miércoles 30 de noviembre de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Juan Carlos de Pablo: "Este gobierno necesita un Hernán Lacunza"

Considera que el actual gobierno repitió un error del anterior. No tener un ministro de Economía con capacidad de convencimiento y soluciones técnicas. Así, la mejor perspectiva es tener como responsable del área a alguien que comprenda la situación y sea “capaz de atajar penales”. Dice que no ve apuro de las autoridades argentinas y del FMI en el acuerdo en relación con la deuda. Señala preocupación por la inflación en los Estados Unidos.

10-12-2021 23:55

—En un reportaje en esta misma serie, Aníbal Fernández dijo: “Lo peor para Alberto Fernández ya pasó”. Entre otros temas, formulaba la hipótesis de que acordando con el Fondo podía encontrar un mecanismo para que la economía volviera a crecer. ¿Un acuerdo indicaría que ya pasó lo peor?

—No tenemos cómo saberlo. Dejémosles eso a los historiadores. Como no les doy bolilla a mis colegas cuando hacen pronósticos, menos lo hago con los funcionarios. Los funcionarios dicen que no van a devaluar. No pueden decir otra cosa. ¿Dirán: “Vamos a mandar el plan económico al Congreso”?  ¿La reforma laboral? Puede ser. No se puede discutir la política cambiaria en el Congreso. El tema de los Estados Unidos podemos retomarlo más adelante. Pero a nivel local. El dato de las PASO, en buena medida ratificado el 14 de noviembre, es 9 puntos porcentuales de diferencia. Pierde el oficialismo la mayoría en el Senado y en Diputados están cabeza a cabeza. Está muy lejos la mayoría. Esto es políticamente muy importante. En televisión se discute la interna como si fuera un partido de fútbol. No sirve para entender. Como tenemos un régimen presidencialista, a menos que muera, renuncie o le hagan un juicio político, Alberto Fernández, más Cristina Kirchner, más Juan Manzur, más los que vos quieras, hasta el 10 de diciembre de 2023 gobernarán en un contexto de debilidad política. Será inexorablemente en un contexto de no credibilidad. No me digan que la credibilidad se recupera. No. Tenemos un techo desde el ángulo político. De ahí en más, la realidad puede estar en ese techo o en la planta baja, según lo que haga el área económica. No dije equipo económico. Hablo de funcionarios del área económica. No hay equipo. Alberto Fernández cometió el mismo pecado de Mauricio Macri: no tener un ministro de Economía. Nadie tiene suficiente ascendiente para imponerse por una cuestión de personalidad. Hay parálisis de iniciativas, por razones de convicción o porque no tenés más remedio. El Banco Central dijo: “Señores de la tarjeta, no financien más cuotas”. Fue en vísperas del BlackFriday. Lo hizo porque el señor a cargo de administrar la porción oficial del mercado de cambios no cuenta los dólares, cuenta hasta el más mínimo centavo. Por eso bajaron la cortina para un lado y el otro. Lo mismo puede decirse de lo que hace el señor Roberto Feletti. Espero no ofender a nadie. Martín Guzmán está chequeando en el celular si todavía es ministro o no. Les pregunta a los colaboradores si saben algo. No tienen energía ni fuerza para laburar. Se percibe la parálisis. En ese contexto, hay preguntas fenomenales; pero las respuestas son inexistentes.

"El Fondo no te echa, quizás te ponga en penitencia, pero no te va a mandar a la quinta flota."

—Dijiste que un plan plurianual real lleva meses de discusiones, de cartas de intención, y que no ves nada de eso. ¿Cuál será el timing?

—Un listado de objetivos o una planilla Excel puede hacerlo cualquiera de mis alumnos. No hay nada parecido a lo que es un laburo de un número X de economistas idóneos. No soñemos con eso. Pero vamos al acuerdo con el Fondo. En esto tengo diferencias sustanciales con lo que dice buena parte de la profesión. No hay nada normal en esto. Es todo atípico, todo peculiar. No hay normalidad posible en algo que de movida es anormal. Ya desde 2018. El ministro de Hacienda un viernes le dice al presidente de la Nación: “No nos prestan más. No nos compran más bonos. Si seguimos jodiendo, no solamente no nos van a comprar; venderán los que tienen. Vamos al Fondo”. Así lo hicieron, de la mano del señor Donald Trump, porque para eso sirven las vinculaciones personales, que le atoran el cerebro a la señora Christine Lagarde, que se cansó de felicitarnos. El cálculo que hicieron fue: “¿Cuántos vencimientos tenés de acá a las elecciones?”. “45 mil millones”. “Tomá. Ganá la elección, se reabren los mercados, te volvés a endeudar, nos devolvés y Santas Pascuas”. Perdió. Es contrafáctico, pero, ¿a vos te parece que Macri presidente en el Presupuesto de 2022 pondría una partida por la que con esfuerzo argentino pagaríamos 20 mil millones? Ni mamados. Con ese arranque peculiar, la burocracia del Fondo Monetario se quedó con la sangre en el ojo. Dijeron “esto es una pavada”, que es lo mismo que dijimos los economistas cuando afirmamos que es político. Gracias. Ahora el verdadero planteo es una conversación reservada entre la señora Kristalina Georgieva y, ponele, Guzmán. El ministro diciendo: “Nosotros tenemos un problema con ustedes y ustedes con nosotros. Veamos juntos y tranquilamente qué hacer”. Las declaraciones de un lado y otro no ayudan. Las negociaciones no son públicas, pero no veo nada de esto.

—Técnicamente faltaría mucho. Pero en marzo hay vencimientos.

—Dejame que sorprenda a la gente. Y sigamos el razonamiento. Pero el Fondo no te echa. Te pondrá en penitencia, no sé qué va a hacer. No te manda a la quinta flota. Es una situación completamente anormal.

—Si no se llega a un acuerdo antes del primer vencimiento, ¿qué haría el Fondo?

—Fingirán algo.

—¿Que la Argentina va a pagar? 

—No. Debe haber en el Fondo alguien inteligente que se pregunte qué harán con estos tipos. Y en el gobierno argentino quizás se pregunten si deben hacer algo.

—¿Se necesitará un acuerdo porque ninguno de los dos sepa qué hacer?

—Puede ser. Las características del acuerdo también serán peculiares, porque no le vamos a pagar ni vamos a hacer ninguna reforma estructural. Entonces cómo harán; no lo sé, porque mi imaginación es limitada. Lo que veo es que en esta negociación nadie tiene apuro.

—Nadie tuvo. ¿Pero ante el límite del vencimiento?

—Lo único que le importa al gobierno argentino es conseguir plata fresca. Del acuerdo no sale plata fresca. No tiene apuro. La señora Georgieva no tiene apuro. El papelito que implica el acuerdo tendrá que defenderlo al directorio. Allí hay veintitantas personas que representan a países y a grupos de países. El primer deudor del Fondo Monetario es Argentina. El segundo es Egipto. ¿Al representante de Egipto le importa Argentina? No, pero está muy interesado en la negociación. Porque cuando aparezca la directora con lo que le da a Argentina, dirá: “¿Qué me das a mí?”. Hay que analizar la realidad del proceso decisorio. Me pongo siempre en los pantalones y la pollera de quien toma la decisión. 

—¿Un default no genera ese apuro? ¿Cuáles serían las consecuencias de no pagar?

—Deberíamos definir “default” primero. Escucho que hay algunos acuerdos privados que pueden sufrir. No parecería que eso conmoviera al gobierno.

—¿No pagar técnicamente no se llama default inmediatamente?

—La pregunta es qué puede modificar la conducta del Gobierno. Yo aprendí leyendo, por la experiencia y por cosas por el estilo. Es una muy mala idea pensar que porque tenés un problema, el funcionario a cargo del área que debe ir con vos ya lo sabe y se está preocupando. En una reunión quizás te diga que le preocupa. Pero en realidad sos vos el que le preocupás al Gobierno. Si les preguntás si les preocupa la inflación te van a decir que sí. Lo mismo pasa con la pobreza. El tema es que hagan algo si realmente les preocupa. El análisis de la política económica es más concreto. Se da en términos de decisión y de resultados.

—Para que el Gobierno llegue a 2023 competitivo en las elecciones es condición “sine qua non” que mejore la economía. ¿Es factible que un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional genere un mejor clima?

—¿A vos te parece que hoy algún funcionario de este gobierno está pensando en 2023?

Juan Carlos de Pablo, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
PRONÓSTICO. "Ayudo a tomar decisiones, algo completamente distinto. Si viene un tipo y te dice: "Jorge, seguro que se arma" y otro te dice: "Seguro que no se arma", no pierdas el tiempo con ninguno de los dos". (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Alberto Fernández, sin duda.

—No estoy seguro. Ninguno de los tipos que tienen responsabilidades ejecutivas de este gobierno da la sensación de saber dónde está parado. Ojalá me equivoque. Vuelvo al área económica. Espero llegar más o menos a 2023. Me refiero a la esperanza, no a las expectativas. Que junten los pedacitos y nombremos a un tipo a cargo que tenga ascendiente sobre los otros a ver qué podemos hacer. Aun sabiendo que hay limitaciones. Este gobierno necesita un Hernán Lacunza. ¿Qué es un Lacunza? Un tipo que llega, tiene un buen diagnóstico de las debilidades políticas y ataja penales. Si no hacés algo así, sos parte del problema

—¿El Gobierno necesita un equivalente a lo que hizo Lacunza entre las PASO y diciembre?

—Eso sería efectivamente en el mejor de los casos.

—Un bombero de dos años.

—Son dos años. En Inglaterra, con los resultados de las PASO Alberto Fernández se hubiera ido a la casa. Tiene un régimen parlamentario. Nuestro régimen es presidencialista.

—¿Martín Guzmán puede cumplir ese papel?

—No tengo ninguna evidencia que pueda hacerlo. No lo conozco. No lo veo a cargo de la gestión económica. Habla de manera profesionalmente razonable. Se ve que estudió. Pero lo que debe hacer es actuar. El ministro habla de la congruencia en la política económica. Conseguila, ¡sos el ministro! No parece una política congruente una inflación del 50%, los precios regulados aumentan 15 y hay un dólar “oficial”. Cualquier alumno mío diría que ahí hay un problema. 

"Lo único que le importa al gobierno argentino es conseguir plata fresca."

—Otra conjetura condicionada: ¿Y si Martín Guzmán tiene una sarasa seductora para el Instituto Patria, pero en realidad aplica una política ortodoxa?

—No me gusta idealizarlo. Ahora, esto tiene nombre y apellido. Les pegaste una piña a las jubilaciones. 

—¿Pensás que creía realmente que habría un 28% de inflación?

—No tengo la menor idea. No lo conozco.

—¿Un estudiante tuyo hubiera dicho en diciembre de 2019 que la inflación iba a ser 28 cuando venías de 40 y pico?

—Lo digo de cualquier presupuesto.

—¿Lo hace a propósito? 

—La verdad es que no lo sé. La realidad es que el gasto público total está por debajo de la tasa de inflación. Hay un golpazo a las jubilaciones y un aumento de los subsidios, porque seguís atrasando las tarifas. Ahí no hay congruencia No idealizo. Si se analiza el gasto público sobre el PBI de los últimos años, el nombre que aparecerá más destacado es el de Eduardo Duhalde. En 2002, con el lío que había, se duplicaron los precios, se triplicó el tipo de cambio y nadie se movía. La gente estaba contenta con que le pagaras en pesos en 2002 lo que pagabas en pesos dólares en 2001. Ahora es transitorio. Aquí no hay reforma fiscal, sino un golpazo a los jubilados.

—¿Llegan a 2023 sin una reforma que modifica la decadencia?

—Ni ellos lo saben. La gente decía que el plan aparecería después de las elecciones. Conozco el proceso decisorio. Lo que van a intentar es nada y terminarán dando manotazos de ahogado. Además, políticamente no te creen. Hacer política económica cuando no te creen es muy difícil. Guillermo Calmo dice que una misma medida de política económica genera resultados o no de acuerdo con si te creen o no. Si mañana Miguel Pesce dice que no habrá más cepo nadie pensará que es una vuelta a la confianza. Lo que se pensará es que desayunó con whisky y saldrá a comprar los cuatro dólares que les quedan. Cuando no te creen, la política económica juega de manera inversa. Un gobierno no creíble te da plata y vos decis: clin caja. No invertís en nuevas instalaciones.

—¿La suma de debilidades puede establecer un empate mediocre y sustentable hasta 2023? 

—Es lo mejor que nos puede pasar. Lo mejor que nos puede pasar es que no intenten barbaridades. Que sea algo chirle. Seguiremos hablando de la decadencia argentina, pero no inventen locuras. No les van a creer.

—No es un escenario para enamorarse, pero contrasta mucho con que no llegan a 2023.

—No hay cómo saberlo. 

—¿Cómo se interpreta el crecimiento de 10% del producto bruto y que en un año la recuperación sea en V? 

—Este año el PBI crece 10% porque el año pasado cayó el 10%. Estamos recuperando.

—Podríamos decir lo mismo de Brasil. Cayó 4%, sube 4%. En nuestro caso se suponía que creceríamos menos.

—Si fuera por el Gobierno, el PBI el año pasado no hubiera caído 10%, hubiera caído 400 trillones por ciento. Pero hay una cosa que se llama actividad privada, cuyo símbolo podría ser La Salada. Desde el punto de vista higiénico es un desastre. Pero es el monumento a los cientos de miles de tipos que no pueden esperar a los funcionarios y siguen adelante. Mis héroes son los tipos que cuando se levantan a la mañana todavía no saben cómo le van a dar de comer a la familia a la noche. No tienen tiempo para pavear, tienen la mente focalizada. Hay miles de ejemplos de cómo hace la gente para rebuscársela. Son transformaciones continuas. Pero no se trata de crecimiento. Rebotaste 10%. ¿El año que viene qué? 0,2%, o algo así. Pero terminó. Además, la realidad es heterogénea. No les va igual a todos los sectores. Seguramente, en un mismo pueblo hay 14 pizzerías. Las 14 tienen al mismo intendente, al mismo gobernador y aun así hay matices. La micro también importa. El teletrabajo no fue inventado ahora, pero fue exacerbado. La gente se resiste a volver a la presencialidad. Aún nos estamos rearmando.

—¿Qué harías vos si te nombran ministro de Economía?

—La primera es tener una conversación con el Presidente.

—Seguramente te contará sobre las limitaciones políticas. Ahí decís que no. Pero te obligan a hacerlo. 

—Lo primero es evitar males mayores. Los dos próximos años son objetivamente complicados. Le diría buscá un Lacunza.

—¿Qué harías vos como un Hernán Lacunza? 

—Nota al pie de página: sería un pésimo ministro de Economía, porque no me gusta ejercer el poder. Si no te gusta, sonaste. Soy un ermitaño, laburo solo. El ministro de Economía es un gran gerente. No soy tu candidato. Tenés que buscar un gerente: un Adalbert Krieger Vasena, un Juan Sourrouille, un Domingo Cavallo. Grandes gerentes, además de los conocimientos que tenían.

—¿Se necesita algo actitudinal?

—Se precisa saber inspirar, juntar, delegar. Hay toda una serie de características porque vos llevás adelante una cosa muy complicada, como es la gestión económica.

Juan Carlos de Pablo, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
MARTÍN GUZMÁN. "No lo conozco. No lo veo a cargo de la gestión económica. Habla de manera profesionalmente razonable. Se ve que estudió. Pero lo que debe hacer es actuar". (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Convencés al Presidente de la estrategia de atajar penales. Y él te pregunta: “¿Cómo llegamos a 2023? ¿Qué producto bruto e inflación? ¿Cuál es el mejor escenario?”. 

—Le diría que no me haga perder tiempo. El Presidente seguramente se tomará a la noche un whisky con los amigos. Los amigos le llenan la cabeza. Uno de los grandes problemas como ministro de un presidente es neutralizarle todas las barbaridades que le dicen. En 1946, en Estados Unidos se dictó lo que se llama la Ley de Empleo, que entre otras cosas generó el Council of Economics Advisers.

—Nuestro Consejo Económico y Social.

—En ese momento se presentaron dos popes fantásticos. El primero dijo: “ el Council es una consultora muy peculiar, tiene un solo cliente que es el presidente”. El segundo, genial, dice: “La principal tarea del Council of Economics Advisers es generar menos en menos de cinco horas”. En Washington, en menos de cinco horas, una idiotez se transforma en proyecto de ley. Implica no solamente la conversación con el presidente, sino el conocimiento previo y la confianza. Puedo entender que un presidente tiemble en confiarle a otro nada menos que el área económica. Los consejos en materia económica son una cosa estrafalaria.

"El rasgo predominante de la acción de los funcionarios de Economía es la parálisis."

—¿No es algo de otra época un ministro con el poder de un Cavallo?

—Muy probablemente tenés razón. El planteo de 2023 debe ser distinto del de aquella época. Si gana Juntos por el Cambio, tiene que hacer 2015 pero en serio. Debe tener un buen diagnóstico desde el primer día. No le debe temblar la mano al enunciarlo. No hay que creer en los Reyes Magos. Si hay hipótesis falsas, tener la capacidad de corregirlas. Voté a Macri en 2015, 2017 y 2019, con entusiasmo ciudadano y preocupaciones profesionales. Dijeron que lloverían las inversiones. Pasó un trimestre y no llovieron. Lo de las metas de inflación fue una estupidez conceptual. A eso se suma la conferencia de prensa de diciembre de 2017. El problema no fue sentar a Federico Sturzenegger al lado de los otros. Fue ratificar una estupidez, solo que en vez de una inflación de 8% a 12%, pusiste 15% y terminó en 40/50%. Juntos por el Cambio debe prepararse mucho mejor. El desafío es fenomenal. Sin embargo, rescato el resultado de las elecciones de este año porque, si encima de todos los problemas que tenemos, el oficialismo hubiera ganado por 9 puntos porcentuales, estaríamos hablando de otra cosa. El “vamos por todo” y el cepo cambiario son un subproducto de la victoria del oficialismo de 2011. Cuando ganás por goleada, te la creés. Mi tía Carlota cuando escuchó “vamos por todo” dijo: “Con mis ahorros, no”. Así apareció el cepo.

—Domingo Cavallo tuvo un poder que no tuvo nadie más; Lavagna, durante cierto tiempo, hasta que llegó Nestor Kirchner. La causa podría haber sido el miedo en ambos casos. ¿Quién podría alinear al radicalismo y a los halcones y las palomas del PRO? ¿No hay un problema constitutivo propio de una época diferente?

—Puede ser. Deberían intentarlo.

"Cuando no te creen, la política económica juega de manera inversa."

—¿Es posible una política económica sustentable aceptando que el poder es otra cosa?

—Es posible. Pero la profesión debería saber que es imposible duplicar la cantidad de dinero sin que los precios se enteren. El desafío de 2023 es mayor que el de antes, es cierto. La diferencia es que los otros ya pasaron y tenés esto por delante.

—¿Qué te sugiere el tono discursivo de Javier Milei?

—Almorcé con Milei una vez por semana durante varios años. Lo conozco. Fue desde la primera década del siglo a 2018. Tenía muy buena formación en economía matemática. Le dije que tenía miedo de que el personaje se lo devorara. Dejamos de vernos. Últimamente hemos charlado por teléfono varias veces. Milei hoy es diputado. Estará en  debates donde por la fogosidad encontrará lo fogoso del otro lado. Se encontrará por ejemplo con Luciano Laspina. Luciano puede saber tanta teoría como Javier, pero es otra personalidad. Lo mismo Martín Tetaz. Deberá presentar proyectos de ley. Quiere cerrar el Banco Central. Para eso, deberá presentar un proyecto y juntar firmas. Deberá meterse en el sistema. Mi nieto es fanático de Milei. Mi respuesta es que todo bárbaro, pero dentro del sistema. Implica un aprendizaje. En Chile también aparecen propuestas así. El estilo es individual. Mi preocupación es que el estilo te devore.

—¿Las ideas que expresa son las que defenderías en el siglo XXI? 

—La pelea que tengo con los austríacos es la misma que tengo con los marxistas. Viven quejándose de que no les damos el lugar que merecen en la comunidad académica. Marxistas y austríacos sienten que tienen respuesta para todo. Hay que rescatar de cada uno lo mejor. Friedrich Hayek dice que una cosa es la información, otra la sabiduría. Traigo miles de computadoras, pero un idiota no puede hacer nada. Pero hay gente, como el dueño analfabeto de un bar, que sí sabe. Eso es Hayek. 

—¿Rescatás de Hayek que le da a la subjetividad del ser humano un papel preponderante que muchos economistas subestiman?

—La contrapartida son las limitaciones operativas de los gobiernos. ¿Viste a algún funcionario que diga que no cuenta con suficientes herramientas? Todo le encargan al ministro de Economía. El ministro de Economía tiene veinte objetivos y un solo instrumento. La Secretaría de Comercio a veces les pide a los empresarios que le armen información sobre costos para revisar sus decisiones sin tener en cuenta esos datos. Un empresario hoy toma cuarenta decisiones. De esas cuarenta decisiones, treinta ayer no sabía que las iba a tomar. Mañana deberá revisar 25. Así se toman decisiones que surfean. 

—¿Hayek encontró algo muy meritorio, que es entender la subjetividad, pero se mueve tal como si hubiera hallado la piedra Rosetta que explica todo un código?

—No sé si Hayek. Pero la escuela tiene esas pretensiones. Así hay universidades que solo tienen la escuela austríaca. 

—¿Eso los analoga con los marxistas?

—En la crisis subprime de 2008 había gente que sugería volver a Carlos Marx. Con el mayor de los respetos, Marx tiene Manifiesto comunista de 1848 y el primer volumen de El capital de 1867. El sistema financiero por entonces era nada. No se comprende el sistema financiero con la lógica marxista.

—Cuando una persona cree que se pueden resolver problemas complejos con soluciones simples, el resultado sería una metodología populista.

—Más que populismo, en análisis económico esto tiene nombre y apellido: es el vicio ricardiano. Ojo que David Ricardo es uno de mis héroes. Es el único de los padres fundadores que no fue a la universidad, que no fue profe. Pero era el más inteligente de todos. El más abstracto, más riguroso. Joseph Schumpeter califica vicio o pecado ricardiano a tomar un modelo simplificado y derivar implicancias de política económica para situaciones complejas. Hay economistas que dicen que hay que cerrar el sector industrial. Es como asfaltar la pampa húmeda. Esos tipos están locos.  

—Con los años, ¿cuánto más aprendiste y más sabés, más valorás y respetás lo que no sabés?

—Definitivamente. Pero nos pasa a todos.

—A todos no. 

—Para tomar la primera comunión, a los ocho años, aprendías inexorablemente de memoria el catecismo..

—¿Qué reflexión te merece que se hable en los Estados Unidos de neokeynesianismo?

—A las escuelas no les doy mucha bolilla. Sí a la realidad. De Estados Unidos tenemos los números. En los últimos 12 meses, en precios al consumidor aumentó 6,2%, precios mayoristas 12,5%. Alguien que vive en Estados Unidos te dirá que en los supermercados se siente mucho más. Ya es tema de conversación familiar. Los argentinos estamos en condiciones de decir que no subestimen el problema. Hay dos generaciones de americanos que no saben lo que es la inflación. Desde el 79 con Paul Volker venían sin inflación. Hay algo que técnicamente se llama friccional que se normaliza.

"Lo mejor que puede pasar es que el Gobierno no haga barbaridades."

—¿Es 12% pero después termina siendo 4%?

—Ponele... cuando se normaliza. Hay gente que yo escuché que dice que esto puede ser uno o dos años. No hay que argentinizar el análisis de los otros países, pero tampoco nos vayamos al otro lado. Aparece el ama de casa que se argentiniza y le dice al marido de comprar cuatro docenas de papel higiénico en vez de tener los dólares en el banco. Si lo friccional te empieza a cambiar en términos de decisiones metés las expectativas y cambian las decisiones. Los argentinos tenemos la tradición de intentar pegarnos al resto del mundo para comprar tranquilidad. Un ejemplo es la convertibilidad. No digo que los líos del resto del mundo son los de Argentina. Pero también tienen problemas de funcionamiento. Me preocupa, sobre todo, la subestimación del problema. Si corresponde que aumenten las tarifas, deben hacerlo. El pecado argentino es que nos damos cuenta de que hay mover las tarifas pero lo dejamos para mañana. Después hay que hacerlo mal, de golpe y con debilidad política.

—¿No es obvio que la única forma de solucionar el aumento del endeudamiento sobre producto bruto de las grandes potencias a partir de la crisis de las hipotecas y a partir de la pandemia y la mayor cantidad de emisión también es licuándolo con inflación?

—Si vos ves a alguien armando un arca, con madera y todo, un día de sol, porque te lo encargó Dios, quizás la tentación sea dicirle: “Noé, estás piantado”. Este tipo está piantado. ¿Qué quiero decir con esto? Un titular de la Fed habló de exuberancia irracional. El Dow Jones estaba en 6.400. Tres años después estaba en 11 mil. Muchos me dicen que no me caliente, que “esto no es Argentina”. Pero no lo es hasta que empieza a serlo. No te pases del otro lado. Y entonces cuando aparece este nivel de tasa de inflación, sin un PBI de Estados Unidos que está creciendo, entre el segundo y tercer trimestre la tasa de crecimiento dio 0,5%, la sugerencia es que empiecen a mirarlo con atención.

—¿Cuál es tu mirada sobre la economía china?

—Estuve en cinco ciudades chinas en 2000, un par de semanas. Gran experiencia. Le digo a la gente que si no conoce China, que vaya. En economía siempre se habla de la importancia de ser poco importante. Los chinos ahora son grandes. En las crisis tenés que perder, no ganar. Si la dirigencia china dijera “esta es la oportunidad para hacer pelota a Estados Unidos y somos los nuevos líderes”, vuelan ellos también por el aire. El grande tiene que saber que en la crisis debe cuidar el sistema. En el medio se va moviendo, viste que hacen estas islas artificiales. No son tarados. Junto con eso, la explicación es muy sencilla, muy de Mao, aparece Deng Xiaoping. Y lo que parece un hecho autónomo no es así. Esto lo leí en un libro. Una sequía, y el petisito Deng se acerca a un agricultor, le pregunta qué hace. “Repollos”. “¿Cuáles son las reglas de juego?”. “Y... a mí me asignaron este terrenito. El primer repollo es para mí, lo demás para el Estado”. “¿Cuántos salen?”. “Uno”. Literalmente es lo que te estoy diciendo. Entonces hizo así: “De acá, el primer repollo que sale es para el Estado, todo lo demás es para usted”. Salieron 32 repollos. El milagro chino no es milagro, es la explicación más elemental de los principios de Economía 1: el resultado del esfuerzo y la asunción de riesgos. Y empezaron. En los últimos cuarenta años en China, el PBI primero crece 10%, después 8%, después 7%, después 5%. Algún día la economía china va a ser desarrollada y va a crecer 2%. ¿Ahora cuánto crece? 5%. Y es lógico... ¿qué querés?

—No podrías seguir creciendo 10% todo el tiempo.

—No puede, pero es lógico. Se va llenando.  Así como te digo que no hay que argentinizar el análisis de Estados Unidos, no hay que occidentalizar nada de China.

—¿Es posible imaginar para América Latina ese salto que tuvo Asia en las próximas décadas?

—Estás haciendo una cosa demasiado grande, pero hubo en la primera mitad de la década del 90 un fenómeno interesante. Con el correr del tiempo vamos a empezar a hablar en serio. El tema de las privatizaciones. Los argentinos privatizamos porque nos cansamos de no tener teléfono y tener cortes de luz sistemáticos. La primera privatización salió más o menos porque nadie creía en Menem. Un ejemplo es Aerolíneas. Las últimas salieron muy bien. La clave está en la previsibilidad. Suponete que el Gobierno dijera: “Las AFJP realmente fueron una buena idea. Las vamos a reabrir”. No van a conseguir un mango, porque la gente te dice: “Hoy me la abrís, pasado mañana me la cerrás otra vez”. Pero vamos a tener que volver a hacerlo, probablemente sobre otras bases. La crisis llevó a demandar esas reformas.

"Martín Guzmán está chequeando en el celular si todavía es ministro o no."

—Lo mismo valdría para una convertibilidad. Si vos quisieras resolver el problema de la inflación en 2023 con algún sistema parecido a la convertibilidad, la sociedad te diría lo mismo. “No, porque no voy a querer, después de una ley devalúan y yo termino perdiendo mis ahorros”. ¿Esos modelos ya no se pueden repetir más?

—Se quemaron algunas ideas, pero eso no quiere decir que no las puedas reflotar. Pasó mucho tiempo, y los líos que tenés te llevan a decir: “Intentalo otra vez, pero hacelo de manera distinta”. ¿Cuál es el problema de la convertibilidad? El problema de la convertibilidad fue de éxito y profundidad, porque entró capital a lo pavote. Ese fue el origen del “dame dos”. En la década del 90 vos tenés en la primera mitad todo a favor. La segunda mitad es: tequila, crisis rusa, crisis asiática, devaluación de Brasil. Todo. Y la debilidad política de De la Rúa. Tuviste todo.

—¿Vos creés que es posible en la próxima década que Argentina pueda utilizar alguna de las ideas de los años 90 nuevamente?

—Sí, sobre la base de: a) que la crisis llega fuerte para que la gente diga “che, tenemos que hacer algo”, y b) que te prepares mejor desde el punto de vista técnico. Esas son las cosas que uno como profesional tiene que decir. Después de eso está el ámbito político.

—¿Cuál es tu visión sobre Brasil?

—No tengo nada concreto para decirte, simplemente que es vecino nuestro y grande. Tener un vecino que es cinco veces el nuestro es para prestarle atención. Un desastre económico de Brasil es lo último que no nos sirve...

—El último Chicago boy que es ministro de Economía es Paulo Guedes en Brasil. ¿Cuál es el balance de lo que hizo?

—No tengo cada uno de los números ni cosas por el estilo, pero tampoco podés hacer magia. 

—Brasil tiene un ministro de Economía con el poder de Cavallo, como Lavagna. Y sin embargo no le aprobaron leyes en el Congreso.

—O sea, no tiene todo el poder

—O no alcanza con un ministro de Economía fuerte. Necesitás un presidente fuerte.

—Puede ser que no tengas todo el poder político. Quizás este hombre evitó males mayores.

—Una especie de Lacunza.

—Como dice Henry Kissinger, nadie te lo reconoce.

 

“Desde el punto de vista técnico hacer pronósticos es una idiotez”

 

—El último número de la revista “Seúl” tiene por título: “¿Y si les sale bien?”, y plantea la serie de alternativas en que el Gobierno pueda encontrar la forma de llegar a 2023 con una economía, aunque fuera atada con alambre, pero en crecimiento. ¿Existe alguna posibilidad?

—Hay diferencias entre pronósticos y conjeturas condicionadas. Un pronóstico es “el sábado llueve”. Una conjetura condicionada es “si el sábado no llueve, te invito a mi casa porque haremos un asado al aire libre”. Son cosas diferentes. Los economistas dicen que hacen pronósticos; en el mejor de los casos formulan conjeturas condicionadas. Con este nivel de incertidumbre es una burla que lo hagan con decimales. Permitime poner un pie de página: a comienzos del siglo XX en Estados Unidos una familia de plata luego de mandar a su hijo a las mejores universidades lo mandaba a Alemania. Allí estaba la culminación del saber. Como consecuencia del nazismo y el estalinismo, como bien decía Paul Samuelson, la ciencia económica se vuelca a Estados Unidos por exiliados. Con lo cual el análisis económico pierde el carácter doctrinario y se torna mecanicista. Los americanos lo son. Mirá el lío que tienen en este momento, porque después de cuarenta años tienen inflación. Les digo a mis alumnos que si quieren vayan a estudiar afuera. Pero cuando vuelvan piensen. No hago pronósticos: ayudo a tomar decisiones, algo completamente distinto. Si viene un tipo y te dice: “Jorge, seguro que se arma”, y otro te dice: “Seguro que no se arma”, no pierdas el tiempo con ninguno de los dos. No hay cómo saberlo.

—¿Los pronósticos previos a las elecciones eran irresponsables? 

—Desde el punto de vista profesional los juzgo muy severamente. No hay nada personal. No me peleo con mis colegas, pero a veces me pregunto qué hacen. La respuesta es: están ganando fortunas. La filial argentina de una empresa multinacional tiene un encargo del jefe de allá, que le pide pronósticos trimestrales con decimales. Y siempre hay algún colega dispuesto a ganar muchísima plata para hacerlo. En términos técnicos es una idiotez.

 

“Tengo la impresión de que Manzur se entera de lo que hace Feletti por los diarios”

 

—Pareciera ser de que nadie tiene el poder en la Argentina actual, ni en el oficialismo actual ni en el anterior que tuvo un Domingo Cavallo. En ese contexto, ¿lo único factible es un Lacunza porque no hay manera de poder conseguir un acuerdo de todos?

—Pero eso no es poco. Yo lo subrayo. Es una tarea que luce poco. Todo el mundo te pega. Pero es muy importante.

—¿Ese rol no es de Guzmán?

—No parece. Tengo mi lado académico. Sé escuchar un discurso. Estuve un año en el Ministerio de Economía, de pinche. Fue en la segunda mitad de 1969, primera mitad de 1970. Aprendí mirando la cocina de la política económica lo que aplico. No fui ministro, no fui nada, pero hace medio siglo que me la paso viendo. Así, es muy recomendable el libro de Juan Carlos Torre (N. de la R.: Diario de una temporada en el quinto piso). Es una maravilla. Te muestra la cocina de la política económica de Juan Sourrouille. El pobre Sourrouille se pasaba el santo día atajando pelotazos contra el partido radical, del propio Raúl Alfonsín. Menos mal que lo tenía a Adolfo Canitrot de número dos para coordinar.

—Sourrouille invertía gran parte de su tiempo en conciliar las diferencias dentro de la coalición. ¿Guzmán cumple ese papel de atajar la pelota entre Cristina Kirchner y Alberto Fernández?

—Quizás lo haga pero no nos enteremos. Guzmán no tiene un Adolfo Canitrot. Roberto Feletti formalmente depende de Matías Kulfas, que a su vez depende de Manzur, Manzur de Alberto y Alberto de Cristina. Tengo la impresión que el señor Manzur se entera de lo que hace Feletti porque lee los diarios. La toma de decisiones está paralizada. Tomás las iniciativas porque no tenés más remedio. Al propio Feletti no le está funcionando, porque la tasa de inflación de noviembre pinta más o menos igual que la de octubre, con un mes entero de congelamiento.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.