmente sí. No lo vamos a ver a corto plazo,
—A ver, ¿la inflación mundial más alta no hace presuponer que, aun cuando se acabe la guerra en Ucrania, el precio de las commodities podrá bajar respecto del actual, pero quedará más alto que antes de la guerra con Ucrania?
—Tuvieron un salto estructural en los últimos 15 años. El precio de las commodities es más alto en los últimos 15 años que en los anteriores treinta. No, no vería razón para que no vuelvan a ese nivel de los últimos 15.
—A lo largo de los 15 años, una cosa es 2018 y otra cosa es 2005.
—En promedio ya tenían un ciclo alcista desde el año pasado, que se reforzó con la guerra; esperaría que vuelvan a esa tendencia.
—Al máximo.
—Sí, inmediatamente sí, pero sin el plus de la guerra, si la guerra terminara.
—¿Al próximo presidente no podría tocarle un nuevo ciclo de viento de cola?
—Sí, hoy tenemos unas condiciones externas extraordinarias. Hoy deberíamos estar discutiendo cómo relajar el cepo, no cómo apretarlo. Los términos de intercambio son los mejores en nuestra historia, la soja en 600 y el trigo y el maíz también volando.
—Y la posibilidad de que gastando 1.400 millones de dólares resolvés el problema de la importación haciendo el gasoducto de Vaca Muerta.
—Sí, pero hay que tener los 1.400 millones de dólares. Uno se tiene que preparar. En el mundo ocurren cosas extraordinarias como pandemias o guerra.
—Lo recuperás en medio año frente a 3 mil millones de dólares de extracosto de importaciones energéticas.
—Tiene un retorno rápido, pero igual hay que tener 1.400 millones de dólares que no tenemos. En el mundo pasan cosas, hay contingencias, algunas más frecuente como una sequía o el ciclo de precios internacionales, y cosas menos frecuentes como pandemias o guerras. Uno se tiene que preparar para esas circunstancias en épocas de paz. Entonces se tiene que pertrechar de divisas, de orden macroeconómico, para poder enfrentar.
—Y de gasoductos.
—Perú tuvo una pandemia peor que la nuestra desde el punto de vista sanitario, sin embargo, podía conseguir recursos emitiendo deuda en moneda local o en moneda extranjera al 3%. Nosotros teníamos que pagar 25%, o sea prohibitivo. Si te agarra desnudo arriba del escenario sufrís más. Eso está pasando hoy también con la inflación. Hoy tenés un plus de inflación mundial, puede pasar del 4% al 8%. Porque lo agarró con 4% anual. A nosotros nos agarró con 50% y en ascenso, porque la anterior fue 36%. Escucho que el Gobierno dice: la multicausal y la guerra. Mentira, la multicausal es un eufemismo, la excusa perfecta para echarle la culpa al otro. La guerra puede ser que explique el aumento de la inflación de 55% a 60%, nada más. A los primeros 55% le tenemos que buscar nosotros las causas y las soluciones que se toman. Acordate de que hace diez días estábamos discutiendo estas retenciones extras a los derivados de soja para hacer el fideicomiso para el trigo, para el pan. Eso son 400 millones de dólares que, volcados a la industria del trigo, es una baja en la canasta de consumo del 0,2%, anual. O sea que la inflación en lugar de 70% puede ser 69,8%. Hay un montón de energía malgastada, dispersa, por tener diagnósticos equivocados y que llevan a terapias erróneas.
"El profesor Joseph Stiglitz me parece que hace un poco de magia para la tribuna"
—Respecto de la inflación mundial, vos ves en España, 9%, Estados Unidos tuvo 16% de mayorista. ¿No es una ventaja para la Argentina, dado que nosotros debemos en dólares y la inflación reduce el valor de nuestra deuda?
—Sí, es una ventaja de licuación de deuda y también de no empeorar tanto el tipo de cambio real multilateral, porque los costos afuera suben y entonces nuestra moneda se aprecia menos, si se quiere.
—Podríamos decir que en diciembre de 2023, al que le toque ser presidente, podría encontrarse con un contexto internacional mejor que ningún predecesor.
—Es un poco largo, de acá a veinte meses.
—La inflación mundial no bajará de 10% a 2% de un día para el otro.
—No, pero sí de 10% a 5%. Espero que la guerra termine pronto, eso va a comprimir precios de commodities, la inflación de España está siendo ahora un 9% anual, pero la mensual creo que fue 1,7%, o algo parecido a 2%, que se normalice. Entonces la inflación mundial que pasó del 4% al 8%, baje del 8% al 6%, para inventar algo.
—Pero si 5% es más que la tasa de interés de tu crédito con el Fondo Monetario, estás reduciendo tu deuda progresivamente.
—Exactamente. Ahí el profesor Stiglitz también hacía un punto sobre la tasa del Fondo, pero no confío tanto o no descansaría muy livianamente en que los precios de las commodities se mantengan en estos niveles, porque son extraordinarios. Cuando veo los mercados de futuro de commodities, en realidad miran el precio hoy y lo extrapolan al futuro, eso en general pasa pocas veces. Nunca vi buenos pronósticos de futuros de commodities. Lo explicamos, y en general somos grandes explicables ex post de los precios de commodities; predecir es muy difícil.
"La palabra 'fuga', tiene una connotación también de ilegal, y no es ilegal, es la formación de activos externos"
—Terminamos el tema de las tasas del profesor Stiglitz.
—También hay otro punto respecto de la tasa incremental que cobra el Fondo. El Fondo es un banco público mundial donde los accionistas son los países, que ofrece crédito cuando se retira el crédito privado voluntario, en mejores condiciones. Por eso los países lo toman, como banco público internacional; entonces lo que el privado te presta a 12%, el Fondo lo presta a 3% o 4% de tasa y le pone penalidad para que se pague en tiempo y forma, porque va poniendo un costo creciente para que el deudor tenga incentivo a pagar. Si no siempre va a ser más barato que la tasa de mercado, entonces nunca se va a devolver. Esa es la lógica que tiene, para poder acceder a esos préstamos tenemos que entender esa lógica. Si después de haber firmado el contrato, que tiene la lógica de ir creciendo para que tengas incentivo a pagar, decís, ahora quiero reescribirlo, es que los argentinos queremos cambiar las reglas a nuestro antojo o a nuestra conveniencia, y eso no pasa.
—¿Cuánto crees que va a crecer la economía este año? Y ¿cómo crees que va a evolucionar la inflación?
—El acuerdo con el Fondo es bisagra, si no hubiera habido acuerdo hoy estaríamos hablando de otras cosas en este reportaje, mucho más dramáticas. Por eso es que la oposición acompañó el no default, pero no el programa, porque que es muy malo. Debería brindar algún alivio cambiario, estábamos al borde del precipicio, con un pie afuera, reservas netas negativas, y hoy tenemos 6 mil millones de reservas netas. No salimos de la cornisa, pero nos corrimos seis metros para atrás, más los buenos precios de los granos que hablábamos antes. Debería haber un alivio cambiario, no inflacionario, porque la corrección fiscal es muy parsimoniosa, poco exigente. Por eso los bonos valen lo que valen, porque llevé un riesgo de reestructuración más adelante, y no relajamiento inflacionario, porque justamente como la válvula de escape de la inconsistencia del funcionamiento macroeconómico, que es déficit financiado con emisión, se necesita para licuar gasto...
—En términos concretos, el Fondo Monetario acepta que haya inflación para poder bajar el déficit.
—Lo sabe y lo reconoce, después dice medio resignadamente ¿qué querés que te ponga acá, multicausal? Te lo pongo, pero acepta, no muy convencido, que este modelo no va a corregir el problema inflacionario.
—Perdoname, no solamente lo acepta, considera que es necesario que haya inflación para que este modelo funcione.
—Además, la inflación que vemos hoy se generó hace seis meses, con la emisión asociada al financiamiento del plan “Platita Primaveral” que generó la inflación otoñal de 2022. Ya está jugada la inflación de este primer semestre, sin dudas, en la medida en que se cumpla el acuerdo con el Fondo, que pide que no te financies tanto con emisión, sino con deuda en pesos, que también es un problema para el futuro...
—¿Puede llegar a bajar en el segundo semestre?
—El año que viene, siempre y cuando se cumpla el acuerdo, que tengo mis dudas.
—Al mismo tiempo, si se cumpliera el acuerdo, ¿bajaría la inflación, pero también el crecimiento?
—No, con el crecimiento no va a pasar nada, vamos a seguir estancados, que era una parte de tu pregunta, porque el Gobierno también se enorgullece de decir “no le tuve que cambiar ninguna pieza a mi vehículo, no tuve que hacer ninguna reforma, ni de reglas del trabajo, ni previsional, ni impositiva”. No le cambió nada, pero el motor está fundido, ¿cómo vamos a hacer para sacar este auto a la ruta? El Fondo, ahí también resignadamente, entendió que este deudor no tiene la voluntad política de hacer ninguna reforma, no gastemos energía en algo que no va a suceder, pero eso nos condena a una economía menos que mediocre, con algún alivio cambiario por lo menos seis meses. Después hay un semestre más difícil entre octubre y marzo, cuando viene la época estacional de relativa escasez de divisas. Antes volveremos a hablar seguramente, pero es una economía menos que mediocre, donde hay que aguantar a ver si llego a fin de 2023 sin resolver ninguno de los desbalances estructurales que tenemos.
—Concretamente, ves un crecimiento del 3% de arrastre de 2021.
—Algo así, que es más bien el arrastre del año pasado, porque diciembre terminó siendo más alto que enero. Prolongar diciembre todo este año en promedio va a dar más que enero del año pasado.
—¿Y para 2023?
—Depende de lo que hagan.
—Asumamos que se cumpla el acuerdo con el Fondo.
—Me cuesta asumir eso porque creo que no se va a cumplir.
—Planteemos uno y otro escenario.
—Planteamos dos escenarios, que se incumpla por poco.
—Entendiendo las diferencias que planteó lo de Ucrania.
—Eran previos a Ucrania.
—Marcabas lo que significa fiscalmente casi 1% del producto bruto en el término de las tarifas.
—Lo de Ucrania lo agrava en el margen, porque es 0,1% más de déficit, pero en realidad ya tiene inconsistencias previas. Que haya desvíos de medio punto del producto, tanto en la meta fiscal como en la monetaria. El Fondo no va a gatillar el acuerdo por ese desvío. Es seguir en la mediocridad un año y medio. El viernes se aprobó el acuerdo, al día siguiente no empezó un camino lineal ni mucho menos, sino un camino sinuoso, y por eso te voy a describir el segundo escenario. Esta es la discusión que hubo en la interna en el Gobierno con las tarifas durante enero y febrero, que no se ponen de acuerdo, que se pelean a ver quién decía el número más distinto y quién lo instalaba antes en los medios, 20%, 40%, 60%. Eso es porque hay diferencias no solo ideológicas, sino también de técnica económica, dentro del Gobierno. Los dilemas que siguen ahora son tasa de interés, ritmo de deslizamiento cambiario, transferencias a provincias, transferencias sociales, transferencias a empresas públicas. Tenés del otro lado hogares, tarifas, tenés gobernadores con las transferencias a provincia, tenés sindicatos de empresas públicas, tenés organizaciones sociales. Son dilemas de escasez, donde la principal fuente de incertidumbre, más allá de las inconsistencias técnicas que tiene el programa, son la voluntad política de hacer las cosas que hay que hacer. Porque si el Gobierno va a estar dos meses cada vez que tiene que subir la tasa o bajarla un punto, entonces ya no es que el desvío puede ser medio punto del producto, puede ser dos puntos de producto. Ayer estábamos en una escena distinta. Esa inflación no es el dilema de si es 50% o 60%, sino que es otro nivel de inflación. A mayor desvío, mayor riesgo. En 2020 las variables nominales, tipo de cambio, salarios, tasa de interés y precios, inflación, iban al 30 y pico, en 2021 al 40 y pico, y este año el 50 y pico. Cada año sube diez puntos. Es más fácil, no digo que vaya a suceder, pero es más fácil pasar de 50% a 80% que de 30% a 40%, porque la inestabilidad nominal...
"Hay diferencias no sólo ideológicas, sino también de técnica económica dentro del Gobierno"
—Sí, hay un crecimiento que se retroalimenta, geométrico.
—Exactamente. Los contratos se hacen más cortos, entonces en lugar de subir precios una vez por mes, suben dos veces por mes. Mecanismos de retroalimentación de la inflación, que no son el núcleo, pero cuando vos instalaste el núcleo en 50%, después los riesgos de que pierdas el manejo son más altos que si están al 30%, que también es un disparate, pero un disparate menor.
—De estos dos escenarios: un incumplimiento de medio punto del producto o incumplimiento de dos puntos y se espiraliza todo, ¿cuál es más probable?
—La respuesta fácil que voy a dar es cincuenta y cincuenta. Depende críticamente de la voluntad política del Gobierno para hacer lo que tiene que hacer, para cumplir con el acuerdo. Me cuesta discernir eso porque los días pares vemos que hay una actitud y los impares hay otra.
"En el gobierno de Mauricio Macri sí hubo salida de capitales o formación de activos externos, porque no había cepo"
—Juntos por el Cambio no solo aprende de sus errores en el gobierno sino también de los errores del Frente de Todos.
—Sí, para pensar un programa de desarrollo para 2023. Ningún país se va a desarrollar si la banquina es más ancha que la ruta. Si cada uno de los actores económicos, sociales, productivos, estamos buscando cuál es el andarivel fuera de la ruta que nos conviene para defender nuestro privilegio. Estoy hablando en todos los órdenes institucionales, previsional, de federalismo, impositivo. Si estamos a la búsqueda de la renta sectorial, exclusiva, tenemos, para dar un ejemplo: el sistema previsional tiene una ruta central y doscientas colectoras.
—Que son todas las jubilaciones de privilegio.
—O de regímenes especiales, por mencionar un factor, que obviamente son mejores que la ruta, si no todos querrían pasarse a la ruta. El 55% de los jubilados actuales argentinos cobran por la banquina, que no es ilegal, pero es irregular. Y lo mismo pasa con los regímenes impositivos, con las exenciones de Ganancias, por ejemplo. Lo mismo pasa con la distribución de los fondos federales a provincias que van más a fondo por la banquina que por la ruta. De modo que me parece que la reconstrucción en 2023 tiene que empezar porque todos comprendamos, y principalmente los que recorremos las banquinas, que necesitamos ir por el camino central.
—Estás pidiendo un gran acuerdo nacional para 2023 con concesiones recíprocas.
—Sí, que no busquemos la excepción a la regla cada uno de los argentinos.
—Y que cada uno conceda una parte de sus beneficios.
—Que cada uno reconozca el beneficio que está teniendo a expensas de los demás.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
