—En “La tragedia, los griegos y nosotros” usted escribe que la tragedia denota “la terrorífica presencia de un pasado que intentamos negar pero que siempre termina venciéndonos, aunque solo sea por nuestra condición de mortales. Podemos llegar a pensar que hemos superado el pasado, pero el pasado no nos ha superado a nosotros”. ¿La crisis sanitaria del coronavirus puede interpretarse como una tragedia en el sentido clásico?
—Es una buena pregunta. Sí, de la siguiente manera: la idea de que hemos terminado con el pasado, pero el pasado no terminó con nosotros es una línea que tomé prestada de una película encantadora de Paul Thomas Anderson, “Magnolia”. La tragedia muestra que si creés que terminaste con el pasado, que lo has superado, que puedes dejar las cosas atrás y que puedes vivir en una especie de estado de olvido, entonces el pasado volverá y te destruirá. Es lo que les ocurre a sus personajes. Lo que ocurre con la tragedia es que somos responsables de lo que nos hacemos a nosotros mismos. No es algo que simplemente nos ocurre. Normalmente pensamos en la tragedia como algo que nos ocurre; como un accidente. Pero requiere de nuestra participación para que se produzca. Y en relación con el coronavirus, creo que lo primero que habría que decir es que olvidamos. Soy originario de Inglaterra, y cada noviembre recordamos la Primera Guerra Mundial. Somos buenos recordando la Primera Guerra Mundial, pero olvidamos la gripe española, que ocurrió al mismo tiempo, y mató a más gente. Recordamos una cosa, pero olvidamos la otra. Olvidamos un aspecto del pasado importante en la configuración de la sociedad humana: la peste, la plaga, la pestilencia. El coronavirus es parte de eso. Lo menos que podemos hacer es tener cierta conciencia histórica de ese pasado y evitar que sucumbamos a las catástrofes en el futuro.
—¿Qué vínculo hay entre “lo trágico” griego, incluso releído por Friedrich Nietzsche, y lo que Sigmund Freud denominó lo siniestro? ¿Hay algún vínculo entre la tragedia y lo siniestro?
—No estoy seguro de entender la idea de lo siniestro en Freud.
—Freud explicó que lo siniestro es algo horrible, pero al mismo tiempo familiar. Y cuando algo es al mismo tiempo familiar y horrible, la ansiedad del ser humano es la norma.
—En ese caso, sí. Una cosa que sé de Argentina es que el psicoanálisis es muy popular, como aquí.
—Es más popular acá que en Londres.
—Toda la teoría de Freud está basada en la tragedia griega y William Shakespeare. La teoría psicoanalítica de la mente, el desarrollo y lo demás es una elaboración. Se puede encontrar su raíz en los griegos, de allí el complejo de Edipo. Y más importante que los griegos para Freud es Shakespeare, en particular Hamlet, a quien veo como la figura clave del psicoanálisis. Es un tema fascinante. Freud fue un estudiante muy ávido de la Antigüedad. Y si olvidamos esa Antigüedad, entonces estamos realmente perdidos.
“La victoria de Trump fue una enorme bofetada a la hybris liberal.”
—Usted dice en su libro que “la obra trágica más antigua que se conserva, ‘Los persas’, de Esquilo (472 a. C.), representa a los vencidos desde la compasión, si repitieran la hybris (‘la desmesura’) con que los persas invadieron Grecia y profanaron los altares de los dioses del enemigo”. ¿La civilización actual padece de hybris?
—Sí. Por eso el tema es tan importante. Es una gran pregunta a la que solo puedo responder sí. La obra más antigua que tenemos, por casualidad, solo porque sobrevive, es Los persas, del 472 a. C., y fue escrita por Esquilo y patrocinada por Pericles. El líder de la democracia ateniense, cuando era joven patrocinó Los persas. En la obra no aparece ningún griego. Solo los persas después de ser derrotados en la batalla de Salamina, que tuvo lugar en el 480 a. C. Ocho años antes de la escritura de la obra fue la batalla en las afueras de Atenas, todavía se puede ver el lugar, la isla de Salamina, y los persas fueron derrotados. Lo que Esquilo pone en escena es que estamos dentro de los tribunales de los persas. Se lamentan de su derrota y lloran porque murió gente. Fue una humillación, pero la obra no trata de eso. Gira en torno a un fantasma. Aparece el fantasma de Darío I, el Grande, el gran líder de los persas, que es convocado a la vida. Aparece y amonesta a su hijo Jerjés por su derrota militar. Lo más importante es que lo amonesta y critica por haber profanado los lugares sagrados del enemigo, los griegos. Y esta no era una obra que vieran los persas. La veían los griegos. Por lo tanto, lo que sucede allí es realmente interesante. La primera obra griega que tenemos es sobre extranjeros, sobre el enemigo. Y podemos tener una simpatía por el enemigo. La primera lección de la tragedia griega para nuestra conducta, sobre todo política, es la simpatía hacia el enemigo, no la hostilidad, sino la simpatía. No significa que no existan guerras en el futuro, sino que debemos proceder sobre la base de la comprensión del enemigo al final; el respeto por el enemigo en la profanación de los lugares sagrados en esos crímenes de guerra. Podemos aprender mucho de eso porque vivimos en un mundo en el que hay una idea muy clara de quién es un amigo y quién es un enemigo. En cambio, en las obras clásicas, la cosa se complica mucho. La primera lección consiste en ser amigo de tu enemigo.
—¿La hybris es un síntoma social o individual? ¿La padecen las personas, las sociedades o ambas?
—Es algo social. Pero en un drama se centrará en una persona. Esa persona será de la nobleza, un rey, una reina, un líder. Lo que vemos en las obras griegas, y esto es algo que también dice Aristóteles, es que la tragedia es acerca de personajes nobles tomando decisiones terribles. Es una persona que representa el cuerpo social. Representa a la ciudad. Para los griegos, la unidad de la política no era el país, sino la polis. La hybris individual es un reflejo de la hybris social y política. La concentra en una persona, porque la hace más dramática.
“Es muy difícil para los políticos aprender las lecciones del pasado.”
—En la Argentina se habló de hybris como diagnóstico de la psicología de Cristina Kirchner. ¿Podemos pensar entonces que ella no padece de hybris, sino que representa la hybris de la sociedad argentina?
—Sin ser un experto en política argentina, trabajé durante muchos años, y estuve muy cerca de un teórico político argentino llamado Ernesto Laclau. Laclau y yo trabajábamos estrechamente y peleábamos un poco también, pero éramos colegas y amigos. Lo que sé de Argentina es fruto de las conversaciones que tuve con Ernesto hace dos décadas. La hybris es una estructura general. Es muy difícil evitar que los líderes políticos se sobrepasen, olviden y no aprendan las lecciones del pasado; es algo que parece ser muy difícil de evitar. Me interesa lo que está pasando y sucederá en Sudamérica, en Chile. También se trata de algún tipo de negociación con el pasado. Es muy interesante. En Gran Bretaña hay mucha hybris. A mis 20 años, el orgullo de Gran Bretaña se centró en gran medida en la cuestión de las Malvinas y la guerra con Argentina. Fue un ejemplo del grotesco mal manejo de esa situación por parte de Margaret Thatcher y el gobierno conservador. La hybris está en todas partes. La gente interesada en la historia y la cultura debe recordárselo a nuestros líderes, y esperar que las cosas mejoren. Pero no estoy seguro de que lo hagan.
—Usted dijo: “Creo que la conciencia es una especie de ‘méconnaissance’, un mal reconocimiento, como dice Lacan. Lo que he aprendido del psicoanálisis es que cualquier conocimiento que pueda tener de mí mismo es algo que normalmente obtengo de otra persona; normalmente y con suerte una persona a la que amo. La persona a la que amas puede decirte algo sobre ti mismo, de lo que puedes aprender quién eres”. Cuando leo esta cita suya recuerdo esa frase de Jacques Lacan que dice con humor, contra la idea clásica de Descartes: “Cuando pienso, no soy. Cuando no pienso, soy”. ¿Coincide?
—Leí mucho a Lacan, y tengo un interés crítico en su obra. Pero hay ciertos textos que son increíblemente poderosos, como el Seminario 7, “Ética del Psicoanálisis”, que realmente gira en torno a la cuestión de la tragedia. La tragedia que le interesa a Lacan es Antígona. La interpreta mal, de manera bastante catastrófica, pero sigue siendo un material interesante. En lo que estaría de acuerdo con Lacan y la visión básica de Freud es en que nuestra autoconciencia es limitada. Estamos enormemente autoengañados. La conciencia es el mecanismo del autoengaño. Si queremos pensar en nosotros mismos, cabe ir hacia el interior y empezar a racionalizar y pensar. Y se llega aún más lejos si se compromete con otras personas. Este es un argumento a favor de la terapia, porque como mi autoconocimiento es muy limitado, está lo que los lacanianos llaman le transfert, la transferencia. En el marco de la transferencia se puede obtener una interpretación que ilumine la oscuridad. El descubrimiento crucial del psicoanálisis es que el autoconocimiento es muy limitado. Es algo que intuyó la filosofía. Saber que no me conozco es al menos el principio.
“Vivimos un resurgimiento de ideas arcaicas sobre el pueblo, la nación y el Estado.”
—¿Quién es el interlocutor de la filosofía de 2021? ¿La ciencia, la política, el arte?
—Todos. La filosofía tiene que ser promiscua, debe hablar con todo el mundo. Como es promiscua, una imagen general de las cosas puede relacionarse con cada una de esas tres esferas. Bertrand Russell no es alguien que yo cite a menudo. Pero dice: “Enseñar a vivir sin certeza y, sin embargo, sin estar paralizado por la vacilación es tal vez la principal cosa que la filosofía en nuestra época puede hacer todavía por los que la estudian. Vivir sin certeza y sin embargo sin estar paralizado por la vacilación”. El gran enemigo de la filosofía es la certeza. La filosofía puede empezar a hacer agujeros en ella. Los científicos no se basan en la certeza. Su tarea es la lenta y difícil acumulación de conocimiento, a partir de las dudas y el cuestionamiento, la prueba y el error, los experimentos. Eso también es cierto en la relación con la política. Si tenemos una política basada en la certeza, acabaremos en un autoritarismo. Y del mismo modo, el arte es una forma de hacerse. No de dar respuestas. Es un vecino muy cercano de la filosofía en cuanto a su método. Cumplen papeles similares. En este momento de la historia, el discurso dominante es la ciencia. Por lo tanto es la ciencia con la que tiene que comprometerse.
—Usted dijo que “es la historia y no la filosofía la mejor aliada de la política”. ¿Qué período deberían analizar los políticos de nuestro tiempo? ¿Qué período es importante para el conocimiento de nuestro tiempo?
—Depende desde dónde se formule. Viviendo en Nueva York, en términos de los Estados Unidos, sería la modernidad temprana. Lo que sucedió en los siglos XVII y XVIII y cómo esta extraña propuesta que es Estados Unidos realmente comienza a tomar forma. La forma en que la ideología estadounidense dominante concibe eso es en términos de una revolución, la americana, la guerra con los británicos, la Declaración de Independencia, la Constitución. Es una parte de la foto, pero no nos da nada cercano a la imagen completa. No lo explica. Si pensamos en los Estados Unidos, tenemos que pensar en cómo se formaron estos estados de la costa este. Cómo fueron posibles gracias a la expropiación de tierras y a la importación de mano de obra barata y de esclavos de África occidental. Cómo se organizó socialmente en términos del sistema de clasificaciones raciales que surgió en los años 70 del siglo XVIII. Y cómo continúa todo eso en el presente. Se necesita una investigación empírica mucho más honesta sobre el siglo XVII. Si estuviera pensando en Gran Bretaña, entonces lo llevaría más atrás, buscaría las raíces del mito de una nación. Dónde comienza y cuáles son sus bases. Todo depende del contexto. Aun así, la Antigüedad es de gran valor porque es compartida por todos. Pasé mucho tiempo en Grecia. La relación de los griegos con su pasado es muy peculiar. No lo ven necesariamente como algo propio. Lo ven como algo que les fue traído, impuesto por los europeos del norte, los alemanes y los británicos.
“Los sofistas serían buenos maestros de los líderes populistas de hoy.”
—Usted se definió como post kantiano. El pensamiento conservador y liberal hace un rescate del período de la Ilustración. ¿Cuánto de la Ilustración tuvo su reflejo en el neoliberalismo?
—Es una pregunta muy difícil. No creo que existiera “la Ilustración”. No creo que haya existido la Ilustración. Es un nombre que se le da a un período histórico que va desde la guerra civil inglesa o la revolución de 1640 hasta el final del siglo XVIII, principios del siglo XIX. Todos los textos u obras de arte claves de ese período tratan sobre las sombras. Se trata de la Ilustración y de las sombras proyectadas por la Ilustración. Siempre es una imagen compleja. Cualquiera de los textos claves de la Ilustración, Denis Diderot, Jean-Jacques Rousseau o Montesquieu, van contra sí mismos, y de maneras muy interesantes. Nos invitan a hacer preguntas sobre el hoy. Lo que se denomina “neoliberalismo” es una forma de vida social, política y económica que comienza en los años 70 y 80. Me gusta más hablar de él como un capitalismo a la antigua usanza, que cobró una fuerza burocrática e increíblemente poderosa, en particular mediante el uso de la financiarización de un tipo de vida económica y social. El covid-19 nos enseña que no estamos libres del pasado. Hay raíces arcaicas en cada uno de nosotros deben recordarse y tomarse en serio. La pandemia nos permite pensar históricamente. En los últimos años hubo un resurgimiento de ideas realmente arcaicas sobre el pueblo, la nación y el Estado. En la política de salud pública, a través de las restricciones en el comportamiento humano, a causa de la crisis sanitaria tenemos un recordatorio.
“La filosofía debe ser promiscua y hablar con todo el mundo.”
—Usted dijo que “la relación entre el populismo y los sofistas es importante. ¿En qué se parece un sofista a un populista?
—Los sofistas eran maestros a menudo extranjeros. Hablaban griego, pero no habían nacido allí. Gorgias vino de Sicilia y enseñaba a los atenienses ricos por dinero. Ganaba mucho dinero enseñando las artes de la retórica y la persuasión. Habilidades en la argumentación legal, en el derecho y la política. El sofista es el maestro del posible líder populista. Hay diferentes ejemplos de líderes populistas en la época trágica. El más famoso es probablemente Alcibíades, que es un amigo aristócrata de Sócrates que aparece en El banquete de Platón y en otros lugares, que era el gran ejemplo de fuerza popular joven en Atenas y que luego lleva a Atenas a una campaña militar desastrosa en Sicilia, y después termina traicionando a su propio pueblo, primero con los persas y luego con los espartanos. Debemos ser muy cuidadosos con los populistas. No tengo la visión estándar de que el populismo sea siempre malo. Puede haber un sentido de que la política es la articulación de esa cosa que se llama “pueblo”. Pienso en el caso de Argentina, la forma en que se hizo bajo Juan Perón y el peronismo. La política es el arte de articular una idea del pueblo en algún sentido. Puede haber versiones de derecha o de izquierda. Aunque esto pueda sonar controvertido, cuando Donald Trump venció a Hillary Clinton una parte de mí se alegró secretamente de ello porque, en cierto modo, estoy rodeado de liberales en un lugar como Nueva York, y eran muy arrogantes, estaban tan seguros de que iban a ganar. Pensaban que Trump era tonto y por eso solamente perdería. La victoria de Trump fue una especie de enorme bofetada a la hybris liberal. Pero durante la pandemia la falta de empatía, de compasión, de comprensión, la incapacidad de expresar el dolor por lo que estaba sucediendo, se tornaron insoportables. También nos recordó que en Estados Unidos hay un populismo que se multiplicó desde Ronald Reagan. Es una mirada muy hostil sobre el gobierno. Se supone que es el problema y no la solución. La pandemia demuestra que el gobierno es importante para hacerle frente. Es clave contar con instituciones que puedan organizar las cosas. Poner un plan para proteger a los ciudadanos. La gente había perdido de vista eso. Es otra de las elecciones de los últimos tiempos. Pero la compasión y la amabilidad son cuestiones importantes. Nuestros antepasados tenían otro entorno tecnológico: tenían herramientas de sílex y espadas de bronce; luego pistolas. Nosotros tenemos teléfonos inteligentes y redes sociales. En cuanto a la bondad, la compasión, la empatía y lo que hace a la confianza abre nuevos interrogantes. Empresas como Facebook, Twitter, Amazon y todas las grandes tecnológicas aprovecharon una oportunidad de marketing y crearon un número muy pequeño de personas muy ricas. El costo de esa oportunidad de marketing fue la propia sociedad, creo. Nos enfrentamos a una verdadera crisis, que los mecanismos de la tecnología de las redes sociales amenazan las propias estructuras de la sociedad.
“Toda la teoría de Freud está basada en la tragedia griega y William Shakespeare.”
—Ernesto Laclau habló en “La razón populista” de la idea de pueblo como una complejidad que trasciende a la condición de clase, con una racionalidad propia y con una topología política propia. ¿Hay un populismo con una racionalidad propia?
—Estoy de acuerdo con esa cuestión. El contexto de Laclau era el marxismo ortodoxo. Él pensaba que la idea de que la política tenía que basarse en una clase determinante era un error. No tenía en cuenta cómo se forman las identidades políticas. Y estoy de acuerdo con él en eso. Lo que Ernesto llamaba “revolución democrática” o los conceptos como “cadenas de equivalencia”, que plantea que una agrupación política se constituye a partir de intereses diferentes. La política es un arte también. Y consiste en componer una especie de tableau, un cuadro, en el que puedes juntar a personas con diferentes conjuntos de intereses. Cuando Ernesto Laclau trabajó en Gran Bretaña en los años 80 y 90, pensaba en la forma en que la gente se identifica políticamente, no solo en términos de sus intereses de clase, sino de su sexualidad, su etnia, su localía, su pueblo, su ciudad, su religión. Y veo a Laclau asumiendo la lección de Antonio Gramsci: en una sociedad compleja como la italiana después de la Primera Guerra Mundial, se debe armar un frente político a partir de un número de intereses diferentes. De grupos diferentes. Los comunistas podrían hacer una alianza con los católicos y gente de diferentes orígenes. El populismo en Laclau es una idea de que la política se forma. Es un acto de invención de tipo artístico a partir de una situación compleja. Aun así, cabe recordar que es una tarea muy compleja.
“La hybris es una estructura general de la sociedad.”
—Sobre el suicidio usted dijo que con su libro pretendía “abrir un espacio para pensar acerca del suicidio como un acto libre que no debería ser objeto de repulsa moral o condenado en voz baja”. El filósofo nihilista Emil Cioran dijo alguna vez que “ni siquiera suicidarse tiene sentido”. ¿Coincide?
—Cioran es uno de los héroes de mi pequeño libro sobre el suicidio. Estoy de acuerdo con ese sentimiento. Lo escribí en 2014. Investigué el tema dos años antes. Pero estuve pensando en ello durante mucho tiempo. Me interesaba la historia de la prohibición del suicidio. ¿Cuándo se consideró el suicidio como un mal moral, como pecado? ¿Y cuál es la legitimidad del suicidio como pecado, como algo que debe ser prohibido? Lo extraño es que no hay nada sobre el suicidio en la Biblia hebrea. No hay nada sobre ello en el Nuevo Testamento. Hay un sutra en el Corán sobre el suicidio. No es un tema importante. Recién en el cristianismo medieval la prohibición del suicidio comienza a tomar forma. Luego comienza a incidir en la formación de la ley y las regulaciones legales en el período moderno temprano en Europa occidental. No veo ninguna razón por la que debamos ser alarmados o aterrorizados por el suicidio. Y creo que tenemos que comprometernos en un cuestionamiento libre y abierto de lo que pensamos sobre el suicidio. Nos haría menos hipócritas moralmente que en el pasado. Ese era mi argumento. En los últimos años, el debate sobre la muerte asistida. Si alguien se está muriendo de una enfermedad degenerativa y está con dolor, y con racionalidad decide que quiere poner fin a su vida, mientras que todavía tiene la conciencia para decidirlo, es un motivo legítimo para que esa persona sea capaz de decidir sobre su vida. Eso pone a esa persona en desacuerdo legalmente con la profesión médica en la mayoría de los países, con excepción de Suiza y estados como Oregon, que tienen una legislación progresista sobre el suicidio. La opinión de la gente está cambiando. Es uno de esos debates en los que la gente de a pie va por delante de los gobiernos. Si alguien se está muriendo de covid-19 y decide ponerle fin al sufrimiento, tiene derecho a ser asistido. Nuestras opiniones sobre el suicidio están cambiando de manera análoga a la forma en que cambió nuestra idea sobre la homosexualidad. Pienso en un país que conozco bastante bien, Irlanda. Estuvo más o menos gobernada por la Iglesia Católica desde su independencia hasta los años 70 y 80. De repente, dejó de ser un país en el que el aborto era ilegal, la homosexualidad era ilegal; eso cambió. Y el cambio fue cultural: la gente dejó de creer en ello. Con el suicidio, los puntos de vista de la gente están cambiando realmente. Necesitamos una legislación y unas prácticas sanitarias, una formación de los médicos y las enfermeras más realista porque no creo que esté bien que la gente sufra simplemente para mantenerla viva.
“El gran enemigo de la filosofía es la certeza.”
—¿Qué diferencia hay entre seguir una religión y ser hincha fanático de un club de fútbol?
—Ninguna. Mi equipo es el Liverpool Football Club y mi familia es de Liverpool. Es algo muy fuerte. Podría remontarme a mis abuelos hinchas del Liverpool, a mi padre, tengo un hijo de casi 30 años hincha del Liverpool. No le di la posibilidad de elegir. Lo obligué a apoyar al equipo. Para mí es una participación religiosa.
“Las tragedias griegas nos enseñan a no caer en la ilusión”
—Los personajes de Esquilo, Sófocles y Eurípides suelen manifestarse como desorientados. ¿La desorientación es parte de nuestro ser en el mundo?
—Sí. Lo vemos en estas obras. Personajes desorientados y a menudo en relación con la guerra. Hay muchos ejemplos, uno de ellos es Áyax. Áyax está desorientado, confunde a sus propios soldados con enemigos y los mata, y luego, por vergüenza, se suicida. O Edipo. Al principio de la obra está muy orientado. Tiene muy claro quién es. “Soy el rey, soy Edipo. Resuelvo acertijos”. Los ciudadanos acuden a él: “Hay una plaga en la ciudad. La gente está muriendo porque el agua está contaminada”. Y él dice: “Puedo arreglar eso”. Así vemos a Edipo desorientarse lentamente. Sucede por el efecto del pasado sobre él. Y se entera de la verdad de quién es, que está casado con su madre y que mató a su padre. Vemos gente desorientada. Y esa desorientación debe enseñarnos algo. Aprendemos a despertar y a pensar en la verdad de lo que somos y a no vivir en la ilusión. El covid-19 es una experiencia que nos desorienta, horrible. Pasaron cosas malas. Pero puede enseñarnos algo sobre quiénes somos, de qué venimos y cómo podríamos actuar de forma diferente en el futuro.
—¿Existir es buscar un orden? ¿Qué rol ocupan la pasión y el deseo en la búsqueda de manejarnos en el mundo?
—Juegan un papel fuerte y desorientador. Si nos quedamos con Edipo, ¡él desea a su madre! y no solo la desea. Se casa con su madre después de matar a su padre y tiene cuatro hijos. Su deseo es ese y sus pasiones se dirigen hacia ello. Las obras de teatro nos dicen que debemos aprender sobre nuestros deseos. Aprender a cuestionarlos, a pensar en ellos con cuidado. En el teatro, en el cine y en muchas otras vertientes de la experiencia artística vemos cómo alguien es destruido por su deseo, sus pasiones. Lo vemos desde una cierta distancia racional. Eso es importante. Podemos ver a alguien destruirse y tomar distancia. Usar nuestra razón y pensar la situación. Somos criaturas que tienen deseos, pasiones y que cometen hybris. A menudo no somos conscientes cuando lo hacemos. Hace falta que otra persona nos señale que lo que hicimos estuvo mal. Cuándo fue irresponsable o irreflexivo.
“El culto por Maradona y la incomprensión del fenómeno de Messi revelan algo sobre cómo son los argentinos”
—Usted dijo en una entrevista que “el fútbol consigue algo en lo que fracasa la religión y la política. Es cierto que está más relacionado con la fe, con la creencia ciega en tu equipo, pero a la vez está abierto a la razón, a la ecuanimidad”. ¿El fútbol le enseña algo a la política?
—Sí que lo hace. Odio a ciertos equipos de fútbol. Odio al Manchester United. Odio al Chelsea, pero puedo tener una discusión racional con un aficionado del Manchester United. Odio al Manchester City, pero espero que podamos tener una discusión racional sobre Sergio Agüero. Podemos reconocer que es un gran jugador. El fútbol es un área fantástica de la vida humana en la que puedes tener pasiones absolutas, pero eres consciente de que están abiertas al debate. Y se gana y se pierde. La derrota es una dimensión factible.
—¿Dice algo de la Argentina la preferencia de la mayoría de la población por Diego Maradona y no por Lionel Messi?
—Lo hace. Creo que sí. Lo dejo para que lo decidan ustedes. Tengo un enorme amor y respeto por Argentina en el fútbol y una especie de enemistad también porque puedo pensar en partidos como el de 1986 o el de 2002. Pero creo que lo de Maradona y el culto a Maradona es un problema. No me cabe duda de que Lionel Messi es probablemente el mejor jugador de fútbol que haya existido. El mayor artista del juego. Y que Argentina no lo haya asumido del todo, creo que es revelador y me desconcierta. Es un jugador asombroso y hermoso. Ha cambiado el juego. Y lo que pasa con Messi, para mí, es que hay una quietud en él. No se ve lo que hace. Messi es todo sobre la repetición. Vuelves a ver el partido y ves lo que hizo Messi después de haberlo hecho. Es lo contrario de Ronaldo. Pero mi gran héroe argentino en ese sentido, en el fútbol, sería Marcelo Bielsa. Bielsa es una figura interesante y un verdadero pensador, un verdadero filósofo en lo que respecta al fútbol.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
