Javier Grosman: "El macrismo le tiene miedo a la gente"

—En la página de SuperAcción dicen que su trabajo consiste en “crear experiencias de alto contenido simbólico”. ¿Cómo son ese tipo de experiencias?

—Las sociedades se relatan a sí mismas por sus símbolos. Lo que hacemos es comunicación. No hicimos ni Tecnópolis ni los festejos del Bicentenario, ni las cosas que hago ahora desde la vida privada: lo que hacemos es comunicar de otra forma. Algunos comunican con la publicidad, otros con el periodismo. Nosotros comunicamos con experiencias y acciones. El lugar de la acción que elegimos es el espacio público. Allí está la riqueza que crea estos símbolos. Lo que hacemos es transformar esos conceptos en símbolos que se conviertan en experiencias. Que la gente las pueda vivir y emocionar.

—¿Y cómo trabajás esa construcción simbológica? ¿Con ideología? ¿Con lingüística? 

—No hay una sola forma. Lo principal es con la emoción, que incluye ese tipo de cosas. Algunos críticos del populismo creen que la emoción tiene que estar ausente. Que las pasiones deben estar ausentes de la gestión. Acá es lo mismo.

—¿Sería aquella idea griega clásica de que las pasiones engañan? 

—Sí. Lo cual es una mentira. Implica suponer, por ejemplo, que la ternura no es una categoría válida.

—Pasión como una forma de pasividad. La pasión te controla. Sos paciente, no agente. ¿Uno entrega el libre albedrío, como decía Sigmund Freud, en la masa?

—En la pasión es donde aflora la real esencia no solamente de los individuos sino de la sociedad. 

—Esa es tu ideología.

—De abordaje, al menos.

—En la cuenta de Twitter de la productora SuperAcción dice: “¿Qué soñaste? Lo hacemos realidad”. ¿El sueño sería el significado y lo convertís en un significante? 

—Alguien me decía que yo era una especie de fábrica, de interlocutor o de mediatizador de los deseos de la gente. Me parece fascinante que alguien lo vea así. El deseo en cuanto a lo suoperyoico, a lo superestructural, a la pasión, a la incompletud, a la búsqueda de lo que no tengo.

—El deseo siempre es el deseo de otra cosa, decía Jacques Lacan.

—La incompletud. Deseo algo porque no lo tengo, porque no lo poseo.

—Dijiste de Tecnópolis que querías mostrarle a la gente la innovación tecnológica “de manera verdadera pero también divertida”. ¿Es esa una característica de la cultura popular?

—No creo en esa diferenciación entre alta y baja cultura. 

—Una mirada elitista.

—Hay una falsa grieta instalada. La cultura es cultura. Cada uno consume la cultura que puede, que desea, que se le permite, a la cual tiene acceso.

—¿La estética kirchnerista es distinta de la del peronismo? 

—Mi concepto son las tres E: épica, estética y ética. Cada movimiento se cuenta a sí mismo, cada sociedad se cuenta a sí misma. Tiene que generar una ética coherente con la ideología, con los proyectos, con lo que se quiere comunicar a sí mismo y le quiere comunicar a la sociedad. Debe haber una épica de esa construcción. Todos los gobiernos, todas las sociedades construyeron una épica.

—Deben entusiasmar. Ahí viene la pasión.

—Es el motor que lleva a que se haga carne esa ética. Y todo eso conlleva una estética. No hay otra forma de comunicar. Se enojaron cuando hablaban de relato; entonces ahora lo llamamos narrativa, pero es lo mismo. La construcción de esa narrativa tiene que tener una ética distinta para cada uno.

—Permitime ir en esa trilogía por una de ellas: la estética. ¿En qué se diferencia la estética del kirchnerismo siglo XXI de la del peronismo del XX? 

—Haber cambiado de siglo trae aparejados unos nuevos compromisos. El peronismo estaba basado en un culto a la personalidad, en determinadas imágenes.

—¿El rock influye al kirchnerismo? 

—El rock, la tecnología y los nuevos canales y modelos de comunicación influyen. 

—¿Tu paso por el rock te permitió también poder ser intérprete de esa estética?

—Me cuesta bastante pensarme a mí mismo. 

—¿Pero el rock es una fuente de inspiración?

—Es parte de mi vida.

“La cultura es una batalla permanente por la transformación.”

—Es constitutivo. 

—Es mi música. Escucho toda clase de música, pero si me tengo que identificar con una, es con el rock.

—Alberto Fernández dijo que estaba más influido por la cultura del rock y la cultura hippie que por las veinte verdades peronistas. ¿Hay una diferencia generacional entre el kirchnerismo y el peronismo? 

—Claramente. Tiene que ver con un momento histórico. Todo el mundo lo sabe, no soy peronista. Pero como soy hincha de Racing sé que hay que tener una pasión determinada. A mí esa pasión no me tocó. 

—¿Las pasiones lo eligen a uno? 

—Sí. Uno de golpe se choca con una pasión. Hay cosas que impactan, que transforman.

—Ellas lo eligen a uno. Como la vocación.

—A uno lo atraviesa. Cuando sale al otro lado de ese cristal, se es diferente.

—Durante la perestroika rusa se decía que lo importante para la posterior caída del Muro de Berlín fue el rock.

—Fueron claves los recitales que se hicieron frente al Muro.

—En las radios de onda corta se escuchaba rock.

—En PERFIL tienen trozos del muro de Berlín. Pensaba que en tiempos de grieta cuánto más difícil es superar los muros que las grietas.

—Son dos formas de separar. Escribimos sobre eso. Nos decía Tristán Bauer, el ministro de Cultura, que Cristina Kirchner tenía una mirada de la cultura totalmente distinta a la de Néstor Kirchner. Cristina entendía lo cultural e incluso el espectáculo como parte de la formación política.

—En general, los gobiernos convirtieron la cultura en un hecho suntuario, independientemente de Néstor o de Cristina. La gran diferencia de Cristina es que percibió en la cultura un motor de transformación posible. En eso es única.

—¿Vio algo que no percibió Néstor? 

—Claramente. Especialmente en el espacio público. Cristina se dio cuenta de que es en el espacio público donde se curan y se sanan las heridas narcisistas de la sociedad. El lugar del encuentro es el espacio público. No hablo solamente del espacio público físico; también aludo al espacio público conceptual. Esa visión de Cristina es trascendente.

—Eduardo Valdés en este mismo ciclo de reportajes contó que Alberto Fernández fue el productor general de un grupo que se llamó La Organización Negra, el antecedente de De la Guarda, quienes hicieron la coreografía del Bicentenario. ¿Lo conociste en su paso por el under porteño? 

—Lo conocí allá por 1981 o 1982. El primer lugar que tuve no fue Babilonia, sino uno que quedaba en Santa Fe y Ecuador, en un primer piso. Se llamaba El Viejo Café. Fue el primer lugar donde tocó Sumo en Buenos Aires. De ahí surgió Fabiana Cantilo. Era un lugar muy heterodoxo, teníamos rock, teatro, poesía y, entre otras cosas, backgammon. Se venía a jugar backgammon. Alberto era uno de los asistentes junto con otro montón de gente. Él, su hermana, el que después fue su cuñado, Mariano Blanco. 

—¿El rock es una marca en su ideología? 

—Es cierto. Le creo cuando lo cuenta, y aparte por conocer ciertos tramos de su historia.

—¿Hay una diferencia entre esa cultura del rock y el peronismo? 

—Sí, asume una contemporaneidad, una ruptura de determinado tipo de valores. La buena nueva en la historia contemporánea la trae el rock.

—En otro reportaje de este ciclo, el filósofo peronista pero muy anti K Silvio Maresca dijo que la felicidad para Juan Perón tenía que ver con la particularidad argentina, que hay una felicidad argentina. ¿Cómo definirías la felicidad para el peronismo y la felicidad para el kirchnerismo? 

—Para cualquier sistema, la felicidad necesariamente está vinculada al bienestar. El resto es maquillaje. Me parece ficticio suponer que la gente es feliz y baila en las calles porque le ponen música en un recital.

—¿Se necesita una predisposición? 

—No solamente. La gente tiene que estar feliz porque está en las calles, porque baila, porque se encuentra con el resto de la sociedad, pero aparte porque tiene otro montón de felicidades: es feliz con la salud con la que cuenta, porque no tiene hambre, sabe leer y escribir, llega a fin de mes, los viejos tienen una expectativa de vida alta. Por ese tipo de cosas.

—¿Es feliz porque ve futuro? 

—Porque tiene un futuro.

—¿Para vos la felicidad es el punto principal? ¿Sos eudemonista? 

—Si entendemos la felicidad como bienestar, sí. 

—Nada de ese kantismo en el que el deber y el malestar producen creatividad y avance y progreso.

—El fin último de la política es la felicidad. Después podemos definir qué es esa felicidad. Para los conservadores de la década del 30 la felicidad era poder ir con una vaca a Europa para tener leche de vaca. Para el peronismo y para este modelo, es la ampliación de los derechos.

—¿Es correcto decir que el peronismo era iconográfico y el kirchnerismo audiovisual?

—Es correcto. Me parece que en lo audiovisual, en lo que está pasando con las redes, se perdió un tesoro que tenían escondidas las clases dominantes: la mediación. La gente empezó a perder la necesidad de la mediación del poderoso, la recuperó. Se habla de periodismo “click”. La clave está en la cantidad de clicks de una noticia y de su duración. Eso hace que la gente se empodere. Eso hace también que las búsquedas de los modelos de felicidad y de comunicación de los gobiernos de esa felicidad sea distinto. Hoy las necesidades de la gente son otras. Apareció la historia de que la gente tiene que tener necesariamente un acceso a los bienes comunicacionales como internet y una serie de cosas. Un derecho que hace diez años nadie hubiese ni siquiera planteado y hoy es central en la estructuración del imaginario social. También cambia el contenido de la felicidad. Ese cambio de derechos genera también una relación diferente con lo iconográfico. 

“Se enojaron cuando hablamos de relato; por eso ahora lo llamamos narrativa.”

—Se dijo sobre la Unidad Bicentenario que estabas vinculado a los grandes presupuestos que manejaban una cuenta propia. Que ejecutó alrededor de 1.085 millones durante más de cinco años para unos 25 eventos masivos y cinco ediciones de la Feria Tecnópolis. Y además el fallecido juez Claudio Bonadio te procesó junto con Oscar Parrilli por la causa del libro “La década ganada”. ¿Cuál es tu versión de los hechos?

—Lo único que no tenía la Unidad Bicentenario era una estructura económico-financiera. Dependíamos de Presidencia. Si hay una cosa que no hacíamos era manejar dinero. Ejecutábamos sí algunas cosas. En esa suma está lo que invirtieron la totalidad de los ministerios en Tecnópolis, que ni siquiera pasaba por nuestro entender. 

—¿Cuánto facturaste durante ese período personalmente?

—Mi sueldo. Tuve un sueldo de subsecretario de Estado. 

—¿Tu productora? 

—No existía.

—¿Ninguna empresa relacionada con vos tampoco? 

—No, ninguna. Absolutamente ninguna. Nadie lo planteó, tampoco. Mi productora empezó después de que dejé el Estado. 

—¿Cómo era el diálogo con Cristina en ese período?

—Era un diálogo. Pero no cotidiano, como decía la leyenda comunicacional. Obviamente, teníamos un diálogo muy fructífero porque ella tomaba partido y tomaba decisiones muy fuertes sobre los contenidos. En el desfile del Bicentenario Cristina participó fuertemente con la decisión de cuáles eran los cuadros, cuáles eran los hechos históricos que había que tomar. 

—¿Por qué hoy no estás en una posición como la de ese momento?

—Primero, porque no me llamaron. Quizás si me hubiesen llamado tampoco hubiera aceptado. Fue una etapa de mi vida que doy por superada. Sobre lo del libro, era una causa ridícula absolutamente armada. Debo decir que me encontré con Claudio Bonadio en una fiesta de una editorial y tuvimos un diálogo bastante fecundo. Me acusan, en teoría, de haber arreglado el resultado de una licitación... ¿Para quién arreglamos el resultado de la licitación? Para la Casa de la Moneda, un ente del Estado. Sería el primer caso de un funcionario al que acusan de favorecer al Estado en una licitación. Una licitación que ni siquiera hubiéramos estado obligados a hacer. Todo sobre un libro que no se hizo. 

—¿Qué te dijo Bonadio en esa charla? 

—Fue muy simpática. De golpe, en una fiesta uno empieza a caminar y se encuentra cara a cara. Alguien nos presenta, una abogada conocida de ambos. Bonadio me dice, textualmente: “Debo decirte que siempre me sorprendieron las cosas que vos hacías”. Le contesté: “Debo decirte que a mí también me sorprenden las cosas que vos hacés”. Nos reímos los dos...

—¿Lo conocías? 

—No. De hecho, nunca llegó a tomarme declaración, ni nada. Era la primera vez que lo veía.

—Sobre la campaña “Si vos querés” que acompañó a Matías Lammens antes de la elección de 2019 dijiste que te hubiera gustado hacerla, pero no era creación tuya. “Eso nace de las entrañas de la cultura. Adjudicármelo a mí en tanto parte activa de un proyecto político es un intento de darle un tono partidario para deslegitimarlo”. ¿Cuánto hay de autoría en los eventos populares y cuanto es autopoiético? 

—Hay una mezcla. Alguien prende un fósforo, marca algún camino y después esa pólvora recorre el derrotero que decide la gente

—¿Aquello de Umberto Eco de que para que un autor sea realmente autor la obra se tiene que independizar de él?

—Es una frase que leí y utilicé varias veces. Creo que es una frase más de fuego de artificio que real. Hay una interrelación permanente entre autor y obra. Es muy difícil separarlos.

—¿Qué pensás de la gestión de Macri en Tecnópolis y del vínculo de Juntos por el Cambio con la cultura popular?

—A Tecnópolis no lo destruyeron; lo vaciaron de contenido. El día que se volvió a reabrir Tecnópolis después del triunfo del Frente de Todos, Oscar Parrilli me dijo que lo debemos haber hecho tan bien que no lo pudieron romper. Hernán Lombardi y la gente que asumió la continuación entendió Tecnópolis como un lugar físico, no como conceptual. Para nosotros Tecnópolis era un lugar conceptual. Pasaban cosas físicas, pero era un lugar de una estructura de comunicación sobre quiénes fuimos y quiénes queremos ser. Ellos lo convirtieron en un lugar de eventos.

—Como La Rural.

—Lo mismo.

“La patria es un concepto vacío si no lo llenamos realmente de significantes.”

—¿Qué opinás de la narrativa que creó Jaime Duran Barba?

—Lo respeto. Me parece que es un excelente profesional. Debo decirte que lo admiro en muchas cosas. Me parece que es un intelectual sistemático. No apela al riesgo.

—No es un creativo. 

—Si es un creativo, lo es sin riesgo. Transita caminos de seguridad.

—¿Vos estás más cerca del arte y él más cerca de la ciencia? Es inductivo y vos más deductivo.

—Estoy más cerca de la cultura. Observo las cosas desde ahí por mi formación. Ahí hay un tema central que tiene que ver con la relación entre la cultura. Ahí hay una diferencia, un riesgo que Cristina decidió correr y otros no. La relación entre arte, cultura y Estado es en general traumática. El arte y la cultura tienen que destruir determinado tipo de cosas para crear. El músico tiene que romper el silencio.

—Hay que ensuciar el papel o el lienzo.

—Ustedes, periodistas, tienen que romper el blanco.

—Y el pintor ensuciar el lienzo.

—Peter Brook hablaba del empty space, del espacio vacío. Hay que comenzar a transitarlo con diagonales para que empiece a existir una narrativa, una teatralidad. Los Estados, independientemente de quiénes los gobiernan, tienden a sostener lo establecido. Aquellos que se animan a permitir que la cultura los penetre, los rompa y los transforme son aquellos que entienden a la cultura como modelo de transformación. Es la diferencia que marcó Cristina, independientemente de quiénes eran los ministros o cuáles eran los paradigmas de la gestión cultural. Permitirse ser, entre comillas, atacado y puesto en tela de juicio por la cultura es una diferencia trascendental. Es lo que le pasó a la Francia de Jack Lang, por ejemplo.

—¿Qué te sugiere el concepto “batalla cultural”?

—Más allá del concepto gramsciano detrás del concepto de batalla cultural, la cultura es una batalla permanente. Es una batalla por la transformación. Es una batalla por cambiar las dudas cartesianas por sospechas dialécticas. No concibo una sociedad en crecimiento sin una cultura que le dé claro soporte a esa transformación.

—¿“678” fue parte de ese proceso cultural? 

—No me gustaba el concepto de 678. No tengo problema en decirlo. Fue un producto quizás necesario en un momento político determinado por la relación de poder con el resto de los medios de comunicación. Yo mismo pongo en tela de juicio algunas de estas cosas que digo. No me gustaba el modelo comunicacional de 678. No me parece correcto.

—¿Dónde termina la cultura y comienza la propaganda? 

—Me acuerdo en la década del 70 cuando se hablaba de propaganda armada. En el sentido marxista del término, me parece que es un instrumento, como hay montones.

—¿Donald Trump es una propaganda armada?

—Es un producto interesante. Interesante desde el punto de vista de cómo naturalizamos determinado tipo de delirios. Vi una cobertura desde Estados Unidos en la que los periodistas de la CNN tenían chalecos antibalas y cascos. ¿Cómo es que van a cubrir una asunción presidencial con chalecos antibalas y casco? ¿Cómo es que de repente naturalizamos con realismo y nos causa gracia que un señor disfrazado con cuernos y con una lanza entre al Capitolio y mueran cinco personas? La amenaza del último discurso de Trump es feroz. Dice: “Vamos a volver de alguna manera”. La única manera de volver en las democracias es por elecciones. No hay ninguna otra.

—Trump tenía una enorme experiencia en medios por su famoso programa “El aprendiz”.

—No solamente por eso. Transitaba los medios. Es un producto de una crisis.

—Es un fenómeno de la sociedad del espectáculo, de la que hablaba Guy Debord.

—Sí. Una persona capacitada para eso en el momento correcto, en el tiempo correcto y en la medida correcta.

—Se supone que las izquierdas tienen más capacidad de construir símbolos y narrativas. Trump demostró que lo puede hacer la derecha.

—También demostró que esos símbolos y esas narrativas se abortan muy rápido.

—Quizás no lo puede hacer el liberalismo.

—Exactamente. Trump ni siquiera es un liberal.

—Quizás pueden comunicar mejor las pasiones aquellos que se llaman populismos. No es un problema de derecha o de izquierda. Los liberales o los socialdemócratas, por su propia naturaleza epistémica, desconfían de los sentimientos.

—Hay algo más. El discurso de las derechas es absolutamente carente de significantes. Es chico. Es muy difícil generar una ampliación de sentido de esos discursos. Hay que ser un malabarista, como Trump, para generar una ampliación de discurso y una adecuación a un frente de batalla cultural.

—Cosa que sí lograban Benito Mussolini y Aldolf Hitler.

—Sin lugar a dudas.

—Los que pueden producir pasión logran utilizar una cultura.

—Lo logró el estalinismo, el régimen vietnamita, Mao Tse-Tung. Tiene que ver con las mitologías que se cuentan las sociedades a sí mismas. 

“No creo en la diferenciación entre alta y baja cultura.”

—¿Los liberales y la socialdemocracia tienen un problema con las pasiones? 

—Absolutamente. 

—Como el temor al sexo freudiano: sería una inhibición.

—Sigmund Freud trabaja lo superyoico. Las pasiones del liberalismo son muy escasas, están relacionadas con lo económico exclusivamente. Con el poseer y no con el ser. Ahí es donde se achica la posibilidad de la construcción de un significante ampliado.

—¿La derecha tiende a tener juntos significante y significado? 

—No logran despegarlo. Es algo económico.

—¿Como la esquizofrenia, que no puede distinguir entre la palabra agua y el agua? 

—Exactamente.

—En la puerta del CCK durante el kirchnerismo podía leerse “La patria es el otro” . Durante la gestión de Cambiemos se la cambió por la frase de Jorge Luis Borges que decía: “Nadie es la patria, pero todos lo somos”. ¿Quién es o quiénes son la patria?

—Es una discusión ridícula. La patria es un concepto vacío si no lo llenamos realmente de significantes. Quiero que me digan qué es la patria. Si la patria es la ampliación de derechos, es la felicidad de la que hablábamos, la forma de concebir el futuro y leernos en el pasado, lo entiendo. Ahora, si la patria es simplemente para que esté en la fachada, lo escriba quien lo escriba, de un lugar, para mí la patria es poco. Tristán Bauer es absolutamente borgeano. Es el más borgeano de los peronistas que conocí. Es militantemente borgeano. Lejos está de toda censura.

—¿El macrismo apostó a las redes sociales mientras que el kirchnerismo, y especialmente el cristinismo, a un contacto más analógico, más cuerpo a cuerpo? 

—El macrismo le tiene miedo a la gente. En el invierno de 2016 pregunté por qué no habían abierto Tecnópolis en el primer fin de semana de vacaciones. Me contestaron que tenían miedo de que viniese mucha gente.

—Hubo un cambio al final de la campaña de Mauricio Macri. Con eso logró remontar la derrota de las PASO.

—Y algunos que se asustaron. Los que volvieron de esquiar a los que se refirió Lilita. 

—¿Mauricio Macri le perdió el miedo a la gente en ese momento? 

—Le perdió el miedo o necesitó hacerlo. Duran Barba o alguno le dijo que con los trolls de Marcos Peña no alcanzaba. No toda la gente está leyendo en la web. También es cierto que se produjo una polarización mayor. Con Macri fue el voto de Roberto Lavagna, el de José Luis Espert.

—¿Cuál fue tu participación en la campaña de Alberto Fernández? Fuiste anfitrión en los debates.

—Lo de los debates no tiene nada que ver con mi parte en la campaña. Tenía mi productora, me presenté, gané una licitación que hizo la justicia electoral. Por eso estaba ahí.

—¿No participaste en nada en la campaña? 

—Solo como ciudadano.

—Se dijo que en los festejos del triunfo Alberto Fernández quedó opacado respecto de Cristina Kirchner y Axel Kicillof y que eso anticipó de alguna manera las diferencias del Frente de Todos. ¿Cómo evalúas esos actos? 

—No participé. Tengo una participación en el lugar físico donde se hizo, pero no en la organización de los eventos. Participé desde el punto de vista técnico. Me ocupaba de que el sonido funcionara, que las luces estuviesen, que los periodistas tuviesen conexión. No desde el punto de vista del armado.

—El continente es parte de la creación, del contenido.

—También ahí hay alguna diferencia conceptual. Que hayan elegido un lugar de la cultura, que hayan elegido un lugar de la música, que haya elegido un lugar del rock, me parece que sí. Pero ahí hubo más que nada un costo oportunidad. 

—¿Cómo se hacen cultura y eventos populares en tiempos de coronavirus? 

—Esta situación distópica nos remite a lo que hablamos acerca de los espacios físicos y los conceptuales. Habría que repensar cuál es el espacio conceptual que ocupa hoy la cultura en medio del distanciamiento, de la imposibilidad de que se reúnan personas en determinado lugar. Hay ejemplos de descontrol, de desborde, últimamente. Hay que repensar cuáles son las necesidades de consumir, de apropiarse de esos parámetros, de esos íconos culturales, de esos esquemas, y ver cómo se hace para que le lleguen a la gente. Las redes son un espacio absolutamente válido. También el streaming.

—¿Es lo mismo? 

—No. Nada es lo mismo. 

—¿Hay algo del cuerpo imprescindible para determinadas necesidades? 

—Sin lugar a dudas. Hay algo de lo performático del cuerpo, de la presencia. En el espíritu del rock es central, es muy difícil concebir un espectáculo de rock sin la gente adelante. Es parte integrante de ese espectáculo. 

—¿Por qué no funcionó la aplicación para el 17 de Octubre? 

—En principio, porque trabajamos mal. Pecamos de ingenuos respecto del momento histórico y la capacidad de daño del otro lado, los que no querían que salieran bien propios y ajenos. Fuimos muy sueltitos de cuerpo, como diría mi abuela. Fuimos con bajas defensas. Nos encontraron los puntos débiles y no pudimos resolverlo. Cometimos errores de seguridad informática, abrimos demasiado el juego a un montón de gente que pudo acceder a donde no debería. Me hago cargo.

—¿Cómo funciona la plataforma VirtualMov o PuntoMov?  

—No es una aplicación porque vos no tenés que bajarte ninguna cosa. Entrás desde la página. Hicimos el Día de la Tierra. Trabajábamos para la organización del evento del Día de la Tierra acá en la Argentina con los chicos de Jóvenes por el Clima y Alianza por el Clima. Cuando se inició la pandemia, les propusimos hacer una experiencia virtual. Nos dijeron que sí y empezamos a trabajar. Les dijimos: “¿qué les parece si se los mostramos a los organizadores?”. Porque el evento era el número 50, o sea que era muy icónico para los organizadores que hacían la marcha en Washington. Se las mostramos a los de Washington, les encantó y participaron 2 millones de personas. Después hicimos otras, como el Día del Orgullo Gay en Madrid, algunas para Greenpeace. Funcionaron perfectamente. Los organizadores ponen consignas, arman un escenario virtual que nosotros les metemos. A través de Vimeo o de YouTube se puede ver lo que pasa en ese escenario virtual y la gente chatea y se comunica entre sí y se encuentra con un avatar que es otro. Está en una comunidad. En lugar de ser física, es virtual. 

“Cambiemos no destruyó Tecnópolis, pero lo vació de contenido.”

—¿Qué sentís cuando a través de una plataforma o de un medio digital se pueden producir efectos de contacto en la calle? Lo que pasó en los países árabes o en los Estados Unidos.

—Esas cosas me producen emoción. 

—Una cosa es un lugar y otra cosa el espacio conceptual.

—Sí. El desborde de la gente, los ríos en movimiento van a seguir estando, independientemente de los bichos y de los virus y del distanciamiento.

—Elisa “Lilita” Carrió dijo que el velatorio de Néstor Kirchner fue organizado por Fuerza Bruta, la que organizó el Bicentenario. 

—Me produce mucha gracia. Soy un lector apasionado del stand-up cómico-político que genera Lilita. Hicimos 118 eventos en el Bicentenario. Fuerza Bruta participó en uno. Punto. Fue en una parte de uno, el desfile del Bicentenario. Los eventos duraron siete días. Ellos estuvieron dos horas un día solo. No sé qué tiene que ver con la muerte de Néstor.

—Dice que participaste en el velatorio de Néstor Kirchner y te asocia a vos con Fuerza Bruta y con el Bicentenario. ¿Cómo fue organizar el velorio de Néstor Kirchner?

—Me enteré de lo que estaba pasando por un periodista de Perfil, Nicolás Diana. Me había hecho amigo. Me llamó por teléfono y me dijo que se murió Néstor. Le dije que me estaba jodiendo. Corté y llamé inmediatamente a Juan Manuel Abal Medina. Me atendió llorando. Llamé a Oscar Parrilli, mi jefe. Me dijo que evaluara alternativas y esperáramos a ver qué quería Cristina. Una alternativa era velarlo en el Salón de los Pasos Perdidos del Congreso Nacional. Otra era en la Casa Rosada. Se decidió lo segundo. Hicimos una cosa absolutamente básica y elemental. Un corralito por donde pasaba la gente, la puesta de cámaras. Cuatro esquinas, una cámara en una esquina, una cámara en la otra y se terminó la historia. Lo brutal es lo que le pasó a la sociedad, lo que hizo la gente. Lo hicieron los millones de personas que siguieron desfilando y desfilando y dejando crucifijos, pañuelos, flores, cartitas, papeles, emoción. Me encantaría vanagloriarme. Pero la emoción la aportó la gente.

—¿Cómo analizás lo sucedido en el velorio de Diego Maradona también en Casa Rasada?

—Personalmente hubiese hecho alguna cosa distinta. Hubiese hecho un velatorio a puertas cerradas para los invitados que la familia hubiese decidido, en el tiempo que fuera necesario. A las 8 de la mañana del día siguiente lo subía en un móvil al estilo del funeral de John Fitzgerald Kennedy: que recorriera el eje de avenida Rivadavia, las 180 cuadras de avenida Rivadavia hasta el 18000 en Liniers. Maradona desfilando en medio de la gente.

—¿Por qué es distinto Maradona del caso de Néstor Kirchner? 

—Maradona no era Néstor Kirchner. El recorte de la sociedad es absolutamente distinto.

—Iba a ser mucho más masivo.

—Y otro público. El público del fútbol no es el de las familias que fueron a despedir a Néstor. Era distinto. La presencia del componente de la hinchada futbolística con una paciencia diferente es distinta a las pasiones que genera la política. Con el diario del lunes somos todos inteligentes y todos lo vimos. Lo organizaron bien, técnicamente estaba impecable. Se encontraron también con una decisión muy férrea de la familia de limitarlo en tiempo. Si hubiesen dejado que los restos de Diego permanecieran en el lugar dos días, tres días, hubiese descomprimido toda la situación.

—¿Cómo era la relación de Oscar Parrilli con Cristina Kirchner? Fue famoso su exabrupto.

—Lo de Cristina es una forma natural, te diría que hasta cariñosa, de expresarse. Boludo y pelotudo los usa todo el mundo en lo coloquial. Parrilli tiene una relación muy fuerte con Cristina, muy sólida, construida como herencia de la relación que tenía con Néstor. Confían entre sí. No me los imagino separados.

—¿Qué te sugiere cuando ves los testimonios en las causas de los cuadernos, Vialidad y los hoteles en el Sur?

—Confío en la Justicia. Tampoco soy ingenuo: la política influye sobre las decisiones de los jueces, especialmente de los de Comodoro Py. Hay que dejar que siga su curso normal. No politizar de ninguna manera ni la acción de la Justicia ni la respuesta a esa acción.

—¿Cuánto de eso puede ser lawfare y cuánto te abochorna haber participado en un gobierno en el que evidentemente hubo hechos de corrupción?

—Si finalmente la Justicia los prueba a ciencia cierta, no solamente me abochorna sino que me parece que está mal. La corrupción está mal. La corrupción mata. 

—En el caso de Amado Boudou la Justicia avanzó, está probado y condenado y en más de dos tribunales.

—No conozco en profundidad la causa, debo reconocer.

—¿Hay presos políticos? 

—Milagro Sala claramente es una presa política.

—¿Boudou no? 

—En el caso de Boudou hay un exceso de venganza de la Justicia sobre determinado tipo de gente. No lo llamaría exactamente preso político. No dudo sobre el caso Milagro Sala.

—¿Mientras estuviste en el gobierno te preocupó la corrupción? 

—La corrupción es mala.

—¿Veías situaciones que te hicieran sospechar?

—Si hubiese visto alguna situación y si hubiese tenido la sensación de algo de corrupción, no hubiese seguido participando del gobierno. Lo habría denunciado.

—Cuando viste la causa de los cuadernos y toda esa narrativa, ¿te resultó verosímil? 

—Me resultó extraña. Que de golpe surjan todo ese tipo de cosas, fotocopias, que los cuadernos se quemen, que no se quemen, que aparezcan, que no aparezcan.

—¿No hay una autocrítica desde la cultura para hacer en ese punto? Ayudaría a ese “volver mejores”.

—Hay que aceptar lo que está mal. No todo es lo mismo. Habría que reflexionar qué es lo que está mal.

—Pero a la cultura le haría bien.

—No solamente a la cultura, a la sociedad le haría bien.

—Digo a la cultura que trata de construir la coalición gobernante.

—La construcción de esa narrativa debe someterse al albedrío, no solamente de la Justicia. También al albedrío de lo que dice la sociedad. No hay que ocultar nada.

—¿Qué dice del albedrío de la sociedad el 41% de los votos de Mauricio Macri?

—La sociedad dice que hay una falta de liderazgos en determinado tipo de sector. Y que hay gente muy enojada.

—¿No hay un tema de rechazo a la corrupción?

—No lo sé. Habría que analizar. Si lo analizamos fríamente y cuantitativamente parece que al otro 48% no le importaba tanto. No quiero caer en la ideología del número. 

—¿A vos en lo personal te duele? 

—¿La corrupción? Sí, de quien sea. Sería muy hipócrita de mi parte decir que no me dio vergüenza ajena la imagen de los bolsos volando por encima de la reja.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.