—¿Fue un error la poca o nula presencialidad de 2020?
—Primero hay que separar la universidad del resto del sistema, de lo que llamamos educación obligatoria; vamos a poder hacer una evaluación plena de lo que había que haber hecho, no solo en educación, sino en economía, en salud o en cultura, en la política, una vez que salgamos de la pandemia. Hoy todas las evaluaciones son, por un lado, provisorias. Lo que a mí me ocupa, me preocupa y me tiene que ocupar es lo que tengo que hacer para adelante. La gestión no te permite volver todo el tiempo para atrás y pensar cómo había que haber hecho eso. Se hace en acto y es casi una vinculación entre praxis y teoría. La gestión desde nuestra perspectiva es hacer en un marco doctrinario, pero es hacer, y nosotros tenemos que ver desde aquel 20 de septiembre que juré como ministro, cómo recuperábamos la presencialidad: cada día más espacio. Ya hemos logrado construir un gran avance en términos de presencialidad, en términos institucionales, en cada escuela, en cada universidad, y hemos logrado construirlo en términos políticos, con consenso para la presencialidad. El 2 de marzo lo hemos construido con otros 24 ministros de Educación de todas las provincias y con casi 130 rectores y rectoras. Hemos acordado un ciclo lectivo de 190 días de clase que esperemos, yo le pongo el adjetivo a ese ciclo lectivo, que tiene que ser reparador, no tiene que ser un inicio; un ciclo lectivo que sea reparador.
—Independientemente de que el pasado no se puede modificar, ¿para construir un futuro no se precisa un diagnóstico? Una línea se hace con dos puntos y para ir para adelante hay que tener la de atrás. Y hablabas de las cuestiones también políticas: Juntos por el Cambio, en sus diversas expresiones, tomó la no presencialidad como un eje de campaña. ¿Tuvo un efecto electoral la estrategia que se tomó en ese caso?
—Permíteme que te discuta la primera afirmación, que es geométrica y es euclidiana. El quinto postulado no ha demostrado si por un punto pasa una recta o infinitas. Entonces es una discusión, y la vida social es más compleja que definirla euclidiana o geométrica. Objetivamente, acá hubo un proceso electoral, lo perdimos nosotros. Yo soy peronista y creemos absolutamente en la expresión del soberano, que es categórica: el soberano es el pueblo cuando se manifiesta. Y el pueblo nos dijo que había una insatisfacción con lo que habíamos hecho nosotros. Y eso tiene un nivel de complejidad enorme. Nuestra conducción ha tomado determinadas definiciones. Tenemos que caminar en esas definiciones de crecimiento económico, desarrollo social, política educativa, política industrial, política de varias dimensiones. A mí me toca un mensaje a la educación. Eso es evidente, en un contexto muy difícil también hay que decirlo, porque si no pareciera ser que es el problema del oficialismo argentino, fue el problema de los oficialismos porque la pandemia trajo una excepcionalidad enorme a nuestra vida, a la vida humana. Y me parece que eso requiere un análisis más profundo, que lo haremos, insisto, cuando salgamos de la pandemia, que vamos a salir. Pero hoy lo que tenemos que ver es cómo nos reconstruimos.
“No solo en Educación, sino en otros aspectos, la evaluación de lo hecho se podrá hacer cuando termine la pandemia.”
—La agencia Bloomberg publicó un informe en el que dice: “El año pasado se calculó que el costo de la educación a distancia es tal que, según un estudio de la alianza entre la Unesco, el Banco Mundial y Unicef, esta generación de estudiantes a nivel global corre el riesgo de perder cerca de US$ 17 billones del total de los ingresos que percibirán durante toda su vida, lo que equivale al 14% del PBI mundial. La situación es aún más grave que la que se calculaba en 2020, cuando las cuarentenas pasaron a ser parte del día a día y se midió que el costo llegaría a US$ 10 billones. Un estudiante medio perdería US$ 25 mil en ingresos a lo largo de su vida”. ¿Coincidís con este análisis?
—Hay que reparar. Hay otro estudio de Unesco que dice que en septiembre del año pasado había 500 millones de chicos que en 2021 no aprendieron a leer ni a escribir. En Argentina cayó, el año 2020, 10% el PBI y en 2021 crecimos 10%. O sea, ese es el esfuerzo enorme, grandísimo, que hizo toda la sociedad argentina para estar igual. Todos sabemos que la humanidad perdió y que nosotros perdimos. El mundo es más desigual, la Argentina es más desigual. Hay chicos que tienen una computadora cada uno, que tienen conectividad en la pieza, que hay una mesa y un escritorio para estudiar, pero en el mismo país, y a pocos kilómetros de distancia, hay chicos que tienen un celular por casa, que no tienen datos, que no hay conectividad. Hay lugares en Argentina en los que no hay datos. Un pibe, una piba, no puede sostener una clase a distancia cuando no hay datos. La pandemia trajo un desorden enorme en la sociedad argentina, y eso hay que repararlo. Y para eso hace falta política, y política pública.
—Dijiste: “Estamos frente a un cambio de paradigma porque debemos asumir una responsabilidad asimétrica, sosteniendo la tarea de los docentes para que las y los estudiantes aprendan. Tendríamos un pensamiento conservador si no nos beneficiáramos de lo que ocurrió en la pandemia. Conservador en el sentido de pensar que todo tiempo pasado fue mejor”. ¿Qué cambia para mejor la pandemia o qué debe cambiar?
—No va a cambiar nada si no hacemos nada para que cambie. Milito por la presencialidad plena. Tenemos que lograr eso y para eso hay que vacunarse, porque la presencialidad, además del valor que tiene, hace que cada chico pueda tener continuamente todos los días de clase y para eso hay que vacunarse y usar tapabocas, y debe haber ventilación. El lavado de manos es cuidarse. Ahora estamos preparando unas aulas virtuales para cada escuela argentina, para que además haya un espacio de apoyo a la presencialidad, como lo tienen muchas universidades del mundo, como lo tienen la mayoría de las universidades argentinas.
—¿Para horas extracurriculares?
—Para más horas, para apoyo de los papás, para que lo pueda ayudar un hermano, para que los chicos puedan colgar su trabajo, para que los maestros lo puedan colgar.
—¿Un sistema híbrido?
—Combinado, que va a permitir que la presencialidad sea mejor.
—Daniel Filmus y Alberto Sileoni son ex ministros de Educación que volvieron a ocupar cargos de relevancia. ¿Por qué pensás que te ofrecieron el ministerio a vos y no a personas que ya ocuparon esa posición?
—Eso no lo puedo decir yo.
—¿Cómo se produjo el ofrecimiento?
—Me llamaron el 17 de septiembre. Me dijeron que habían pensado que yo era el que iba a haber cambios.
“El pueblo nos dijo claramente que había insatisfacción con lo que habíamos hecho nosotros.”
—¿Alberto Fernández te llamó?
—Santiago Cafiero, que era el jefe de Gabinete. Me llamó y dijo que esa noche estaban anunciando cambios y que habían pensado que yo fuera el ministro. Eso fue el viernes 17 y al otro día viajé con el Presidente a La Rioja. El Presidente me planteó determinadas prioridades, estoy absolutamente comprometido con esas prioridades, y el lunes juré. Desde ese día estamos trabajando en esto, que son tres cuestiones centrales que comparto plenamente. Todos los chicos tienen que ir a la escuela, los que se nos fueron tienen que ir a la escuela, hay que buscarlos uno por uno, hay que invitarlos, hay que convocarlos, hay que abrazarlos. Lo segundo es presencialidad y 190 días de clases. Lo tercero es priorizar contenidos y recuperar saberes. Tenemos la responsabilidad de recuperar saberes.
—Aníbal Fernández dijo que te hubiese designado al frente del Ministerio de Educación bonaerense si hubiera ganado las elecciones de 2015. ¿Cómo fue históricamente tu vínculo con el actual ministro de Defensa?
—Él fue jefe de Gabinete en el gobierno en el cual yo era secretario. Ahí lo conocí y él me ofreció incorporarme a su gobierno si ganaba las elecciones.
—Se señala que vos “estás fuera de la rosca” del mundo académico educativo. ¿La “rosca” tiene algún valor en el ámbito político?
—No.
—Al asumir agradeciste, además, a Cristina Kirchner. Si hubieras sido ministro de Alberto Fernández antes de las PASO, ¿hubieras puesto tu renuncia a su consideración como hicieron otros ministros?
—No sé si lo hubiera hecho públicamente. Yo no lo hubiera hecho. No lo sé, es contrafáctico. Creo que públicamente no hubiera dicho nada y lo hubiera hecho desde el primer día. Hubiera estado la renuncia a disposición del Presidente. Escrita, firmada, pero no lo hubiera hecho públicamente.
—¿Es injusto decir que sos más cristinista que albertista?
—Sí, absolutamente.
—¿Y es justo decir que sos un representante de las universidades del Conurbano y de lo que representan las universidades del Conurbano?
—En lo que representan públicamente, en el sentido literal de la palabra, lo soy. O sea, representar es volver a ser presente. Y yo creo que hay que volver a hacer presente esa realidad de millones de chicos, de chicas, que acceden a la universidad. Sí, yo quiero volver a hacer presente eso, creo en eso, creo en esa posibilidad que se les da a los pibes.
“Somos un país bien plebeyo y parte de eso tiene que ver con la gratuidad universitaria que se estableció en 1949.”
—Sobre la provincia de Buenos Aires, de la que si Aníbal Fernández hubiera sido gobernador vos hubieras sido su ministro de Eduación, ¿cómo se explica el altísimo nivel de exposición de la ministra de Educación porteña y el bajísimo que tuvo Agustina Vila, la anterior ministra de la Provincia, durante la crisis sanitaria? ¿Ganó una y perdió otra?
—No, no lo sé. Ahí entramos en otro terreno. No creo ni que hayamos perdido porque Agustina habló poco ni porque Soledad Acuña habló mucho. Me parece que que siempre las explicaciones son más profundas, o más que un Twitter. Son párrafos, hojas, argumentos. Me parece que el soberano no estaba satisfecho con la respuesta y con la expectativa que no solo teníamos, también la expectativa hay que matizarla. Hay una pandemia. Desde marzo del año pasado estamos en el medio de una pandemia, en un tiempo absolutamente excepcional.
—Que se haya ido Agustina Vila, que se haya ido Nicolás Trotta, ¿no marca de alguna manera que, por lo menos en el debate público, el Frente de Todos perdió la disputa sobre la educación con Larreta-Acuña?
—Cambiaron muchos ministros de Educación en todo el país. No sé de otras áreas porque yo digo ocho de Educación, y eso es un montón. Capaz que cuando hablamos de los de Economía es más. La oposición encontró en la educación una bandera que no tuvo cuando fue gobierno. La verdad es que también hay que decirlo. Este no la tuvo. Objetivamente no la tuvo en términos de política, en términos de financiamiento, en términos de convicción, en términos de fortalecimiento, en términos de mejora. No la tuvo y no vivieron en una pandemia cuando fueron poder. Y lo vuelvo a decir. La crisis de la pandemia es enorme. Primero, porque es un tiempo absolutamente excepcional y segundo, porque hay pocos marcos conceptuales con los que comparar la práctica. Uno tiene una práctica, construye una nueva teoría, pero la compara con un marco conceptual previo. Construye nuevo conocimiento, pero lo compara cuando estamos hablando ex post, obviamente es mucho más fácil que hacerlo en estos momentos.
—Lo mismo le pasaba a la oposición y, en ese contexto, ¿fue un error cerrar las escuelas tanto tiempo?
—Pero hay una diferencia, perdoname, la oposición opina. ¿Fue un error del kirchnerismo de la Provincia, Kicillof y La Cámpora, haber insistido sobre el Presidente y su ministro de Educación nacional para que no abrieran antes las escuelas? No sé si mi trabajo, mi lugar acá, es aclarar la pregunta, pero lo aclaro para poder responder. Entonces no es la oposición, es el Gobierno de la Ciudad. La Ciudad tiene una situación particular, tomó determinadas decisiones y el gobierno nacional tomó otras decisiones. Y tendremos que evaluar, al final de la pandemia, cuáles decisiones fueron correctas, de cuáles tendremos que aprender y construir un nuevo marco teórico y conceptual, aunque esperemos que no se vuelva a repetir pero que nos permita tenerlo aun para dentro de cien años. No fue solo la Ciudad sino también otras provincias gobernadas por la oposición. Pero no abrieron todas. Hay que estudiar eso y hay que estudiar también qué pasó en otros países. Qué hicieron otros países. Y qué hicieron los países del Primer Mundo. Qué hicieron los países de la región.
—Pero concretamente, si hubieras sido ministro de Educación a nivel nacional, ¿hubieras recomendado que se abrieran antes las escuelas?
—No, no, no, no respondo preguntas contrafácticas y vuelvo a decir que la evaluación de la pandemia la haremos cuando termine la pandemia.
—Señor universitario, la contrafáctica es un método ciéntífico para construir hipótesis que permitan mejorar el conocimiento.
—No, no no. Como no estoy acá como científico universitario sino como ministro de Educación de un gobierno, me disculpo por no responder una pregunta contrafáctica.
—Fue comentado tu gesto de apartar la Biblia y jurar como ministro por la Constitución. Lo que se interpretó como una reafirmación del laicismo en una historia de lucha por la educación laica. ¿Tenía ese gesto esa connotación política?
—La discusión del laico-libre es más profunda. Y además, creo que fue una de las falsas contradicciones en las que entramos los argentinos. La discusión era otra, pero fue esa. Como los que estamos en política decimos: “Hicimos un chupete para entretenernos con eso mientras pasaban otras cosas. Yo quería jurar por la Constitución, estaban las dos, y yo creí que correspondía más jurar por la Constitución. Ahora, no reniego de los afectos, los amigos y el respeto que yo tengo para los que hubieran jurado, los que juran, lo que jurarían y los que juraron por la Biblia, por los santos evangelios.
—Ahora: ¿la laicidad es importante en la educación?
—La Argentina tiene otras condiciones. La Argentina tiene un sistema, este tiene una Constitución, tiene una ley de educación que plantea que toda la educación es estatal. Mira la discusión de la laicidad o no, esto está ya planteado en la Ley 1420. Creo que es el artículo 3. Habría que repasarla. Dice que las clases de religión las darán pastores, propios de la religión, a contraturno, y para algunas miradas, esa ley en ninguna parte, en ningún momento, dice laica. No todo es mito, es que la 1420 es laica. La investigación, algunos dicen, cuando lo pone aparte y separa a los maestros y lo pone a contraturno, está garantizando la laicidad. Y hay otros que dicen lo contrario, sostienen que con esa inclusión asegura la formación religiosa. Es una discusión que está en la Argentina desde que es la ley que estructura el sistema educativo argentino, la red de escuelas que funciona al mismo tiempo que está en esa. Hoy lo que creo... hay dos modelos, hay dos tipos de escuela. Uno es la escuela pública de gestión estatal, que es laica. La escuela pública de gestión privada puede ser confesional o no, y eso está garantizado en las leyes, en el marco normativo, en los pactos internacionales.
—¿Un sistema mixto te parece adecuado?
—Es lo que tenemos.
—¿Cómo es tu relación con la religión?
—Yo soy ateo, pero tengo un respeto enorme por aquellos que creen, que pueden creer.
—¿Los envidiás un poco?
—No, no los envidio, los admiro, admiro a muchos religiosos, admiro la entrega, admiro el compromiso. Admiro. Además, tengo muchos amigos que dan testimonio haciendo tareas sociales y caritativas con su propia vida. Que a mí me parece admirable este dar testimonio de la vida. Todos con su propia vida, en su propia vida diaria.
—¿Tus padres eran ateos, agnósticos?
—Mi mamá y mi papá eran judíos no practicantes.
—En un reportaje de esta misma serie, el filósofo político chileno Cristóbal Bellolio señaló que la llegada al poder de Gabriel Boric significaba un cambio sociocultural: la generación que accedió a la universidad, hijos de la clase media, que reclamaban un protagonismo inédito frente a otras elites de aquel país. ¿Es de esperar que la generación de egresados de universidades del Conurbano produzca un cambio a futuro?
—Sí, yo creo eso. Yo creo que, a diferencia de Chile, somos un país bien plebeyo y parte de eso tiene que ver con esa gratuidad universitaria del 49. Algunos no acaban la universidad, son personas que en otros países no van a ir y salen o salen con un título o salen sin el título, pero fueron a la universidad, accedieron. Ahora yo creo que hay un valor muy grande que tienen esta serie de nuevas universidades que van a protagonizar dirigentes de la Argentina con otra vida, con otra vivencia, con otros derechos, con otras responsabilidades. Yo también creo que la Argentina tiene que discutir los derechos y las responsabilidades, y muchos de estos chicos a los cuales conozco van a salir con esos derechos y con esa responsabilidad, y me parece que van a ser protagonistas de una Argentina no transformada.
—¿El paso por la universidad crea responsabilidades?
—Por supuesto, la universidad te da el derecho a esa universidad por la que pelearon los de la reforma, un ente autónomo con libertad de cátedra, con protagonismo estudiantil, la que aseguró el peronismo con la gratuidad, con el desarancelamiento, con la licencia por día de examen con la convención colectiva del 53. Y estas nuevas universidades hacen posible que a la universidad accedan muchos más. Me parece que ese derecho va de la mano de una responsabilidad, de la responsabilidad con tu país. Yo lo veo y es emocionante cuando vas a la jura, a las colaciones de grado, que los chicos dicen: yo le debo todo a la universidad, estoy dispuesto por lo que hice, así me dieron todo, tengo que dar algo bueno, eso hay que construirlo y transformarlo en responsabilidad, responsabilidad con otros, responsabilidad con con los que todavía no llegaron, responsabilidad con su comunidad, responsabilidad con el país.
“De esta serie de nuevas universidades saldrá una generación de dirigentes de la Argentina con otra vida, con otras vivencias y otros derechos.”
—Vos llegás al ministerio luego de tu paso por la Universidad de Hurlingham. ¿Cuál es el vínculo que tenías con el intendente del municipio, con Juan Zabaleta, y hoy compañero de Gabinete?
—Una relación extraordinaria. Nosotros llegamos en diciembre de 2015. Él asumió en un municipio que estaba en manos de, en aquel momento, de otro espacio político, y él tenía que construir un equipo y tenía que empezar una gestión. Y yo tenía un papelito que decía que tenía que hacer una universidad pública, que es eso en la Argentina ser una universidad: te nombran rector, realizador, tenés una resolución. Hay una ley y una resolución. Y fueron años muy difíciles porque veníamos viviendo un período de ajuste muy fuerte, con un gobierno que trajo ajustes, desindustrialización, y eso tuvo un efecto muy claro en el Conurbano, haciendo una universidad que que el gobierno no quería y había que hacerla, y la hicimos.
—¿El gobierno nacional no quería?
—Era un gobierno que no quería una universidad nueva, no quería universidad en el Conurbano. De hecho, no tuvimos, en los cuatro años, no tuvimos obras, no tuvimos edificios. Había que hacerla y y la empezamos de cero. Y en un trabajo político conjunto. Él hizo una gestión que le permitió ser reelecto. Y nosotros construimos una universidad, y además creemos que hay cosas que hemos hecho que son innovadoras para el sistema educativo, para el sistema universitario, hay cosas muy innovadoras, muy novedosas, que nos permitieron trascender. De hecho, en términos personales, me permitieron ser vicepresidente del CEN y después presidente a partir de mi tarea en una universidad concreta. Nosotros empezamos con 1.700 estudiantes y hoy tenemos 30 mil, y eso habla de un trabajo, hay producción, hay editorial e investigación.
—¿Cómo fue tu relación con quien era presidente del Concejo Deliberante, cuñado de Andrés Larroque, el actual número dos del PAMI, pareja de Luana Volnovich, Martín Rodríguez, que tenía una relación tensa con Zabaleta?
—Teníamos una buena relación. Con Juan tengo una relación más profunda, pero también la relación entre ellos no la voy a explicar yo. Es parte de una disputa de la política que tienen. Y lo disputaron, lo saldaron, lo resolvieron. Pero con Juan tengo una relación mucho más profunda.
—¿Qué te sugirió aquella comentada frase de María Eugenia Vidal: “Nadie que nace en la pobreza en la Argentina llega a la universidad”, o la de Macri de caer en la educación pública. ¿Cómo la podés traducir de una manera que no sea agrietada?
—La de Macri es una concepción. Hay una idea de que la escuela pública es para los pobres y los demás ascienden en la sociedad si se van, y hoy caés. No la comparto, y nosotros trabajamos para la escuela pública. Que haya computadoras para los chicos de la escuela pública.
—¿En el caso de Macri es una cuestión de clase?
—Es una concepción.
—¿En el caso de Vidal?
—Es lo mismo, porque representan un mismo concepto. Yo no lo defino como una cuestión de clase, lo defino como una concepción de modelo.
—¿Cuál es el invariable, qué unifica eso?
—Hay una idea, una concepción de un modelo educativo que es casi una idea de derrame educativo. Hay dos modelos educativos que yo te definiría, pero como son modelos y tengo un minuto para describirlos, ellos podrían decir que, bueno, hagamos una buena escuela secundaria, no importa cuántos, qué nivel de cobertura tengamos. Total, después eso va a ser que llegue a todos. Y otro modelo es en el que creo: que todos tienen que ir a la escuela y nosotros tenemos que transformar la escuela con todos adentro, no? Nosotros en Argentina, hasta los 80, teníamos una buena escuela secundaria, a la que iba el 45%. Había un buen secundario, pero la mitad de la población no estaba.
—Al hacer obligatorio el secundario entra el cien por ciento. Y por lo tanto, como la presión es inversamente proporcional al espacio, decía Pascal, bajó su calidad pero para más gente.
—La segunda parte de la explicación no la comparto. Lo que yo creo es que entraron sectores a la escuela secundaria que antes no iban y tenemos la obligación de que todos vayan a la escuela y hacer una buena escuela secundaria, hacer una mejor escuela secundaria.
—Y al mismo tiempo aumentó la educación privada.
—Al mismo tiempo empezó en la década del 60. Empezó un proceso en el que, como entraban todos a la escuela primaria, empezó un proceso de algunos sectores, empezaron a ir a la escuela privada.
“Lo de Macri es una idea de que la escuela pública es para los pobres y los demás que ascienden en la sociedad se van.”
—Al mismo tiempo que aparece la pública como inclusiva, aparece la privada como exclusiva.
—Empieza a aparecer la privada como un fenómeno para distinguir a algunos.
—¿Está mal?
—No, no está mal. Eso es parte de un proceso de desigualdad de la sociedad argentina. Es más complejo que ver solo la escuela, o la escuela es parte de ese proceso. Yo no tengo ese pensamiento conservador de que todo tiempo pasado fue mejor. La diferencia entre 2001 y 2010 en Argentina era siete veces: la pobreza era 4%. Entonces, tenemos un momento de nuestras crisis en que hoy la diferencia entre el decil 1 y el decil 10 es de 35%.
—¿Cuánto tiene que ver la educación en ese proceso de deterioro?
—Tiene que ver la educación o la educación es parte. Lo que yo sí creo es que la primera política educativa es la política económica. La mejor manera de que todos los chicos vayan bien vestidos a la escuela es que los papás tengan un buen sueldo. Hay otros países que te aseguran en la escuela pública el transporte, la alimentación. Me parece a mí que hay cuestiones de modelo social, de modelo económico, que han afectado muchísimo a la educación. Vos me preguntabas por la demografía: hoy son pocos los barrios donde se juntan los que son distintos, y esa era la regla de la Argentina de los 70. Se han concentrado los ricos, se han concentrado los pobres, y eso hace que haya escuela para ricos y escuela a la que van los pobres, porque la demografía también tiene una incidencia enorme en esto.
—En 2018, un informe de Chequeado.com afirma que “los dos quintiles de más bajos ingresos del Conurbano fueron los que más evolucionaron en la matrícula de universidades nacionales. En el período 2008-2015 la matrícula en universidades nacionales en el quintil más pobre del Conurbano creció un 47%, y el quintil siguiente (quintil 2) creció un 95%. Por otra parte, el quintil de más altos ingresos (quintil 5) creció un 21%, y el que le sigue en ingresos (quintil 4) creció un 28%”. ¿Esa tendencia se mantuvo estos años?
—Eso discute a Vidal.
—¿Y se sigue dando actualmente a pesar de la crisis del coronavirus?
—Se sigue dando. Yo te digo dos o tres cosas de eso. Primero discute el argumento de Vidal de que los pobres no llegan.
—Se podría decir que el hecho de que lleguen más no significa que todos lleguen.
—Tampoco llegan todos los del quintil 1.
—Máximo Kirchner no quiso ir a la universidad.
—Hay un montón que no quisieron ir del quintil 1, del 2, del 3, montón que no quieren. Acá nosotros tenemos una responsabilidad que es construir pisos de igualdad para todos y que nadie tenga el techo. Ese es el desafío de la política social, de la política educativa. Pero esa discusión de que los pobres no llegan... los pobres llegan. La prioridad no es universidad o jardines. Yo creo que el Estado tiene que hacer universidad y jardines, tiene que hacer todo. Ese es el desafío en las sociedades tan desiguales como la nuestra.
—En esta misma serie de reportajes, el filósofo Michael Sandel señaló que el acceso a universidades de elite en Estados Unidos era el principal reproductor de la sociedad inequitativa, y en la misma línea, el especialista en desigualdad Branko Milanovic habló de una nueva plutocracia en Estados Unidos, cuyo origen estaría precisamente en los ámbitos universitarios. Cuando hacés la comparación de Argentina con Estados Unidos, ¿a qué conclusión llegás?
—No me parece, porque tenemos un sistema universitario que es una rara avis, Tenemos un sistema universitario que, primero, tiene tasas de escolarización muy importantes para la región. Casi el 5% de nuestra población va a la universidad y, de ese porcentaje, que es muy importante, el 80% va a la universidad pública. En las grandes universidades, en las medianas y en las chicas se juntan los que son distintos, es de los pocos lugares que en la Argentina podemos obtener donde se juntan los que son distintos.
—Lo que antes era el colegio primario, donde se juntaban los distintos, hoy se da solo en la universidad pública.
—Hoy queda la universidad pública. Tenemos la obligación de recuperar lo otro. Tenemos que poder recuperar lo común.
—Dos miradas que, pudiéramos decir, tienen una perspectiva filosófica. Una es el materialismo y otra, el liberalismo. El materialismo coloca la infraestructura como construcción de la superestructura. La economía crea la cultura y el liberalismo, a la inversa: la superestructura crea la infraestructura. La cultura es la que determina la economía, más allá de una posición un poco extremista en esta dualidad, algo maniquea, ¿vos en qué proporción te sitúas entre uno u otro?
—Yo creo que hay una alternativa que tenemos que construir, que tiene que ver con la realidad latinoamericana. Esos dos modelos teóricos tienen más que ver con un desarrollo teórico del Primer Mundo, de discusiones y debate del Primer Mundo. Nosotros, en América Latina, tenemos otra realidad, sociedades en las que tenemos todo, todo, a medio hacer. Algunos lo llaman nacionalismo popular. Tenemos cuestiones que son del liberalismo, tenemos cuestiones que son del materialismo, pero tenemos que construir una teoría que nos permita explicar la realidad de América Latina.
“Tenemos una responsabilidad, que es construir pisos de igualdad para todos y que nadie tenga el techo.”
—Es una síntesis dialéctica entre el materialismo y el liberalismo.
—No la tengo. Si la tuviera, lo que hay que construir es un modelo teórico que permita explicar las sociedades latinoamericanas, que tienen sus características: que es indudable que tenemos todo a medio hacer. Somos pueblos nuevos, que tenemos un destino común o no tenemos destino.
—Vos fuiste entre 2007 y 2009 secretario de Políticas Socioeducativas y tenés una excelente relación con los curas villeros. Por lo menos es lo que cuentan las crónicas. Mi pregunta es si vos ves que, en función de la crisis de la pandemia, la escuela hoy también va a estar enfocada en lo social, en la asistencia, la comida para niños. ¿Cómo es esta escuela de la reparación que vos planteabas antes y solo en términos académicos, o también en términos sociales?
—Me parece que la escuela es el lugar donde todos se tienen que juntar. Es el mejor lugar para todos los chicos, para las chicas, es el lugar. Y me parece que ahí en la escuela, por ejemplo, nosotros venimos impulsando ahora la campaña de vacunación en las escuelas, y a mí me parece que, al mismo tiempo, ese es el desafío de la sociedad.
—La escuela sería como la iglesia que, en el pasado, era el lugar de encuentro.
—La escuela es el lugar de encuentro. Tenemos que, al mismo tiempo, hacer dos cosas. Tenemos que asegurar aquello que no les permite a los chicos aprender, pero al mismo tiempo, al mismo tiempo y en las horas que tenemos, garantizar que aprendan. Y tenemos que poner en el centro de nuestras aspiraciones Lengua y Matemática, que son las dos estructuras centrales que tiene la escuela argentina.
—¿Cómo es la relación con los gremios; el poder de los gremios puede limitar la capacidad de llevar adelante, por ejemplo, una tarea de perfeccionamiento de los docentes en Lengua y Matemática, o simplemente hasta que empiecen las clases a tiempo por una discusión de la paritaria?
—Yo creo que son parte de la solución. No hay ninguna política educativa que se pueda hacer contra los trabajadores, a pesar de los trabajadores, sin los trabajadores: esto es con los trabajadores. Y creo que muchas veces la crítica que se hace a los sindicatos yo la pongo en un espejo, tiene que ser una crítica a la política. El problema es la política educativa, no es lo que hagan o dejen de hacer los sindicatos. De hecho, yo creo que los sindicatos tienen una posición constructiva. Yo creo que acá el problema es la política educativa y que podamos construir la palabra, la digo y suena mal, pero es la que quiero decir: pacto. Hay que construir un pacto educativo que nos permita construir. No voy a caer en el cliché de las cinco cosas que todos hablan por los medios, todos hablamos por los medios, decimos cosas. Hay que construir un pacto que nos permita decir esto es y, qué digo, el financiamiento es una cuestión central para la educación. Todo lo demás lo podemos decir. Lo que hay que hacer es garantizar el financiamiento. Para eso vamos a garantizar todos los jardines de 4, la sala de 3, para que todos los chicos vayan al jardín. Vamos a garantizar Lengua y Matemática en primaria, con más horas, con más días. Vamos a garantizar la capacitación docente. Todo eso tiene un costo. Te podría decir el costo que tiene la inversión que significa eso.
—¿Es solo un costo por parte del Estado?
—Nosotros tenemos que transformar la escuela secundaria, tiene que haber otra escuela secundaria. Ahora, para eso hay que hacer dos cosas, muchísimas. Pero digo esquemáticamente, incorporar a todos los chicos a la escuela secundaria y acordar políticamente, con un gran consenso, un nuevo modelo de escuela secundaria que significa todo esto, que va a llevar muchos años. ¿Estamos todos con la camisa remangada para hacerlo? La mayoría estamos dispuestos a financiar este proceso, que significa incorporar el mundo del trabajo a la escuela secundaria, el trabajo y la producción, el arte, el deporte y la expresión, el fortalecimiento de Lengua y Matemáticas, la tecnología y la vocación en las nuevas vocaciones científicas para que los chicos estén más horas en la escuela secundaria. ¿Todos estamos dispuestos, la política, los credos, los empresarios, los trabajadores, los trabajadores de la educación, las familias? ¿Estamos todos dispuestos a embarcarnos en una escuela en la que estén todos adentro, que sea exigente, en la que todos aprendan y por eso tenemos que enseñar, estamos todos dispuestos? Bueno, yo estoy absolutamente convencido de que los trabajadores docentes están de acuerdo.
“El problema es la política educativa, no es lo que hagan o dejen de hacer los sindicatos.”
—Hay un punto en el cual hay un esfuerzo que hace el Estado. Uno podría hacer un esfuerzo que hace la sociedad, que financia el Estado con sus impuestos, y también un esfuerzo que probablemente tengan que hacer los docentes. En ese sentido.
—Todos tenemos que hacer un esfuerzo, y los chicos también porque, vuelvo a decir, tenemos que lograr que aprendan más y aprender es un trabajo que uno hace sobre uno mismo, y para aprender más hay que trabajar más sobre uno mismo. Ahora, la desigualdad en Argentina es que a algunos no les hemos dado, como sociedad, las condiciones para que empiecen a aprender. Esa es la desigualdad tan escalofriante que tiene nuestro país.
—¿Qué pasa con las pruebas PISA? Vos marcabas el tema de Lengua y Matemática. ¿Qué valor tienen esas pruebas? ¿Qué herramienta da también una evaluación de la gestión educativa?
—Son indicadores de una prueba en la que la Argentina decidió participar. Tenés la prueba PISA. La prueba Aprender. Hace poquito salió el informe de Unesco sobre la primaria; la Argentina tiene participación en una gran cantidad de pruebas internacionales, tiene una gran cantidad de evaluaciones que se toman todos los días en las escuelas y nosotros, todos, tenemos claro que tenemos una insatisfacción que tenemos que mejorar. Está claro que tenemos que mejorar. Ahora, a mí me asombra que en la Argentina discutamos lo que el mundo no discute. Naciones Unidas dice que nadie quede atrás. Nosotros en Argentina somos capaces de discutir que algunos queden atrás para que otros avancemos. Bueno, el desafío es cómo hacemos para que todos estén adentro y todos avancemos. ¿Algunos avanzan más?
—¿La discusión ideológica es esa: mejor que avancen mucho más los mejores porque sus inventos terminarán beneficiando a todos?
—Yo lo que digo es que tenemos que lograr construir un sistema en el que todos estén adentro, que todos avancen y que nadie tenga un techo.
—Aunque hubiera un costo de que los mejores avancen menos rápidamente.
—Pero yo no veo eso. Es el mismo modelo del derrame que nunca se comprobó.
—Pero aunque eventualmente se comprobara en el futuro, no estás de acuerdo éticamente.
—Pero te vuelvo a decir: es una discusión que el mundo ya saldó. Las Naciones Unidas dicen “que nadie quede atrás”.
—Las Naciones Unidas lo dicen pero no es el modelo que aplican muchos países desarrollados.
—No estoy de acuerdo con que alguien quede atrás. Es injusto, nosotros tenemos la obligación y la responsabilidad. Y cuando digo nosotros, es el gobierno, los gobiernos, porque la educación es una responsabilidad concurrente entre el gobierno nacional y los 24 gobiernos jurisdiccionales, los 23 de las provincias y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, y las universidades, en las que la Argentina deposita muchas expectativas. Entonces, todos tenemos una responsabilidad con esto, y la tienen también los papás.
—¿La educación sería ese punto de acuerdo en el eventual pacto nacional donde oposición y oficialismo debieran concordar?
—Y es una posibilidad, porque además sería la prenda de paz, tenemos que hacer una epopeya para que todos aprendan más, buscar a los que se quedaron afuera. Pero además, como en Argentina tenemos aspiraciones en términos de investigación, de descubrimiento, de destacarnos en arte, en expresión, de destacarnos en el deporte, de destacarnos en la mirada de nosotros mismos, se requeriría que hiciéramos ese esfuerzo, que hiciéramos el esfuerzo para que nadie quedara atrás de nadie y que nadie tuviera un techo.
—Estamos llegando al final del reportaje y vos fuiste medallista en los Juegos Panamericanos. ¿Qué cosa se aprende entrenando deporte que no enseñan los libros?
—Yo aprendí a disfrutar. Aprendí el valor del esfuerzo con otros. Me gustó mucho representar a mi país. Me sentí orgulloso de representar a otros compañeros que tenían tanta capacidad como yo de estar en ese lugar. Y me había tocado a mí, me habían elegido a mí. Te permite autocontrol. La autodisciplina me ha permitido entender procesos en el tiempo. Uno ve las cosas con claridad, se entienden los límites, las posibilidades y las limitaciones de otros.
“Tenemos que hacer una epopeya para que todos aprendan más, buscar a los que se quedaron afuera.”
—¿Te hicieron bullying en el entorno de la elite universitaria porque eras profesor de Educación Física?
—No, no sé. Soy profesor en Física y tengo una maestría en Ciencias Sociales y Humanidades. No, jamás. Me sentí muy bien recibido. Yo doy clases en mi universidad, yo siento que es mi casa.
—¿Fundaste la Universidad de Hurlingham y fuiste su rector?
—Y sigo dando clases. Yo tengo una casa en la que vivo con mi señora desde hace muchos años y tengo otra casa, que es la universidad, donde me reconozco y me siento reconocido. Siento orgullo de mis estudiantes, de los graduados, de los no docentes, el esfuerzo que hacen lo veo, el amor que eso significa para nuestra comunidad, el valor cognitivo, el valor de la ciencia. El chico que hace seis años no podía pensar que iba a hacer investigación, pibes que se podían plantear ir al Conicet.
—Sos agnóstico pero a la vez creyente, muy creyente. Tenés una metafísica.
—Además, no sé si lo puedo decir, lo soy con los números, con los colores, con las posiciones. No me levanto a la hora en punto.
—Me refería a creer en la ciencia y el conocimiento, lo epistémico como un sustituto de la fe.
—Soy profundamente racional, el saber es central para mí. Saber me da seguridad. Entender de qué va, saber de qué se tratan las cosas me resulta clave.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
