sábado 16 de octubre de 2021
PERIODISMO PURO Juan Manuel Urtubey
12-12-2020 22:29
12-12-2020 22:29

"En la lógica de construcción y de organización, el Frente de Todos y Juntos por el Cambio son lo mismo"

Cuando terminó la vorágine de 12 años como gobernador y la candidatura a vicepresidente de Roberto Lavagna, se llamó a silencio. Pasó cierta parte de la cuarentena en España y se dedicó a estudiar. Con esa perspectiva, sostiene que la representatividad está en crisis en la Argentina y en el mundo. Que desde el ámbito privado se pueden generar oportunidades para los jóvenes y los vulnerables, y que es imposible que en el futuro termine uniéndose al macrismo. Para él, es necesario que cambie la forma de hacer política.

12-12-2020 22:29

—¿Qué te enseñó el año de silencio? 

—Aparte del silencio, estoy aprovechando el tiempo más allá de algunas cosas académicas. Dar clases, estudiar. Estoy haciendo un máster en Dirección y Gestión de Negocios. Me formé en la actividad pública, en la gestión. Es una formación hemisférica, una parte. Muchas veces parece que la política no entiende qué es la generación de negocios. Quise ver de qué manera podemos encontrar respuestas para los grandes interrogantes que tenemos como sociedad. Es un problema que tiene la Argentina, pero Occidente vive la crisis terminal del sistema de representación clásica, y eso debe generar inquietud. 

—Hay dos pensadores que en el siglo XIX estudiaron la cuestión del silencio dentro de la esfera pública, Thoreau y Nietzsche; desde miradas muy opuestas, ambos coincidieron en que el silencio es una necesidad, textualmente, cuando las palabras del debate público se tornan más frívolas, se fosilizan. Que el silencio incluso puede encarar un mensaje, un mensaje de protesta. 

—Cuando hablo del silencio, me refiero a eso. La política en la Argentina terminó en un lugar de validación en la propia confrontación. La lógica de construcción política en la Argentina se profundizó cada vez más lejos de la sociedad en un planteo no solo de corte clasista. También se plantea desde la confrontación y el odio como forma de consolidación. Eso me parece que es supereficiente como lógica de construcción política, como lo demuestran los dos polos. No es problema de uno de los dos; si no, no hablaríamos precisamente de polos. El problema es que eso empieza a validarse a sí mismo por fuera del análisis de performance, de la accountability de la gestión. El resultado es que la Argentina está como está. No es un problema de ahora. Llevamos cincuenta años de ver cómo vamos degradándonos.

—En un reportaje en “Corea del Centro”, Roberto Lavagna dijo: “Muchos en el mundo ya califican a Argentina como un país fallido por el problema de un absoluto estancamiento económico, y no está claro cómo se sale de esto. Si no se enfrentan algunas cuestiones estructurales, no se sale”. ¿Cuál es tu propio diagnóstico del estancamiento argentino y cuál sería su salida?

—La Argentina no ofrece ni la seguridad del orden institucional y de las normas que consolidan una sociedad determinada ni tampoco la rentabilidad de los lugares de institucionalidad emergente, por decirlo de alguna manera. No generamos ni eso ni lo otro. Resultado: la Argentina seguirá viviendo este estancamiento hasta que encontremos mecanismos para afianzar la institucionalidad. Las personas se convirtieron en muchísimo más importantes que las instituciones. Es muy difícil consolidar niveles mínimos y básicos de seguridad no solo para invertir, sino para vivir en paz.

—Donald Trump perdió pero sacó más votos que cuando fue electo, y la sociedad norteamericana está claramente dividida en dos. Jair Bolsonaro está perdiendo popularidad, pero todavía tiene una bastante aceptable aceptación. Vos hablabas de crisis de representación de los partidos políticos tradicionales. ¿Podremos tener en la Argentina algo parecido a un Bolsonaro o un Trump?

—Hace varias décadas, la lógica de funcionamiento se tornó en casi antiinstitucional. Es lo que viene viviendo el país. Lo disruptivo en la Argentina sería vivir en un país con instituciones sólidas, pero responde a una lógica no solo de la mala performance nuestra. Viene desde principios de la humanidad, literalmente. En la época tribal del hombre cazador y recolector, el más fuerte era el que mandaba. Luego, en la aldea, 60 mil años después, empezamos a vivir con el funcionamiento de los consejos de ancianos, eso devino en la monarquía, acompañado de procesos religiosos. Algo que termina hace 300 años, cuando la Revolución Industrial definitivamente plantea un modelo de producción de bienes y servicios diferente en el que las masas producían la riqueza. Ya no era ni la agricultura con el uso de la tierra, ni el cazador y recolector. Todos los modelos de organización política devinieron de la lógica de generación de bienes y servicios, de la riqueza. En este mundo, en el que la economía del conocimiento maneja prácticamente dos tercios del comercio global, ¿cuál es la lógica para que sigamos con un sistema de representación clásico atado a la Revolución Industrial o a la Revolución Francesa? Hay una tensión que vive todo Occidente, agravada en los países como los nuestros, donde aparte nos sale todo mal. Vivimos en una nueva fase que requiere una validación diferente. La generación de riqueza se despegó del territorio. La sociedad empezó a demandar al sector más territorial las respuestas. Eso obliga a un federalismo vibrante y eficiente. Hay un déficit organizacional. Naciones Unidas devino una organización que busca parar la carrera armamentística. Si no empezamos a pensar en algo más eficiente que la OMS o que la Organización Mundial de Comercio, si no empezamos a generar una especie de consejo supranacional de coordinación global, la cosa pasará por otro lado. El concepto de Estado nación, así como se conceptualizó en los últimos tres siglos, se resquebraja frente a la demanda de organización global y a la demanda territorial. Requiere repensar la forma de relacionarse. Eso no se está viendo, no se discute. Y puede ser una gran oportunidad. Un cambio de ese tipo sería un relanzamiento a nivel global para Argentina. 

—¿Qué cambios va a suscitar la pandemia?

—Ya no alcanza con las relaciones públicas supranacionales solamente. Vamos a un orden global con políticas sanitarias a nivel global, con estándares educativos a nivel global, con normas vinculadas al comercio. No creo que se pare la globalización, sino todo lo contrario. Hay que pensar en una nueva institucionalización de lo global.

—Cuando eras gobernador de Salta, se te vio en determinado momento cerca de Mauricio Macri. Desde Juntos por el Cambio se especulaba con la posibilidad de que no fueras a Consenso Federal sino a Juntos por el Cambio. ¿Existe la posibilidad de que termines en Juntos por el Cambio?

—Ninguna. Son parte del problema. El Frente de Todos y Juntos por el Cambio son parte del problema. La lógica de funcionamiento los fortalece de una manera simbiótica. En la lógica de construcción y de organización, son lo mismo. Tienen una posición ideológica diferente entre comillas. Son parte de esa Argentina que está ralentizando, por no decir deteniendo definitivamente, la posibilidad de progreso.

—Naciste en el 1969; Sergio Massa, en el 72; Horacio Rodríguez Larreta, en el 65; María Eugenia Vidal, en el 73; Máximo Kirchner, en el 77; Axel Kicillof, en el 71. ¿Llega al fin un tipo de representación o irrumpe algo generacional?

—Más allá del mito de la eterna juventud, somos una camada de dirigentes que promedia los 50 años. Ya no somos chicos. Hay un mundo que requiere una dinámica que nos saque de una democracia envejecida. Esa democracia envejecida requiere oxígeno, que no viene desde una mirada solo generacional. Pero sin duda que ayuda.

—¿Son los viejos jóvenes? En cualquier otro país hubieran estado en la primera magistratura.

—Se supone que sí.

—Hay algo con la longevidad. Joe Biden tiene la misma edad que Roberto Lavagna, 78, y acá decíamos que Lavagna era grande. 

—Celebré el triunfo de Biden. Suelo no mirar con ingenuidad la política americana. A nivel global, tener a una de las principales potencias del mundo con mayor institucionalización es una buena noticia. Son un buen aporte hombres con experiencia y comprobada gestión pública. Es la causa por la que acompañé a Lavagna el año pasado. No me engancho con el cuento de que todo tiene que ver con lo generacional. 

—¿Tu futuro está dentro de Consenso Federal?

—Estoy focalizado en otras cosas. Me puse a trabajar muy fuerte en una incubadora de talento con la gente del CRUP, el Consejo de Rectores de Universidades Privadas. Con empresas, sindicatos, poniendo mucho más foco en cómo hacemos para juntar ciencia y técnica con trabajo y producción, algo que frena las oportunidades de los jóvenes. Deseo que la política discuta esas cosas, que la política argentina también discuta la organización global. Dónde nos paramos a nivel regional, algo que excede a las personas. El nombre, el branding de nuestro espacio, no importa. Sí cómo podemos aportar una mirada que nos saque de esa lógica de confrontación. No tengo ninguna vocación de pelear cargos electivos. Lo que quiero es colaborar para sacarnos de este hiperpersonalismo antiinstitucional que nos está enfermando. Si es Consenso Federal, si es una nueva agrupación de gente que piense una Argentina desde otra lógica que no sea el odio o el clasismo como lógica de construcción, será genial.

—¿Cómo imaginás el escenario electoral de octubre próximo?

—Es una elección de medio término que no elige cargos uninominales y, aparte, tampoco elige senadores nacionales en los principales distritos. Nunca jugué, pero tengo algunos amigos que juegan al golf y siempre me impresionó que todos vienen con un trofeo. Creo que puede pasar eso. Cada uno sacará un trofeo, uno dirá que ganó porque ganó en un distrito, otro dirá que ganó porque ganó en otro. Al final, no veo una muy fuerte diferencia en la composición de las cámaras del Congreso, que es el resultado concreto en una elección.

—¿En el total de votos se reproducirá algo similar a 2019?

—Puede pasar. En una Argentina con tan bajo umbral de institucionalidad, dependerá de las caras de los candidatos y de cómo funciona el marketing preelectoral. No veo una consecuencia práctica contundente en términos de que cambie el país.

—Analicemos el polo panperonista. Estuviste primero cerca de Sergio Massa; también cerca de Juan Schiaretti; finalmente, cada uno de ellos optó por un camino distinto. ¿Cuál es tu evaluación un año después del camino de aquellas otras personas que estaban más en el centro?

—Hay un problema de oferta y también de demanda. Fallamos en la generación de esa oferta. Las cosas no se hicieron bien. Se buscó ir construyendo de manera gradual un espacio, no quiero decir de reflexión, pero sí por lo menos que pudiera atemperar un poquito las pasiones. Que pudiera trabajar con una lógica de fiel de la balanza en esa locura de la grieta incipiente. Lo que nos pasó después fue la tentación propia del entusiasmo preelectoral. Se trató de ganar, aun perdiendo identidad.

—Algo que suma y termina restando.

—Exactamente.

—¿Y a quién te referís concretamente? 

—El que abarca mucho poco aprieta, tal como se dice. Nos pasó eso. Algunos planteamos la necesidad de una construcción a mediano y largo plazo. Otros buscaron posiciones de poder. Es superlegítimo. Es buenísimo en términos de construcción a corto plazo; pero, a largo plazo, lastima.

—¿Te referís a Sergio Massa?

—Sí, Sergio o Miguel. Pensaron que podían aportar de esa manera.

—¿Miguel Ángel Pichetto?

—Correcto. Es una cuestión de escala temporal de la mirada. Pensaron que eso era lo importante, y lo respeto. Es diferente de lo que pienso.

—En su momento, Alberto Fernández habló de gobernar con los gobernadores. ¿Hay una diferencia del peronismo del interior de los gobernadores respecto del kirchnerismo?

—El kirchnerismo no es la representación de lo que fue, es o debe ser el peronismo. En lo intelectual y en los hechos. El peronismo nunca fue un movimiento clasista. Planteó la movilidad social ascendente como lógica de funcionamiento y de organización de la sociedad. 

—En reportajes como este, Miguel Pichetto planteó que tenía expectativas de que La Cámpora y el kirchnerismo se convirtieran en algo así como una socialdemocracia. El intendente de La Matanza, Fernando Espinoza, planteaba la necesidad de un peronismo institucional y consensualista, y continuamente se habla en el peronismo de renovación, de un nuevo laborismo. ¿Se institucionalizará el peronismo? 

—Tenemos esa deuda. El bajo umbral de institucionalidad del peronismo termina contaminando invariablemente. Hablamos mucho con nombres propios, y el problema es el bajo umbral de institucionalidad. El problema es más sistémico. Debemos animarnos a ir hacia reformas estructurales en la forma de ejercicio del poder. Hay que ser un poco más ambiciosos. Sobre todo en un contexto en el que el nivel de representación es bajo en el mundo entero. 

—El ministro de Transporte, Mario Meoni, también en un reportaje como este, dijo que Massa es más liberal que socialdemócrata. Se habla de que el peronismo de determinadas zonas del país es más conservador, fundamentalmente de las provincias de la Cordillera. Al mismo tiempo, La Cámpora aparece como una versión más radical de izquierda del peronismo... ¿Pueden convivir?

—Complica el bajo nivel de institucionalidad. Si todo fuese institucionalizado, la Argentina podría tener mayores niveles de previsibilidad. Y no los tenemos. Fue una buena previsión la iniciativa de Raúl Alfonsín, en la Constituyente del 94, de la creación del jefe de Gabinete de Ministros como jefe de la Administración Pública, con interacción con el Congreso. Si habilitásemos la designación con acuerdo del Congreso, el manejo de la administración pública con mayor autonomía por el jefe de Gabinete, con niveles de consenso en el Congreso, subiríamos al barco del Poder Ejecutivo a una mayoría agravada del Congreso que permitiría mayores niveles de solidez en términos de representación de los gobiernos que son muy débiles, más allá de que tengan mucho poder los funcionarios. 

—¿Qué es el peronismo? ¿Existe? 

—Ahora que estamos obsesionados con el tema de la vacuna, digo que necesitamos la vacuna contra el poder. El poder es una enfermedad incurable. A mayor institucionalidad, habrá menos poder para las personas. Tratamos de intelectualizar eso. Cuando elevás la calidad institucional, no solo a nivel global de la administración, la cosa funciona. En algún momento tuvimos elecciones internas en el peronismo.

—Las que ganó Carlos Menem.

—En 1988. Hace un siglo. 

—Fuiste gobernador con Alberto Fernández como jefe de Gabinete.

—Coincidimos poco, un año. Tuve una relación personal correcta. Se funcionaba con una lógica mucho más radial. Un problema institucional de la Argentina es que no están profesionalizadas la agenda presidencial y la toma de decisiones. Siempre tuve una muy buena relación de tipo personal, pero en la interacción en la función operabas directamente con los ministros de cada área.

—¿Qué diferencias hay entre aquel Alberto Fernández que conociste y el actual?

—No vi un intento del actual presidente de tomar una dinámica propia, alejada de la lógica de conducción del espacio político que integra y que conduce la ex presidenta Cristina Kirchner. Se plantea mucho el tema de la tensión y se preguntan por qué no toma una posición u otra. No noté diferencias sustantivas. Cada uno tiene su personalidad, su forma de actuar, pero lo que queda en la gestión es lo que se hace. No veo ninguna fisura.

—¿Cuál es tu mirada de aquella Cristina presidenta y de esta vicepresidenta líder del espacio sin ser presidenta?

—Colaboré en todo lo que pude en la gestión de la ex presidenta Kirchner, como colaboré en todo lo que pude en la gestión del ex presidente Macri. A mí nunca me enganchó la lógica binaria. Siempre fue una relación incómoda. Te obliga a actuar en bloque y no a partir de acuerdos por temas. Eso generó mucha tensión. Pasaba lo mismo con el macrismo, porque al final del camino son como gemelos separados al nacer.

—¿Por qué decís que son iguales?

—En la pandemia vemos más series todos. Y ambas fuerzas cambian protagonista/antagonista. En la temporada 1 uno hace de bueno y el otro de malo; en la temporada 2, el que era malo pasa a ser bueno. Pero al final del camino se necesitan para existir. Uno se valida en el otro. 

—¿La idea de abarcar lo más posible hace que Cristina Kirchner y Alberto Fernández jueguen papeles diferentes tratando de captar la mayor cantidad de público? 

—Es una táctica correcta en términos del atrapa todo. Es lo esperable que haga cualquier gobierno para contener a la mayor cantidad de sectores. Lo lógico sería que se abriera de verdad cada uno para generar mayor espacio de conducción.

—¿Y en la coalición opositora también ves eso? ¿Horacio Rodríguez Larreta en una lógica diferente de la de Patricia Bullrich o el mismo Mauricio Macri?

—El problema es que la lógica es la misma. Hay que romper aquello donde tu validación está en la negación. Así es muy difícil la construcción, porque toda tu energía está puesta en la destrucción. La expectativa de los ciudadanos bajó tanto que nos parece espléndido un tipo que no te grita y no te pega. Decimos que es más dialoguista, porque no insulta, pero la lógica de funcionamiento es la misma. Nos hace daño como sociedad. En el anterior gobierno, con la buena predisposición no solo mía sino de la mayoría de los gobernadores del peronismo, que hemos dado gobernabilidad, terminamos siendo nosotros el problema. No le funcionaba la lógica de cooptación permanente. 

—¿Mauricio Macri es un lastre o un activo para Juntos por el Cambio? 

—En su lógica es un activo, porque se juega en términos acción/reacción, porque ambos perdieron la vocación de construir desde la diversidad. Ambos espacios y ambos líderes perdieron la vocación de tratar de conducir a todos los argentinos. Se sienten mucho más cómodos en hacer que su facción sea lo más grande posible. Eso se repite a la enésima potencia en cada uno de los espacios. Asumo como peronista la parte que me tocó. Nací a la política con la recuperación de la democracia, si bien era muy chico. Paradójicamente, las fuerzas que aparecen para tratar de mejorar la institucionalidad terminan imitando esa lógica de roles.

—¿Se trataría finalmente de un juego?

—Son roles. No lo digo en sentido peyorativo. Discutimos el hacer, el tener, el poseer: pero no discutimos el ser. No nos animamos. Es mucho más cómodo discutir roles y pertenencias. Pero no discutimos pertenencias. Estamos atados a lo superficial. Los personajes juegan a la política. Debemos preguntarnos hace cuánto que no discutimos cuál es nuestro aporte a nivel regional. Cómo plantearemos en América Latina, y ya sea con Europa, con los Estados Unidos o con el este asiático, nuestro nivel de relacionamiento. Argentina pierde cada vez más autonomía. Nos lleva la corriente. Lo más emblemático fue cuando hace un tiempo se anunció que la Argentina se corre de las negociaciones entre el Mercosur y la Unión Europea, aun después aceptando lo que se resuelva. 

—¿El fracaso, la falta de desarrollo, serían resultado de un falso ser, de un juego?

—Correcto. No somos. Dejamos de ser hace un buen tiempo. 

—¿Todo el mundo juega a extremar esas posiciones, en un acting?

—El 80% del tiempo lo invertimos en desligarnos de la responsabilidad y en encontrar la culpa siempre en otro. Cabe ver la evolución del PIB per cápita de Argentina respecto a los países desarrollados con quienes nos comparábamos hasta entrada la década del 70. En los últimos cincuenta años perdimos el rumbo. Y eso sucede porque primero tenés que ser. La institucionalidad es el camino. 

—¿En el fondo, ni Cristina es tan radical, ni Alberto Fernández es tan conciliador, ni Macri es tan de derecha, ni Rodríguez Larreta tan liberal: los políticos actúan el papel que en ese momento les resulta más adecuado? 

—Hacés una encuesta y preguntás para quién gobernó Macri: y la respuesta es para los ricos. El peor proceso de destrucción del patrimonio de los ricos de la Argentina fue la gestión de Mauricio Macri. Basta ver los patrimonios. Porque cuando estrellás el país, por una cuestión obvia pierde más el que tiene más. El que tiene menos pierde lo que tenía, que en términos relativos es muchísimo, pero en términos absolutos se ve lo que pasó en la Argentina. Es interesante ver qué pasó en España.

—Estuviste en Sevilla.

—Y en Madrid un largo tiempo, estudiando la historia. ¿Cuál fue la virtud que tuvieron italianos y españoles? Se metieron adentro de una casa, se cerraron con esa llave que fue la Unión Europea. Tiraron la llave por la ventana y ninguno puede salir. Se hicieron serios a la fuerza, más allá de las convicciones. Es cierto que existió el Pacto de la Moncloa, que hubo guerra, pero cuando se es esclavo de la ley, que fue la pertenencia al bloque de la Unión Europea, no les quedó otra que ser serios. Aquí reaparece el bajo umbral de institucionalidad. Si estamos frente a un problema, lo que tenemos que hacer es ser más grandes que el problema. Eso requiere una enorme vocación de servicio. El poder es servicio. 

—¿Le dirías en una conversación privada a la gente que es cierto que los políticos acomodan el discurso a lo que sea necesario, como aquella frase de Groucho Marx?

—Sí. Pero tiene una enorme visibilidad cuando pasa. Desde la lógica de la democracia de audiencia, consumimos eso porque es mucho más espectacular, mucho más entretenido. Tiene mucho más rating que gente que puede mantener su carril. Eso no es noticia. La noticia es aquello que sale del molde. Es noticia cuando el agua sale, no cuando se va por el cauce. 

—¿Vos decís que no es solamente un tema de Argentina sino general, aquella idea de la sociedad del espectáculo de Guy Debord, en la que los medios de comunicación modernos teatralizan la política cada vez más y que este juego de roles es un resultado de un sistema comunicacional y lo que se castiga es el aburrimiento?

—Me formé de muy chico en la política con viejos políticos que podían militar cuarenta años y nunca ocupar un cargo público. Hace mucho tiempo que no nos sentamos a discutir programas de gobierno. Cuando uno se ata a un programa de gobierno, la anécdota de quién está con quién, de quién está en un lado, quién está en el otro, pasa a segundo plano. La Argentina termina convirtiendo la política en un programa de chismes. Se debe a la ausencia de un programa para discutir ideas. 

—¿Cómo fue tu experiencia en España con el primer brote de la pandemia? 

—Estábamos en Madrid con mi familia y empezó ahí. Gran parte de la agenda que teníamos colapsó. Los argentinos solemos poner foco en nuestros problemas. Pero hay una matriz en términos de infraestructura sanitaria, como nos pasa también con lo educativo. Entiendo la angustia que se vivía y que se sigue viviendo ahora en este segundo brote en Europa. El mundo no está preparado para esto. Nosotros estábamos mucho más preparados. 

—¿Argentina tiene un sistema público más desarrollado y Europa uno más privado? 

—Hay lugares que tienen una lógica de funcionamiento diferente. En los países nórdicos su estructura socialista está bien consolidada. 

—Es diferente el sur de Europa.

—Se vieron muy comprometidos. No es producto de una gestión sino de una mirada conceptual, que no le brindó tanta importancia a eso durante décadas. 

—¿Cómo reaccionó la población en España, en Buenos Aires y en Salta frente a la pandemia?

—En la Argentina tendemos con mayor pasión a prohibir que a educar para la libertad. Soy un obsesivo de la libertad. Quiero que me generen más herramientas, más instrumentos, para tomar la decisión de cuidarme y no que me lo prohíban. Lo más cómodo es bajar la persiana y prohibir.

—¿En la Argentina se fue más decisionista que en España? 

—Sí. 

—¿El marco de libertad fue mayor en España que acá?

—En la primera fase no se podía salir en Madrid. Hubo cuarentena los primeros cuarenta días. Después se apeló a la responsabilidad. La forma de saber qué es lo correcto aparecerá con el tiempo.

—¿En los primeros cuarenta días fueron más draconianos y aquí las restricciones a la libertad fueron mayores, pero no se cumplían?

—Cuando la norma empieza a perder razonabilidad, se torna virtual su cumplimiento. Ese es el drama de la anomia argentina, que no solo es esa genialidad argentina de no cumplir las normas. Entendemos la norma con vida propia per se, independiente de la aplicabilidad. Lo viví como legislador.

—¿Qué diferencia encontrás entre la sociedad salteña y la porteña respecto a la pandemia? 

—En la gran ciudad todo es mucho más despersonalizado que en las urbanizaciones o localidades más pequeñas. Se nota mayor nivel de responsabilidad individual. Frente a la masificación todos sabemos que en alguna medida se virtualiza el nivel de responsabilidad individual. Es algo que está estudiado por los sociólogos. 

—¿Qué fue Jorge Brito para Salta?

—No soy objetivo, porque tenía un enorme afecto personal por él. Más allá de que fue un banquero muy exitoso o una persona de mucho poder, en Salta generó un polo productivo muy importante. En Salta, cuando yo era chico, para comer buena carne había que esperar que vinieran los camiones de Santa Fe o de Buenos Aires. Hoy hemos tenido Cuota Hilton, un desarrollo con miles y miles de puestos de trabajo vinculados a la ganadería. Brito fue el motor de ese proceso.

—Te escuché decir alguna una vez que él decía que quería que sus cenizas fueran esparcidas sobre el río Juramento. ¿Qué te hizo reflexionar que justo allí fue su accidente?

—Amaba ese lugar. Por mi relación con Marcela, su mujer y los hijos, duele mucho su partida. En términos de la esencia, reconforta que un hombre se haya ido de este mundo en el lugar que amaba y haciendo lo que amaba, contando las vaquitas, viendo cómo trabajaba el frigorífico, cómo podía crecer en la producción de carne. Es una bendición como final del camino. Aunque sea difícil procesarlo.

—Vos conocés como pocos ese lugar. ¿Qué explicación se puede dar a la audiencia que no conoce el lugar y que además no tiene cercanía al tema de un helicóptero sobre el accidente?

—En las zonas de montaña se cuenta con un juego muy delicado entre la sustentabilidad producto de las corrientes ascendentes de los cerros y las nubes también. Hablando sobre ese lugar del accidente, es como muy finito.

—¿Las nubes están bajas y los cerros altos, entonces queda un cajón para pasar?

—Es un espacio reducido. Los accidentes son accidentes, y las fatalidades ocurren, de poco sirven las explicaciones porque son conjeturales. Pero me llamó muchísimo la atención lo que pasó hablando de una persona que hacía eso todas las semanas desde hacía décadas. Es rarísimo. Lo hizo durante décadas un par de veces por semana. A mucha gente le pasó tener un accidente en la misma ruta de su casa al trabajo, por ahí con menos visibilidad que en un helicóptero.

—Dijiste que tu vida política en Salta es pasado.

—Me crié escuchando las demandas de trasvasamiento generacional, que no es más que la renovación generacional. Las críticas a los políticos que se atornillan a los cargos. Estuve 12 años como gobernador. Es muchísimo tiempo. Previo a eso, fui ocho años diputado nacional, siempre electo por el pueblo de Salta. Y antes, fui diputado provincial, también por Salta. ¿Cuál es la lógica para seguir atornillado a espacios de poder? Puedo ayudar mucho más a Salta trabajando y militando, generando oportunidades para lugares con menor desarrollo. Planteamos el Ferrocarril Belgrano, darle valor agregado, que es lo que hacía Jorge Brito. Convertir los granos en carne, dar empleo. Es una parte de lo que hay que hacer. Si generamos oportunidades para los chicos, a través de la incubadora de talentos, juntamos oferta con demanda insatisfecha. Brindamos oportunidades para estudiar, para la innovación tecnológica y científica. Así brindo muchas más herramientas que atornillado y discutiendo posiciones de poder. Por eso renuncié a la presidencia del Partido Justicialista. Si quiero que aparezcan nuevos dirigentes con potencia, con fuerza, tengo que ayudar cuando me piden. Cada vez que tenemos la oportunidad de hablar con el gobernador Gustavo Sáenz, le doy mi opinión sobre las cosas. Tengo que estar para ayudar y dar consejos. Hay que dar la oportunidad a gente nueva.

—Por Twitter felicitaste el triunfo de Luis Arce en Bolivia. ¿A qué atribuís su diferencia de votos sobre Evo Morales?

—Tengo muy buenos amigos en distintas posiciones políticas en Bolivia, pero esto lo he dicho allá. Cuando la opción frente a la vuelta del MAS al gobierno en Bolivia es la vieja política de Bolivia, lo natural es que la sociedad vaya para adelante, no para atrás. Lucho Arce tiene un enorme prestigio en Bolivia, fue un gran ministro de Economía, con una enorme personalidad. Cuando tuvo que tomar distancia, lo hizo con respeto, sin espectacularidad. Tengo expectativa de que le pueda ir bien. Es una persona formada, preparada y con un fortísimo compromiso con los sectores más vulnerables de Bolivia. 

—¿Hay algo de cansancio y el problema de Evo Morales fue ir por una re-re-re-reelección? 

—Puede ser. Aparte hay un dato: cuando la institucionalidad tiene que ceder para que vos permanezcas en el poder, estás en problemas. Fui 12 años gobernador de mi provincia y no modifiqué una norma para hacerlo, porque esa era la ley en mi provincia. En mi provincia se puede tener hasta tres mandatos seguidos. Cumplidos los mandatos, me fui a mi casa. Si para seguir hay que cambiar las normas, comienzan los problemas. Y en Bolivia había que reformar la Constitución. Se planteó un proceso en un país con un histórico problema de institucionalidad. Se volvía a ceder frente a un fortísimo personalismo como el de Evo Morales, un presidente que tiene muchas cosas para mostrar en Bolivia. Había una demanda en términos de institucionalidad que no pudo atender.

—¿Se puede unir esto a lo que veníamos hablando respecto de que la política es un juego de rol en el que el peor pecado de la sociedad del espectáculo es el aburrimiento y eso fue lo que hizo que Mauricio Macri pudiera ser presidente después de 12 años de kirchnerismo? 

—Todos jugamos roles en este mundo. El problema es cuando nos compramos el personaje. En política es muy habitual. Eso es lo que sucedió.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.