—¿Hay similitudes entre la crisis actual y la de 2001?
—Más allá de títulos un poco catastróficos, preferiría pensar similitudes y diferencias y ser relativamente optimista respecto a hacia dónde va la Argentina. Nada en la Argentina debe ser descartado, pero las probabilidades de una crisis como la de 2001 me parecen extremadamente remotas. En ese momento se combinaron fenómenos complejos. En primer lugar, una recesión que ya llevaba cuatro años, mucho descontento y un sistema político que no daba respuestas a las demandas de esa sociedad. La fuerza gobernante sufrió un derrumbe catastrófico entre su victoria en el 99 y la elección de octubre de 2001.
—Dijiste: “La Alianza, que había obtenido 48% de los votos, cayó a 22% en dos años. Perdió 26 puntos. Además, hubo muchos votos en blanco y mucha abstención”. El número de cuatro años podríamos compararlo con los cuatro años que van desde las devaluaciones de Mauricio Macri más los dos de la pandemia. Y la pérdida de votos del oficialismo es grande. Hay puntos posibles de comparación.
—Hay algunos, claro. La magnitud del colapso de la alianza gobernante no tiene la misma intensidad que tuvo la de 2001.
“Resolver el problema del Conurbano es el gran test que tiene la Argentina por delante.”
—Dijiste: “Crisis es por definición un fenómeno complejo. Es un fenómeno que a los historiadores siempre nos gusta abordar de distintos ángulos”. ¿Qué es crisis para un historiador?
—Muchas cosas.
—¿Se abusa de la palabra “crisis”, tal como sucede con la palabra “revolución”?
—Todo el tiempo.
—¿Cuáles fueron los momentos que merecen el calificativo de crisis del siglo XX en la historia argentina?
—La del 89 claramente, el final del gobierno de Alfonsín, que vino acompañado de hiperinflación, saqueos, adelantamiento del mandato. Y la de 2001. No veo en etapas anteriores impugnaciones al poder de la misma magnitud. Se podría decir que los últimos años del gobierno de Perón, 1954 o 1955, anunciaban enormes dificultades por la imposibilidad de alcanzar un mínimo consenso entre gobierno y oposición. No creo que sea posible pensar estas tres situaciones que estamos señalando en los mismos términos. Eso nos dice algo respecto a la Argentina.
—Entre 1930 y 1983 estaba el partido militar. Usaste el concepto de “impugnación del poder”. Quizás en ese momento nadie podría impugnar el poder de las armas.
—Hay una paradoja: un sistema político que no funcionaba bien, y que tiene como válvula de escape la llegada de los militares. Todo en el marco de una sociedad que, vista en perspectiva, funciona mucho mejor de lo que estamos acostumbrados a ver. Incluso, muchos se vuelven con mucha nostalgia sobre ese pasado. Es el pasado de la Argentina liberal, la Argentina peronista, la de la modernización de la década del 60. Cualquiera sea el paraíso que uno quiera elegir, cualquiera sea el momento de negatividad que uno quiera poner sobre la mesa, esa es una sociedad mucho más integrada, que les ofrece a sus ciudadanos y a sus habitantes un horizonte de progreso que hoy no está. Hoy tenemos una inversión: una sociedad con enormes asignaturas pendientes, y dentro de todo un sistema político que funciona incluso mucho mejor de lo que hubieran pensado quienes estaban fundando este nuevo régimen político en la vuelta de la democracia de los 80. Si a esa gente, Alfonsín, Cafiero, les hubiéramos hecho la pregunta: “¿Usted cree que es posible sostener la democracia en una Argentina que tiene un 45% de pobres con poco horizonte de progreso?”, creo que su respuesta hubiese sido negativa.
“La magnitud del colapso de la alianza gobernante no tiene la misma intensidad que tuvo la de 2001.”
—“Imprevisibilidad” es la palabra que usan en el subtítulo de “La moneda en el aire”. ¿Qué diferencia hay entre incertidumbre e imprevisibilidad?
—“Incertidumbre” hace referencia al hecho de que la historia argentina es historia abierta. Contra el pesimismo de nuestro tiempo, la Argentina no tiene su suerte marcada.
—Gracias a Dios, nadie.
—Es así. Pero es muy frecuente, entre los grupos que tienen la ambición de reflexionar sobre el país, una visión cerrada, donde el horizonte aparece nublado. Sobre todo, en esta última década.
—¿Podrá ser que, a pesar de que éticamente sea un sistema que nos produzca rechazo e incluso repulsión e indignación, no había incertidumbre o imprevisibilidad mayúscula en el siglo XX porque existía el partido militar como alternativa? No estoy haciendo un elogio del sistema dictatorial, sino estoy marcando que cumplía un fin.
—Había un plan B. Ese plan B a veces funcionó bien y otras no.
—Era un plan B horrible, pero un plan B.
—Y terminó muy mal, sobre todo en la última experiencia. Fue una experiencia que afortunadamente canceló la idea de que era un plan B al que tenemos que recurrir.
“Contra el pesimismo de nuestro tiempo, la Argentina no tiene su suerte marcada.”
—En la economía se habla de riesgo e incertidumbre. El economista norteamericano de la primera mitad de siglo Frank Knight estableció en su famosa tesis la diferencia entre riesgo e incertidumbre. Riesgo para él es “la aleatoriedad con probabilidades conocidas”. La incertidumbre es algo aleatorio con probabilidades desconocidas. ¿La Argentina pasó del riesgo a la incertidumbre, de alguna manera?
—Yo creo que ese tipo de razonamiento funciona bien, o es propio de la teoría de los juegos. Esa visión de la sociedad es, no diría esquemática, pero tiene algunas restricciones. Supone un conjunto limitado de opciones posibles. La Argentina, que en muchos casos es una suerte de montaña rusa, nos muestra que el futuro siempre es abierto y difícil de predecir. Muy pocos hubieran dicho, en el 94/95, que en diez años existiría un regreso de las tradiciones políticas nacionales populares como la experiencia kirchnerista. Un retorno de una visión en la que el Estado ocupa un lugar central en la vida económica y social, e incluso en la vida política, como la propuso el kirchnerismo en su momento de apogeo.
—La diferencia entre riesgo e incertidumbre de Knight, vinculada a “la moneda en el aire”, el nombre de tu libro con Pablo Gerchunoff. La moneda puede caer para cualquiera de los dos lugares. Imposible preverlo.
—Es una metáfora que funciona. Es un libro que llegó a ámbitos no académicos, que son diferentes de aquellos donde yo me muevo. Tuvo suerte y me congratulo de eso. Pero el título, como todo título, supone, tiene un atractivo e implica una suerte de simplificación.
—Knight consideraba que el empresario era un reducidor de incertidumbres. Asegura y garantiza una renta de dudosa posibilidad y su actividad es prestar servicios productivos a una remuneración fija. Asume el riesgo y convierte lo impredecible en predecible. En la medida en que el riesgo se convierte en incertidumbre, la cantidad de empresarios se reduce, que es casualmente lo que la Argentina viene sufriendo. ¿Necesitaríamos una clave para descifrar la decadencia argentina?
—Como historiador, tengo explicaciones más estructurales, menos centradas en la figura del empresario, para explicar los problemas de la Argentina.
—Describo un síntoma.
—Ser empresario en Argentina no debe ser nada sencillo. No me gustaría estar en los zapatos de algunos de ellos.
—Podríamos decir que ellos son la demostración de que se ha llegado a un nivel de la moneda muy difícil de soportar que hace que muchos de ellos queden en el camino.
—La función empresarial en la Argentina es complicada, como también la supervivencia cotidiana.
“La declinación del peso relativo de la industria argentina es una constante en los últimos cincuenta años.”
—Es habitual escuchar a gente de compañías extranjeras decir, con respecto a ejecutivos argentinos, que estos en el extranjero tienen mucho éxito porque están acostumbrados a lidiar con la incertidumbre, mientras que los extranjeros afirman que no pueden hacer una planificación. ¿Hay algún correlato, sin que sea causa sino consecuencia, entre subdesarrollo e imprevisibilidad?
—No son tantas las sociedades que logran enfrentar el desafío del desarrollo. Son aquellas que, entre otras cosas, han logrado construir una relación armoniosa de sinergia positiva entre Estado y sociedad, que lograron institucionalizar sus conflictos distributivos, políticos o étnicos o, al menos, les dieron un marco de funcionamiento con un horizonte no sé si de progreso para todos. La perspectiva de que todos nos encontramos en un barco que navega en la misma dirección.
—Un horizonte.
—Es una de las cosas que en la Argentina falta desde hace mucho tiempo. Eso tiende a favorecer conductas no solo egoístas, sino también cortoplacistas. Y no solo entre los empresarios.
—Sin una falta de previsibilidad de largo plazo, es evidente que el corto solo puede asumirse como riesgo.
—La pregunta es cómo se construye ese otro horizonte y si son los actores los que contribuyen a construir esa inestabilidad del entorno, o es el entorno el que define los rasgos fundamentales de comportamiento de los actores.
—¿Esa primera globalización de fin del siglo XIX y primeros años del siglo XX hasta la Primera Guerra Mundial se pudo haber repetido a comienzos de siglo con el cambio de valor relativo del precio de las exportaciones, que Argentina tiene, o todavía se podría llegar a producir, en la medida en que tengamos una especie de un nuevo Thomas Malthus, no porque la cantidad de producción crezca menos que la cantidad de habitantes, sino porque la cantidad de habitantes cada vez demanden comestibles de mayor calidad?
—Haciendo referencia a Malthus, existe lo que se llama la Ley de Engel. Cuanto más rica se hace una sociedad, menos destina de su ingreso a alimento. Tiene otras necesidades y demandas, tomando una parte mayor del ingreso. Fue un problema para la Argentina de la década del 20 y del 30.
“Hoy, en recursos naturales, Argentina no es más rica que Chile o Brasil.”
—Cuando Raúl Prébisch hablaba del kilo de un auto con respecto al kilo de lomo.
—La Argentina estaba muy orientada a los mercados del Atlántico norte. Esos mercados comenzaron a crecer mucho más lento. Además, hubo otros fenómenos, como el proteccionismo, que significaron una restricción importante para las exportaciones argentinas. De allí aparece la necesidad, vía sustitución de importaciones y otros mecanismos, de promover el crecimiento hacia adentro. Esto cambió con el nuevo siglo, tal como dejabas entrever. Sobre todo, influye el crecimiento de Asia, que le vuelve a dar a la Argentina una oportunidad de crecer sobre la base de sus exportaciones agropecuarias, su complejo exportador, probablemente el más dinámico. Hay, de todas maneras, dos limitaciones para que la situación sea distinta a la que conocieron Julio Argentino Roca e Hipólito Yrigoyen. La primera es que hay en el medio una historia de avance de la industrialización por sustitución de importaciones, de la construcción de una economía mucho más compleja. No significa que la Argentina de 1910 o 1920 no tuviera industria, pero el peso relativo de ese sector era mucho más pequeño, En los últimos años, ese sector retrocedió. La consecuencia es un problema muy serio de empleo, que la Argentina del Centenario no tenía. Era una Argentina que importaba trabajadores. Por más que crezca mucho sobre la base de sus exportaciones, seguirá teniendo un problema de empleo muy serio, que el sector exportador de ninguna manera va a poder solucionar. Inevitablemente, cualquier proyecto que aspire a darles un futuro a los millones de argentinos necesita ofrecer otros colores en su paleta. Soy un entusiasta acérrimo de las bondades del nuevo agro, del crecimiento exportador. Tiene mucho para ofrecer, pero tiene limitaciones. Ahora la Argentina no es lo suficientemente rica en recursos naturales como para sostenerse sobre los hombros de su pampa. La pampa del siglo XIX era mucho más potente en términos de recursos naturales. Hoy, en términos de su dotación de recursos naturales, no es más rica que Chile o que Brasil.
—En 1910, los empleados públicos se pagaban con la pampa. ¿Los empleados públicos y la población crecieron y la cantidad de hectáreas o de suelo productivo más o menos se mantiene inelástica, o el humus de nuestra tierra perdió valor?
—La pampa sigue siendo una bendición de la naturaleza. Pero hoy la Argentina es una sociedad muy urbanizada. Tiene una tasa de urbanización del 94% o 95%. Y el peso del empleo asociado a la economía exportadora no es un 5%, es mucho más que eso, pero no es lo suficientemente grande como para convertirse en la locomotora de crecimiento.
—¿Es porque la cantidad de personas a mantener con la pampa creció o por un problema de productividad?
—La productividad creció. Y mucho. Entre 1930 y 1960 la productividad prácticamente estuvo estancada. Pero desde, primero, la tractorización, luego las semillas híbridas y en los últimos veinte años la siembra directa, es un nuevo agro.
—Entonces, el tema es que antes teníamos un país de 10 millones de habitantes y ahora de casi 50.
—Lo podemos poner en esos términos. La Argentina del Centenario podía sostener hasta unas 15 o 20 millones de personas.
—Chile tiene la mitad de la población de Argentina.
—Tiene más, incluso. Pero tiene recursos naturales en el subsuelo, tiene pesca. Argentina ya no es una potencia de los recursos naturales. La explotación de recursos naturales hoy está sometida a restricciones muy importantes, sobre las que hay que ser muy cuidadosos.
—En Chile o Brasil, las demandas sociales son menores. Se exporta proporcionalmente más de lo que se consume.
—La Argentina es una sociedad muy demandante. Tiene niveles de organización popular desconocidos en otros países. Eso nos vuelve a la cuestión de la estabilidad relativa pero significativa, que alcanzó en estas últimas dos décadas, sobre todo con la muy fuerte expansión del subsidio o del Estado social vía asignación universal. Pero el planeta está enfrentando un dilema de una gravedad enorme. Por la crisis climática, tenemos que hacer también un uso muy cuidadoso de nuestros recursos naturales. No soy de los que ponen el énfasis en la necesidad de decrecer. Es una discusión muy válida en sociedades más desarrolladas. A la Argentina le falta mucha inclusión social, conseguir una mejora significativa en el nivel de vida para sus mayorías, como para que este tema pueda entrar de lleno en la discusión. Para tener una relación más amigable con el entorno, necesitamos invertir más.
—“Cómo pensaron el campo los argentinos y cómo pensarlo hoy, cuando ya ese campo no existe” es uno de tus libros. “Los terratenientes de la pampa argentina” es otro. Hay muchos pensadores que consideran que tener muchos recursos naturales, lejos de plantear una ventaja competitiva, genera una desventaja, primero por una pérdida de deseos competitivos de inventar otra fuente de recursos. El ejemplo clásico que se coloca es Venezuela. Y después también porque el orden internacional plantea que las potencias colocan a los productores de materias primas que necesitan en alguna condición de dominación, para casualmente tener las materias primas que necesitan. ¿Hoy puede ser una bendición y Argentina podría no depender exclusivamente de las materias primas?
—La relación entre desarrollo y recursos naturales es compleja. Lo más importante que tiene una sociedad son las estructuras sociales, políticas, los recursos de capital humano, que pueden poner a trabajar y a valorizar esos recursos naturales. Recursos naturales solos no dan desarrollo. Venezuela es un ejemplo, que experimentó una involución en muchos planos. En el caso argentino, a fines del siglo XIX, comienzos del siglo XX, la dotación de recursos naturales fue muy importante para que la Argentina pegara un gran salto. Cuando se observan niveles de progreso en alfabetización, esperanza de vida, mortalidad infantil, indicadores significativos para la calidad de las mayorías, se observa que Argentina dio pasos importantes hacia el progreso sociocultural, hacia el desarrollo. A fines de la década del 20, la Argentina tenía una esperanza de vida de casi veinte años más que Brasil. Esos recursos naturales después valieron mucho menos. Tuvieron un valor mucho más acotado. Los recursos naturales para un mundo más cerrado, en el que la industria y los servicios comenzaron a tener un lugar mucho más central, no estaban a la mano: energía, carbón o petróleo. Contra eso lidió, con muchas dificultades, la Argentina del siglo XX.
—Me parece que alrededor de los recursos naturales, su utilización, su mayor valoración, en función del contexto internacional, gira toda la construcción política. Quizá corresponda un análisis muy marxista respecto de que la superestructura es consecuencia de la infraestructura de la economía, parece difícil al peronismo administrar y ganar elecciones en una situación en la que no tiene nada para repartir. También podría decirse que el error de Mauricio Macri fue apostar casualmente a que la Argentina podría ser el granero del mundo, porque responde a una mirada antigua. Alrededor de las materias primas y de los recursos naturales parecería girar toda la historia política argentina.
—Redescubrimos la importancia de los recursos naturales en los años del boom de las commodities. Estuvieron olvidadas en la Argentina desde la década del 30 hasta el comienzo del nuevo siglo. La agricultura, la ganadería, pero sobre todo la agricultura, tenían un papel importante porque eran el único sector que generaba divisas, y esas divisas eran fundamentales para sostener el crecimiento de las actitudes volcadas sobre el mercado interno, en particular la industria. Esa fue la gran apuesta de la Argentina, que tuvo sus luces y sus sombras, pero funcionó hasta los 70. Sin ser tan exitoso, el ciclo que terminó con la crisis del 30 le dio a la Argentina un horizonte de progreso y a sus mayorías, oportunidades de mejora significativas. También a los sectores medios y más arriba. Eso tuvo su narrativa política, porque vino acompañado de un salto en el nivel de justicia social, en los años 40, con el peronismo. Pero en líneas generales funcionó. Y en esa Argentina más volcada sobre el mercado interno, cuya utopía productiva y social fue convertirse en un país industrial, desarrollado, esa utopía funcionó hasta los años 70 y colocó, en un lugar secundario, en un plano menor, al sector agrario, al sector exportador. Eso fue más dañino que en otros países de América Latina, donde sucedieron cosas similares, porque ningún otro tenía algo así como una pampa. Una economía más abierta en esa etapa hubiera traído más beneficios sin grandes pérdidas, pero Argentina funcionó en la medida en que siguió produciendo bienestar, creó un consenso social y actores importantes.
—Son las dos nostalgias: la del Centenario y la de los 50. Hubo dos modelos que funcionaron, el primero tenía que ver fundamentalmente con las materias primas y luego con la sustitución de importaciones. En 1970 emerge China y aparece el neoliberalismo. Son dos elementos que a veces se confunden: se usan “globalización” y “neoliberalismo” como sinónimos, ¿Qué sucedió en los 70?
—La declinación del peso relativo de la industria argentina es una constante desde los años 70 en adelante. Se observa bajo cualquier gobierno, independientemente de la orientación.
—¿Por qué es un punto de quiebre?
—Poner el foco sobre apuestas de política económica particulares, o sobre la retórica que emergía del quinto piso del Ministerio de Economía, nos explica un porcentaje menor del problema. Dificultades similares tuvieron que enfrentar todos los gobiernos y tuvieron resultados similares. La explicación está en otro lado. Desde los 70, la idea de que la sustitución de importaciones era el camino hacia el progreso comenzó a hacer agua, porque el tipo de bienes que requería una población con un ingreso per cápita como el de la Argentina, que no estaba muy alejado del de los países del sur de Europa, y en algunos casos era superior, ya no podía satisfacerse con la industria que había nacido tras el cierre del mercado mundial. Esa industria se tenía que transformar, volcándose más abiertamente hacia la exportación. Argentina no logró construir una industria capaz de exportar, que fuese internacionalmente competitiva. Que pudiera dinamizar, transformar, contribuir, a modernizar el tejido productivo, no solo industrial, sino de todas las actividades conexas, como el sector de servicios.
—A mediados de los 70, China cambia su modelo económico y pasa a ser una potencia exportadora de bienes industriales, primero de baja calidad y después de buena calidad. Al mismo tiempo, la Argentina comienza la última dictadura con unas políticas económicas que siguieron lo que era la moda en aquel momento, primero en Chile, después Margaret Thatcher, después Ronald Reagan. Argentina tenía industria; Chile quizás menos, y países que tenían mucho mayor, como Inglaterra o como Estados Unidos, pudieron resistir. ¿Cómo juegan estos elementos?
—El ascenso de China es importante para Argentina un poco más tarde. Un elemento es que ese es el instante en el que la macroeconomía argentina comienza verdaderamente a hacer agua. Se pone una fecha en la dictadura militar, en el Rodrigazo. Hay distintos puntos de arranque que ponen de relieve esa situación.
—¿Cambiaron las condiciones de posibilidad? ¿Gobernara quien gobernara, iba a tener, en cierto grado, problemas similares?
—La declinación, en particular del sector industrial, comienza en los años 70 y es un fenómeno que se observa sobre todo si uno aleja el lente. Enfocándose sobre políticas más específicas, aparecen las singularidades. La política de apertura y atraso cambiario de la segunda parte de la dictadura fue muy dramática para la industria.
—El desorden macroeconómico fue anterior. El Rodrigazo y la primera hiperinflación fueron anteriores.
—Desde comienzos de la década del 70. La muerte de Juan Perón fue en el 74; el Rodrigazo, en julio del 75. Es el comienzo de dificultades que comprometen cualquier proyecto de desarrollo. Un país que de un día para el otro sufre saltos del tipo de cambio como los que experimentó la Argentina de la década del 70 en adelante inevitablemente tendrá consecuencias sobre crecimiento, pobreza o igualdad.
—¿Es el momento en donde comienza a haber imprevisibilidad en vez de riesgo?
—El riesgo toma una dimensión cualitativa que lo vuelve completamente distinto a una economía en la que una persona que debe decidir conoce las tres o cuatro opciones frente a sus ojos.
—Suelo contar el caso de una publicación de historia que hacía su campaña publicitaria en Francia diciendo que si uno quiere entender el futuro, precisa estudiar el pasado. En el reportaje de esta misma serie que le hice a Pablo Gerchunoff, decía lo mismo que en su libro de las dos nostalgias, la liberal y la populista, y la idea de que habría que hacer una alianza popular exportadora. Desde tu perspectiva, ¿cuál sería la solución de la Argentina?
—Esa es una idea de Pablo. Es más sencillo definir los actores que pueden contribuir a promover el crecimiento y volver a la Argentina al carril del desarrollo.
—O sea, a encontrar su tercer proyecto nacional. El tercer movimiento histórico que anhelaba Raúl Alfonsín, que no se cumplió.
—Hay gente que no aceptaría que la Argentina tuvo un proyecto nacional vinculado al crecimiento exportador. Yo creo que, independientemente de la retórica política y de la manera en que esa élite dirigente liberal pensaba su mundo, fue un proyecto que le permitió a la Argentina armarse como país y construir, entre otras cosas, instituciones estatales poderosas. Por ejemplo, la educación pública sobre la cual nos volvemos con nostalgia.
—O el Banco Central.
—Era una Argentina que funcionaba, con problemas por supuesto, pero esos eran vistos como tales, en un país que funcionaba y que podían resolverse. Después está la desarrollista, la nacional popular, la que vino de la mano de un salto de justicia social después de un momento en que el progreso se puso en dudas, luego de la década del 30.
—Podemos hablar de lucha de paradigmas. No se pasa de un modelo a otro sin un espacio de tensiones.
—Es importante tenerlo presente, porque nos sugiere que las soluciones no son fáciles.
“La utopía de un país desarrollado e industrial funcionó hasta los 70.”
—¿Esa tensión del 30 al 45, el pase de un modelo a otro, puede ser asimilable a la tensión que llevamos de 2001/2002 a 2021?
—Ojalá así sea. En los años 30, la Argentina que venía funcionando chocó contra una pared y debió inventarse un plan B: volcarse sobre el mercado interno. Lo hizo sobre todo con costo social en los años 30. Pero ya para el año 1935, 1936, la economía funcionaba. El peronismo le agregó un programa distributivo de justicia social muy ambicioso.
—Hegelianamente. Podría decirse que los actores son importantes. Pero más allá de Perón, el volcarse al mercado interno era lo que había que hacer porque no quedaba otra alternativa.
—Había una asignatura pendiente en la Argentina de los años 30 que se llamaba justicia social, que podría haberse encarnado en distintos proyectos. Las plataformas a la elección de febrero del 46 tienen algunas diferencias, pero no son tan significativas.
—¿Cuáles son las condiciones de posibilidad que se dan en nuestro tiempo para que haya un tercer proyecto?
—Hoy no estamos tan bien como en los 30 o 40. El período de declinación de dificultad de la Argentina es muy prolongado y uno puede llevarla hasta los años 70.
—¿Desde 2002 hasta aquí, se ha pronunciado, pero lleva cincuenta años?
—Sí.
—Hablaba de una neodecadencia con un colega tuyo.
—Con Sebastián Mazzuca.
—Arrancaba a mediados de los 70 una neodecadencia, que pronuncia la decadencia de los últimos veinte años. Si el opuesto es la fuente del opuesto, está llegando al momento en que inevitablemente será necesario un cambio.
—No digo sin límite, pero las dificultades pueden acentuarse. Las sociedades pueden retroceder. Respecto a períodos anteriores, la Argentina no está tan bien en algunos aspectos. Cuando uno mira América Latina, el sistema político argentino luce con todos los problemas que conocemos, fue capaz de contener las crisis más importantes que vivió el país de los 80 a esta parte, y salió fortificado. Pero la sociedad no logró progresar a un ritmo tal que cuente con los actores que pueden empujar ese crecimiento de una manera veloz. Un ejemplo puede observarse en la educación. En términos de competencias educativas, la Argentina hoy no está como hace veinte, cuarenta o sesenta años. No hace falta que nos extendamos en la cuestión de la pobreza. Es una sociedad más castigada, más dañada, más difícil de poner en movimiento. El tejido productivo no tiene la vitalidad que tenía ni en los años más difíciles de la Gran Depresión ni en los años 70. Pero cuando uno mira ese tejido productivo, encuentra áreas con potencial de crecimiento significativo. Es un sector muy potente el agroexportador, y sus anexos industriales. Tenemos una economía de servicios muy dinámica, con una gran capacidad para crecer. O la vitivinicultura de Cuyo, que tiene potencial significativo. La lista es larga y abierta. Tenemos recursos naturales que no supimos explotar lo suficiente.
—¿La cantidad de unicornios de Argentina responde al capital educativo que nos dejó el siglo XX?
—Yo pienso que sí. Soy de los que piensan que eso es muy difícil de explicar sin el entorno en el que funcionan, nacen y se armaron esas empresas. Hicieron esa apuesta. Ahí la Argentina tiene todavía recursos de capital y talentos aún subexplotados. La Argentina es una sociedad de inmigrantes. Las sociedades de inmigrantes son sociedades de gente seleccionada. La mayor parte de la población no emigra. Los que emigran son aquellos que sienten mayor incomodidad con lo que les toca en suerte en el destino en el que les tocó nacer y que son lo suficientemente arriesgados, ambiciosos, como para lanzarse a aventuras en otro lado.
—La Argentina recibe inmigrantes de los países vecinos en cantidad continua.
—Primero europeos, después de países vecinos. La actitud xenófoba emerge cada dos por tres. Pero es una sociedad que se enriquece mucho recibiendo el talento que aportan los inmigrantes, siempre y cuando sea capaz de procesar esa incorporación.
—¿A qué atribuís que los países que colocamos como modelo son exportadores de habitantes? Uruguay sigue teniendo más o menos la misma cantidad de habitantes que en 1970, cuando la Argentina duplicó su población desde 1970.
—Es indudable que Uruguay progresó mucho en las últimas dos décadas y, viendo la diferencia entre la Argentina y Uruguay, se nota, pero tiendo a pensar que quizás estamos exagerando la idea de Uruguay como una Suiza de América.
—¿Pero el crecimiento de la población es una bendición o es un problema?
—Es inevitable. Las cosas son como son y no hay ningún factor demográfico que pueda cambiar eso.
—El Conurbano, desde el punto de vista de la construcción geopolítica de la Argentina, es el actor principal. ¿Puede terminar siendo una ventaja o es una desventaja no poder darles trabajo a 10 millones o 14 millones de personas?
—El Conurbano es el producto de otra Argentina, que ofrecía la promesa del trabajo para todos en su zona más dinámica. Los problemas del Conurbano no son de hoy. El que inventó el término “conurbano” fue Oscar Alende en 1962, cuando a fines de los 50 y comienzos del 60 se produjo el crecimiento demográfico más importante en esa región. Después no se amesetó, fue más lento. Y ahí Alende dijo que tenemos un desafío importantísimo, que es cómo creamos una sociedad para una población que está creciendo a un ritmo cinco veces mayor que el del resto de la provincia de Buenos Aires. cómo creamos un entorno en el que el problema del empleo todavía no estaba en primer plano, pero sí cuestiones vinculadas a infraestructura. Hoy el problema es el empleo, y también la seguridad. Ese Conurbano es la gran asignatura y el test. Resolver el problema del Conurbano es el gran test que tiene la Argentina por delante. Si logra ofrecer un horizonte de progreso a esos 13 o 14 millones de personas, será una sociedad digna de llamarse sociedad.
—Veo que la moneda sigue en el aire. ¿Que tu apellido sea Hora en algún momento te hizo reflexionar sobre tu predestinación a la historia y al estudio del tiempo?
—Creo que no. Tengo mi propia narrativa sobre por qué me hice historiador. Y tiene que ver con el descubrimiento de las ciencias sociales en los años 80, de la transición democrática. Se me ofreció un mundo cultural completamente desconocido, que en los oscuros años del Proceso estaba muy fuera de mi horizonte. Eso me invitó a reflexionar sobre el carácter histórico de la sociedad, que las cosas no están cerradas y que los historiadores no tenemos respuestas para el futuro, pero es bueno que tengamos un lugar en la conversación pública. La tarea fundamental que tenemos por delante es tratar de enriquecerla mostrando la complejidad de los fenómenos históricos, que marcan nuestro tiempo.
—Parafraseando un dicho muy de moda en los últimos años: aunque con la historia no alcance, sin la historia no se puede.
—La historia es una parte pequeñísima de la discusión pública, pero necesita darse.
“Argentina tenía todas las condiciones para lo que fue la primera globalización”
—Karl Marx decía que los seres humanos hacen la historia, pero con lo que les legaron sus predecesores. ¿El entorno es lo que nos legaron nuestros predecesores o es el contexto internacional y las condiciones geopolíticas del siglo XX?
—Las dos cosas. Si uno mira esa dimensión, puede comenzar a encontrar una punta del ovillo del problema. La Argentina más exitosa, de crecimiento exportador, la que se armó como sociedad y como Estado a fin del siglo XIX, tenía un lugar en el mundo. Uno muy confortable. Tenía muy buenos recursos naturales, que la integración de las economías a fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX demandaban, y con mucho capital y trabajo extranjeros. A eso se sumó una contribución importante, que fue construir un sistema de reglas, un Estado que pusiera eso a funcionar. La Argentina se convirtió en uno de los países exitosos del mundo. Esas condiciones eran irrepetibles desde mi punto de vista. Argentina estaba muy bien armada para funcionar en un mundo de mercados abiertos, en el que los países más desarrollados demandaban el tipo de productos que podía producir, muy integrados al comercio internacional. Lo que se denomina la primera globalización. Ese mundo terminó y las etapas futuras, las que vinieron después para la Argentina, fueron más complicadas, independientemente de si los que estaban en el Palacio de Hacienda o después en el quinto piso del Ministerio de Economía estaban en condiciones de apretar los botones correctos o si tenían las destrezas como para llevar a la Argentina por el camino apropiado. Hay un político francés que vino a Argentina en 1910, Georges Clemenceau, que se maravilló por el progreso argentino. Era una sociedad que crecía a una velocidad fantástica. Lo que vio Clemenceau fue una élite dirigente que no era muy buena, que no estaba a la altura del progreso argentino, que tenía el tipo de disputas que a veces condenamos. No existía la palabra “grieta”, pero el tipo de objetivos de los grupos dirigentes era también cortoplacista. Él se preguntó cómo crece la Argentina. Su respuesta era que crecía cuando los políticos se iban a dormir. Era una Argentina que funcionaba porque estaban las cosas armadas para que así fuera.
—Las condiciones de posibilidad de aquella primera globalización la beneficiaban.
—Eso dejó un legado: expectativas muy altas.
—El “condenados al éxito”.
—Eso que escuchamos alguna vez, por ejemplo en boca de Eduardo Duhalde, fue durante mucho tiempo una suerte de sentido común. No era una visión alienada respecto de las posibilidades de la Argentina, sino que era fundamentalmente consecuencia de la observación de lo que estaba sucediendo. Pienso, por ejemplo, en Pellegrini: no era dado al elogio excesivo, a la demagogia, a expresiones rimbombantes. Fue uno de los que dijeron antes de 1910: “En cincuenta años vamos a ser como Estados Unidos”. Fue el fruto de la experiencia de mirar lo que había sido la Argentina en los veinte o treinta años previos. Eso dejó un legado en el sentido de ambiciones, expectativas, demandas muy importantes, que la Argentina posteriormente no iba a poder satisfacer de la misma manera.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
