Juan Grabois, fundador del Movimiento de Trabajadores Exluidos y hombre cercano al papa Francisco, se refiere a todos los temas durante la entrevista con Jorge Fontevecchia, CEO de Perfil Network, bajo el nuevo formato #PeriodismoPuro.
- Pero bueno, vos tuviste una evolución respecto de la mirada del kirchnerismo en estos años, pero al mismo tiempo estos años fundamentalmente de Macri, pero al mismo tiempo también sos una persona que está en contacto con funcionarios de Macri, con Quintana, hablás bien de Stanley. Recuerdo una frase tuya de... aislado de la realidad, en otro reportaje, dijiste: "gente buena de buen corazón, en el gobierno no se dan cuenta y no tienen la urgencia", pero usaste gente buena, de buen corazón. O sea, vos encontrás que en el contacto con el gobierno de Macri hay gente buena de buen corazón.
- Sí.
- ¿Y quiénes serían esas personas buenas de buen corazón?
- Mirá, yo contacto con el gobierno de Macri tengo desde el año 2007 que ellos asumieron.
- El Gobierno de la Ciudad.
- En el Gobierno de la Ciudad.
- Con el tema de los cartoneros.
- Con el tema de los cartoneros y de hecho, durante toda la etapa previa, con los gobiernos progresistas no había tenido otra cosa que conflicto constante y cuando asume el gobierno Macri en el 2007, hay un gran conflicto con una represión muy fea en la Plaza de Barrancas de Belgrano, que sacaron el tren cartonero, etcétera y bueno, un proceso de movilización y en ese marco empieza a haber negociaciones. Y yo le llevé a... en ese momento estaba de ministro un tipo que se llamaba Picardo y su Jefe de Gabinete es Fabián Rodríguez Simón que es un abogado de confianza de Macri.
- Pepín.
- Pepín. Entonces yo le llevé en el presupuesto del servicio de recolección que ellos pagaban que es el más grande de la ciudad...
- Ahí ya eras abogado, te recibiste en el...
- Sí, ponele que sí...
- 2008, 2007, ahí.
- Ahí, que había un renglón que decía recuperación y reciclado, cosa que las empresas no hacían, eran 80 palos, me acuerdo en ese momento, 80 palos de ese momento. Entonces bueno, este curro por lo menos de ustedes no debe ser porque viene de antes. ¿Por qué no financian con esto un programa para la dignificación de las condiciones de los cartoneros? Porque sacarlos no los van a poder sacar. Y Rodríguez Simón la agarró rápido y a las dos semanas había un programa. Entonces también eso fue un cambio de visión sobre cómo los movimientos populares tenemos que relacionarnos con el Estado y no puede ser una cuestión directa de afinidad ideológica o discursiva.
- O sea que en determinado momento los intereses pueden ser concurrentes.
- Totalmente, totalmente.
- Aunque ideológicamente se esté en la vereda de en frente.
- Aunque la orientación general sea distinta, en determinado contexto los intereses pueden ser concurrentes. Por ejemplo, nosotros no tenemos ningún interés en que Macri se vaya en helicóptero porque ya vimos lo que pasa cuando uno se va en helicóptero, los que la pasan mal son nuestros compañeros, los que sufren las peores degradaciones son nuestros compañeros. Entonces nosotros no tenemos ningún interés en que eso suceda, lo cual no quiere decir que no vamos a pelear con nuestras convicciones y dentro del marco que nos da la Constitución, por las mejores condiciones posibles en la lucha por... en la puja distributiva.
- Hoy con 15 años más, te retrotraés a ese momento que vos estaban en la cárcel, en la comisaría esa cerca de la General Paz y ven que se va en helicóptero y renuncia De la Rúa y todos aplauden.
- No aplaudo.
- Hoy no aplaudís.
- No aplaudo, me empiezo a preocupar.
- Vos hablabas gente de buen corazón y yo te preguntaba con qué personas del gobierno de Macri que tienen puestos importantes sentís que es gente de buen corazón...
- Mirá, claramente...
- Que está aislada de la realidad pero que es gente que tiene buenas intenciones aunque no entienda cómo llevarlas adelante.
- Claramente Carolina Stanley es una, para mí... No me gusta juzgar moralmente a las personas, ni para bien ni para mal, pero para darte un ejemplo que me resulta fácil porque es una percepción muy clara que tengo, me parece que es una persona de muy buena leche que hace las cosas con muy buena leche. Así como te digo eso, también te digo que...
- ¿Mantuviste la relación con Pepín después de...?
- Sí, la mantuve, le tengo mucho aprecio, cosa que lo puedo decir y no me da vergüenza y además sé que una de las cosas de la que lo habían acusado que era la UCEP que era un organismo que perseguía a la gente en situación de calle, no fue una creación de Pepín, que venía del gobierno anterior, que se llamaba RECEP y que lo que él hizo de alguna manera fue institucionalizarlo, que para mí estuvo muy mal, se lo dije, eso tendría que haberlo disuelto, es una barbaridad, pero el organismo ya existía de antes con las mismas personas, hacían exactamente lo mismo, nosotros tuvimos situaciones en la que le han pegado a compañeros nuestros, yo hice una denuncia contra ese organismo en la época anterior, hice otra denuncia en la época posterior. De hecho fue una denuncia mía la que terminó con el allanamiento del Ministerio de Ambiente y Espacio Público, mientras Pepín era funcionario, pero a mí no me van a contar el cuento porque yo lo viví, no lo inventó Rodríguez Simón a eso.
- Con Mario Quintana también tenés una buena relación.
- Tengo una muy buena relación, tengo una muy buena relación. Desde luego representamos intereses en muchos casos absolutamente contradictorios y en otros casos pueden ser concurrentes. Hay una cosa que hicimos muy positiva pero que le están poniendo el freno ellos, que a mí me parece increíble, lo entiendo... Ahora te voy a explicar por qué pienso que lo están haciendo. Hicimos en seis mese con Caritas, Techo, la CCC Barrios de Pie y todas las organizaciones de la CTEP un relevamiento espectacular de 4100 barrios populares, villas de asentamiento, que no se había hecho nunca en la historia. Primero los polígonos de los 4100 barrios, con un sistema de información geográfica marcando el polígono de cada uno de los barrios, que lo podés ver en una especie de Google Maps. Después con unos 60 pibes y pibas menores de 30 años de las villas de asentamiento de la Capital que hicieron una capacitación en el programa de información geográfica, la vectorización de cada uno de esos polígonos, o sea terreno por terreno. Y después, con 5000 relevadores, que en algunos casos fue picos con más, casa por casa con un aplicativo de celular porque cualquier compañera, compañero nuestro, el más pobre que sea, que tiene menos de 35 años, tiene celular, tiene Smartphone y lo sabe usar. Por ahí no sabe usar una computadora, pero el celular lo sabe usar, lo maneja bien, escribe bien. Hicieron el relevamiento, no me acuerdo exactamente el número pero creo que fueron alrededor de 400 mil viviendas, ya estamos hablando de millones de personas, relevamos al 60% más o menos del territorio que teníamos mapeado y salió un decreto que es para la entrega de un certificado de vivienda familiar que le otorga seguridad en la tenencia y el derecho de acceder a los servicios públicos domiciliarios que son derechos humanos que van más allá de la titularidad de la vivienda en la que estás. Tener agua potable, no importa, vos podés también estar en una situación irregular, pero no te pueden negar el agua potable. Bueno, todo eso se hizo, de hecho los certificados se están entregando, pero no le han dado manija, de hecho prácticamente no se entera ni el loro. ¿Por qué? Esto es una cosa que yo intuyo. Porque genera una reacción muy adversa en los sectores medios bajos, en algunos pueblos, en algunas ciudades chicas donde los intendentes dijeron: "miren esto, qué bueno, van a entregar certificado de vivienda familiar", las reacciones de los sectores que están pagando un crédito del terreno o que heredaron un terreno, etcétera son de una insensibilidad preocupante.
- Bueno, eso decía Duhalde cuando viene de ver a Lula y Lula de hablaba de las asignaciones universales, que en la Argentina cualquier asignación universal era vista por la clase media y media baja como injusta porque había personas que hacían un enorme esfuerzo para pagar determinados tipos de beneficios que si otros los obtenían gratis, sentían que había una situación injusta y que en su momento usó esa palabra recuerdo, era pianta votos, perdías las elecciones si hablabas de asignación universal. Creo que en el 2002 hubo un cambio cultural, porque la situación fue de tal envergadura que cambió esa predisposición. Dejame terminar con el tema de la gente del gobierno. ¿Vos creés que están aislados de la realidad?
- En la media.
- O sea que hay gente que en gran medida quiere combatir la pobreza, cree que lo que puede hacer es lo que va a terminar combatiendo la pobreza pero usa una herramienta equivocada.
- Hay gente que quiere combatir la pobreza y hay gente que quiere combatir a los pobres. Desde el Gabinete Social que tiene la voluntad de combatir la pobreza, yo no tengo duda que tiene esa voluntad, después hay gente que quiere combatir a los pobres y que las organizaciones de los pobres son el enemigo. O sea, a mí por ejemplo, si Patricia Bullrich se cree... porque si lo dice para armar un montaje, bueno, qué sé yo, estará adentro, pero si se cree que existe un grupo armado en la Patagonia, estamos en problemas. Yo los conozco a todos esos muchachos, son todos pibes pobres del alto de Bariloche que lo único que tienen es un martillo y un palito de madera y una cosita para taparse la cara para podría decir ocultar su debilidad. No existe ninguna organización armada ahí, con financiamiento inglés. Que la Ministra de Seguridad diga eso, a mí me... francamente, espero que nos esté queriendo engañar, porque si se lo cree estamos en problemas. Del mismo modo que si alguno de los que hace esta suerte de populismo de derecha, planteando que bajando la edad de imputabilidad y metiendo presos a los pibes, que es una cosa que vende mucho, que es lo contrario al pianta votos, es llama votos, si alguno de esos cree que así va a resolver algún problema en la Argentina, la verdad que estamos en problemas porque es una incomprensión cabal de la realidad.
- Quiero ir al tema de los pibes pero dejame (¿?, 00:44:30) el tema del gobierno. Está bien, vos decís, yo rescato por ejemplo a Carolina Stanley, rescato a Mario Quintana, tengo una relación personal con Pepín, pero hay algunas personas que en lugar de querer combatir la pobreza quieren combatir a los pobres.
- Sí.
- Y por el otro lado marcás a algunos otros funcionarios que vos creés que responden a ese prejuicio. Pero la orientación del gobierno.
- Oscila.
- El presidente Macri, el jefe... Presidente Macri, ¿vos qué creés que quiere?
- Yo creo que oscila, que va oscilando, que Mauricio se inclina más hacia el ala dialoguista y Macri se inclina más hacia el ala represiva y de este populismo de derecha, esa es mi sensación, que oscila, depende... Que no hay una orientación definida, que oscila de acuerdo a las circunstancias. Entonces en los últimos meses de deterioró muchísimo el clima de diálogo que existía, hubo un deterioro...
- Ahora esperate, ¿y ese tipo oscila por qué, oscila porque no sabe, oscila porque es oportunista, oscila porque ve las encuestas, oscila porque no tiene formación ideológica?
- Mirá, yo no lo conozco, lo que me atrevo a decir es que hay un desconocimiento de la realidad pasmoso. Por ejemplo, en el mismo sentido que te digo lo de Patricia Bullrich. Si el día que se subió al escenario de UATRE con el Momo Venegas al lado, que la verdad que no me gusta hablar porque es una persona que no está más, pero que hablar contra las mafias en la UATRE, como que bueno, como que suena un poco contradictorio. Yo fui víctima del ataque de una patota de la UATRE cuando estábamos peleando contra el trabajo infantil en la avícola Nuestra Huella, en Pilar. Explicando que va a hacer un plan que se llama Empalme, por el cual los beneficiarios de los programas sociales de empleo van a pasar a trabajar registrados bajo convenio colectivo en empresas y que así le estaba dando la posibilidad a la gente de salir del asistencialismo y de pasar al trabajo decente. Yo lo escuchaba y lo veía bastante convencido de lo que decía y yo digo, ¿a este tipo quién le explicó que esto va a pasar? No va a haber un solo empalme, de hecho preguntale a Triaca cuántos empalmes hubo, no hubo ninguno.
- Ahora, ¿no le pasa a todos los presidentes de que el grado de desconexión que tienen con la realidad es inmanente al cargo? Es decir, hay tanta distancia. Imaginate cuando él está hablando de este tema del Empalme, es uno de los 5000 temas de los que él debe tener que hablar, cualquier presidente debe tener que hablar. Vos de eso conocés, el tipo no sabe.
- Lo que pasa, que a ver...
- Ahí ese es un... Hasta ahí vos podés decir es el clásico tema de la distancia entre quien está al frente del Poder Ejecutivo y las líneas medias. Ahora, en cuanto a una orientación global, podría decirte eso mismo le pasaba a Menem cuando decía lo de las naves espaciales que iban a... le pasaba a Cristina con disparates totales, el subte en Jujuy. Inmanentemente un tipo que está en esa posición está alejado del cotidiano.
- Sí.
- Ahora, vos lo que podrías decir es que un tipo como Menem tenía calle, había llegado ahí después de tener mucho contacto con la gente común, y me da la sensación cuando vos decís que están aislados de la realidad, te referís a que son personas que han vivido fuera de ese contacto, incluso cuando no eran miembros del gobierno.
- Mirá, yo creo que la diferencia entre los ejemplos que vos das y este, es que el trabajo es el tema central en la Argentina. Nosotros tenemos una población económicamente activa de 20 millones de personas, que ya es un...
- El trabajo es hoy decís, no era ese problema hace 25 años.
- No era ese problema hace 25 años.
- Cuando de hecho antes de Menem la desocupación era de menos de un dígito.
- Exactamente, pero ahora está todo tergiversado porque en la Argentina hay 40 millones de habitantes, 45, 50, no sé. Contamos como económicamente activa a 20.
- Vos planteás cinco millones que están en negro y cinco millones que están en esta condición de trabajo cuentapropista.
- Como mínimo, como mínimo. O sea, si vos comparás lo que acá llamamos, digamos, lo que es la tasa de empleo y la tasa de actividad, es el 50% de la población económicamente activa, o sea, hay diez millones de personas que están dentro de la población económicamente activa que ni buscan trabajo, no existen.
- Lo que vos decís es lo siguiente, a ver, la tasa de desempleo no es una herramienta para tomar la temperatura del empleo...
- De ninguna manera.
- Pero podríamos decir hoy tenemos la misma tasa de desempleo que antes de que llegara Menem, sin embargo la situación económica de un montón de gente es mucho peor.
- Mucho peor.
- Entonces de lo que estaríamos hablando es de la bajísima remuneración que tiene el empleo en sus categorías más bajas. Empleo en negro y el cuentapropismo.
- Sí y un problema que es que empleo y trabajo no son sinónimos, ese mundo ya terminó. Empleo es patrimonio de una decreciente porción de los trabajadores. Empleo implica una relación bilateral, de empleado a empleador. Cada vez son más, en la Argentina y en todo el mundo, los que están fuera de esa relación laboral, de la relación laboral de dependencia como se dice en derecho laboral.
- Ahí vamos, ahora dejame terminar tu visión del actual gobierno.
- Sí.
- Vos creés que el grado de desenfoque o usaste la palabra aislado de la realidad de Macri es mayor que de los otros presidentes.
- En este punto que es central...
- En el tema del trabajo.
- Y si vos planteaste como tres objetivo, pobreza cero, reunificación de los argentinos y lucha contra el narcotráfico y no entendés lo que pasa en el subsuelo de la patria, donde está la verdadera grieta, no vas a poder cumplir ninguno de los tres. Entonces si tu política hacia esos sectores es comprar y vender el Empalme, comprar y vender que las organizaciones sociales son casi mafias, no vas a poder resolver ninguno de los tres problemas, vas a seguir dividiendo a los argentinos, vas a seguir permitiendo la penetración del narcotráfico y desde luego no vas a lograr nada parecido a pobreza cero. Alguien que tiene esas prioridades tiene que tener una comprensión muy aguda de lo que sucede en el subsuelo de la patria y si no la tiene no va a poder resolver esos problemas, tal vez resuelva otros, yo no lo sé. Entonces...
- Pero no aquello que se propuso como objetivos fundamentales.
- Exacto, que se paró frente a una cámara como yo estoy ahora y dijo: "yo voy a hacer esto". Entonces, bueno, si eso es lo que quiere hacer, así nos va a ir muy mal.
- Vos dijiste: "Marcos Peña es realmente un pelotudo además de un corrupto".
- No, no dije eso.
- ¿No?
- No.
- Entonces estaba en textuales equivocado.
- No, esa frase, de la que me arrepiento de la palabra pelotudo porque fue así un exabrupto...
- Era esa energía que estás tratando de controlar.
- Sí, no iba dirigida a Marcos Peña, esa era una frase que iba dirigida a quien pensara...
- Que el Papa.
- Que el Papa Francisco había pedido dinero para una fundación en el marco de una crisis social, porque habían salido un par de notas en el diario, fomentadas por algunos funcionarios del gobierno de que bueno, que ellos habían accedido a un pedido del Papa a darle determinados fondos a determinada organización. Y a mí la verdad que me dio mucha bronca eso, porque eso era una mentira absoluta, es absolutamente inverosímil, imposible que eso hubiera sucedido. De hecho...
- Ahora, vos me decías hace un ratito que en estos 18 meses del nuevo gobierno, resignificaste cosas del kirchnerismo. O sea, tu crítica sobre el kirchnerismo se atemperó porque le viste cuestiones positivas que no habías visto en su momento, intuyo en comparación porque lo... Eso creo que lo decía Mahatma Gandhi, decía poner en agua helada y en agua caliente, la mano en una y la mano en otra y lo que era frío y lo que era caliente era relativo, en el medio una templada a lo anterior.
- Exactamente.
- Entonces, lo que estamos planteando es que a vos te puso un punto de referencia este gobierno distinto, que te hizo ver distinto al anterior….
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