—Vos tuviste como asesor en la Anses a Martín Guzmán, el actual ministro de Economía. ¿Cómo era aquel joven Guzmán de hace una década y cómo es este que ves hoy de ministro?
—Lo conocí en la Anses sobre el final de la gestión, me lo presenta Sergio Chodos, quien en ese momento era representante ante el FMI. Recuerdo que los cité en la sede del Partido Justicialista, junto con Mauricio Mason y otro grupo de compañeros. Él trabajaba con Joseph Stiglitz y venía con alguna idea de cómo desarrollar la economía argentina, cómo incentivar la inversión en ciencia, en tecnología, en innovación y cómo esas cosas son centrales para el crecimiento. Siempre me pareció una persona muy correcta, muy amable, muy respetuosa y con ideas innovadoras, que se acerque alguien de Columbia a la sede del Partido Justicialista, en la calle Matheu, para nosotros era todo un acontecimiento, porque justamente, no abundan esas cosas en el peronismo. Nunca fue asesor formal mío. Sí, me dio una mano y me lo recordaban hace unos días otros compañeros diputados, Lavagna, Laspina, Massot. En el año 2017 Macri presenta una modificación del artículo 65 de la Ley de Administración Financiera, que fue el primer indicio de que la Argentina empezaba a tener dificultades con la deuda en el Presupuesto. Recuerdo que tuve muchos intercambios con él y me asesoró con respecto a por qué no era conveniente ese tipo de modificaciones y tuvimos unas charlas muy profundas. Esa fue la relación. Me asesoró concretamente en ese tema y estaba muy interesado en el tema de la deuda desde entonces.
—¿Ves alguna diferencia de aquel y este de hoy?
—No, hace mucho tiempo que no charlo con él y no tuve oportunidad de cruzármelo.
—Como economista, ¿cómo evaluás la forma en que él llevó adelante la negociación con el Fondo y toda la reestructuración de la deuda?
—Lo primero que quiero poner de relieve es que no necesariamente son decisiones de él, es el que lleva adelante la negociación, pero forma parte de un gobierno que tiene una marca registrada dilatando un montón de decisiones y no se las ha encarado con firmeza. Este gobierno arrancó con el mandato primero de ordenar la deuda pública, tanto privada como con organismos internacionales, y segundo poner de pie y hacer que la Argentina vuelva a crecer. En términos de deuda privada, la negociación fue mucho más extensa de lo que todos preveíamos. Como dijo Pablo Guerchunoff, en una entrevista de esta serie: “Para quienes transitamos los pasillos del poder no es tan fácil como bajar o subir una perilla y resolver las cosas”. Pero si miramos la historia, las demandas que tuvo el sector privado de quita de deuda finalmente fueron a las que accedió Argentina. Era una quinta aproximadamente del 50% y recordemos que arrancamos pagando 4.500 millones de dólares por una ley que se votó en el Congreso. Evitar un default de esa naturaleza, y que no se evitó, tiene como resultado que hoy tenemos poco acceso al crédito. El riesgo-país está en 1.800 puntos, ese proceso se dilató. Lo mismo pasó con el FMI, hubiese sido muy distinto si se hubiera iniciado un proceso de negociación a inicios del año 2021, donde todavía la pandemia era una situación de dificultad en el mundo y hubiésemos podido cumplir con todas las metas, porque el crecimiento que fue por encima de lo que esperaba el propio gobierno, los economistas y los argentinos, fue muy bueno, hubiese permitido cumplir con todo tipo de meta.
“Somos el país que más crisis vivió, según los datos del Banco Mundial.”
—A tu juicio, no son responsabilidad de Martín Guzmán, sino del Gobierno que lo integra. ¿Y a qué atribuís entonces esa procrastinación?
—Es una marca registrada de este gobierno dilatar los temas, patear la pelota para adelante, que tiene que ver con condiciones políticas. Las coaliciones políticas muchas veces son interesantes para ganar elecciones, pero no necesariamente son tan efectivas para gobernar. Además, esa diversidad se manifiesta en el armado del Gobierno, algunas áreas la conforma un sector, otras otro sector. Muchas veces los aspectos de coordinación en el liderazgo son complejos. Argentina es un país con una tradición presidencialista, el peronismo, como dijo una vez un senador en pleno debate, nació en un cuartel. Tiene una lógica de liderazgo muy fuerte y ésta es una coalición que nace con un objetivo: evitar que Macri sea reelecto. Cumplió su objetivo, tuvo un resultado electoral fuerte. Aparece una situación muy complicada con la llegada de la pandemia y en ese sentido hay que poner un paréntesis. Pero las coaliciones muchas veces no avanzan, y los métodos para resolver las contradicciones, las dificultades o las situaciones empantanadas. Entonces ahí también hay un problema de origen, de cómo funciona la coalición.
—Independientemente de que se tardó, ¿vos qué opinas?
—La Argentina necesita salir, está bloqueada. La deuda es un tema importante que hay que encarar y naturalmente no están los 19 mil millones de dólares para pagar.
—Tampoco se hubiera pagado con Macri, siempre se iba a renegociar.
—Sí, siempre se iba a renegociar y está bien que así sea.
—¿La forma en que se renegocia te parece adecuada?
—Es sumamente razonable el acuerdo para un gobierno que está permanentemente cuestionando asuntos de Occidente o de Estados Unidos.
—Un gobierno que no cuestiona a los Estados Unidos o a Occidente, como el de Macri, ¿hubiera renegociado en mejores condiciones que estas?
—Hay un tema geopolítico muy importante y ese punto lo destacó con precisión el ministro, generó algunas expectativas de mayor plazo, menor tasa, mejores condiciones. Hay secretismo, los diputados, los senadores, mis compañeros, no conocen la letra del acuerdo y decididamente es un tema porque compromete la política macroeconómica de los próximos dos años. No se puede votar un cheque en blanco, pero ¿cuál es la situación y el contexto de alternativa a un acuerdo? El ministro va a tener que trabajar fuerte una vez que haya un entendimiento con el Fondo. Fernando Henrique Cardoso decía: “Gobernar es explicar”, hoy hay una parte que está faltando y es poder explicar cuáles son los pasos que tiene que seguir Argentina, no solo para lograr un acuerdo de refinanciamiento, sino fundamentalmente para incorporar como algo genuino y propio el ordenamiento macroeconómico. La Argentina tiene un problema serio de crecimiento. Desde el año 60 a la fecha creció dos veces su PBI, el mundo tres veces su PBI, China doce veces su PBI per cápita. La volatilidad del crecimiento de la Argentina es la más alta del mundo, le sigue el Congo, estoy describiendo un trabajo de Rapetti de hace un par de años. Uno de cada tres años en crisis. Somos el país que más crisis vivió, según los datos del Banco Mundial. Entonces, más allá del acuerdo con el Fondo, que hay que resolverlo porque no están los dólares para pagar y refinanciar la deuda, la Argentina y la dirigencia política tiene que entender e incorporar que la prudencia macroeconómica, el orden de las cuentas públicas, la asistencia prudente del Central al Tesoro, un Banco Central independiente con capacidad técnica y con representación política, son cuestiones de primer orden para encausar a una economía que tiene dificultades serias. El acuerdo con el Fondo es una condición necesaria, pero no suficiente. El ministro va a tener que explicar a cada uno de los legisladores los detalles.
—Con tu experiencia en Diputados, ¿creés que se va a aprobar?
—En la apertura de las sesiones ordinarias en el Congreso se vivió una situación muy triste, más allá del discurso del Presidente que fue largo, lo compartas o no, y fue cuando la oposición se levantó, de la manera en que se levantó, no aporta a la responsabilidad y al diálogo como un elemento central para resolver los problemas en la Argentina. Participé de varios discursos del presidente Macri, muchos me parecían idealistas, otros incluso no compartía, pero entiendo que el respeto tanto institucional como a la figura del Presidente, sea quién sea, tiene que ser una norma de convivencia.
—¿Creés que hay riesgo de que la oposición no lo vote, encontrás ahí una señal?
—Sí, encuentro ahí una señal. El ministro va a tener que trabajar muy fuerte en explicar a todos, a la propia coalición gobernante y a la oposición, con ánimo de convencer, lo digo con la autoridad moral de haber votado propuestas del oficialismo siendo oposición. Concretamente, estaba convencido que era un tema que había que resolver. Se había escrito un libro con distintos capítulos asociados a pagarle el FMI, reducir la deuda, la segunda reestructuración de la deuda de Kirchner-Lavagna que había quedado pendiente, que además teníamos sentencia en contra y había que resolverlo. Simplemente entendíamos que era necesario resolverlo por la Argentina.
“La apuesta es el capitalismo con justicia y sensibilidad social.”
—Y vos le pedís a la oposición la misma actitud de responsabilidad.
—Muchos de esos diputados que se fueron eran los que nos solicitaban que seamos maduros y responsables. El diálogo político tiene que ser la forma y la manera en la cual encaucemos el método para resolver los problemas. Me da mucha tristeza ver que se levanten.
—Siguiendo en esa línea, ¿cómo interpretás la salida de Máximo Kirchner de la conducción del bloque del Frente de Todos, habiendo sido vos disidente de tu bloque en su momento?
—Creo que Máximo actúa con coherencia, si se analizan sus discursos durante todo este tiempo era predecible que no votaría el acuerdo, o por lo menos, no iba a tener una postura de defensa. Para mí mismo pensaba que Máximo Kirchner no sería la voz de defensa de un acuerdo con el FMI, porque no lo sentía y lo que uno no siente no lo puede expresar, hay autenticidad en ese sentido. Estoy convencido de que Argentina tiene que tener orden macroeconómico, ordenar su faceta monetaria. y tener un tipo de cambio alto para aumentar las exportaciones a largo plazo. La apuesta es el capitalismo con justicia y sensibilidad social. A Máximo Kirchner no lo veo convencido de estos principios y no digo que vaya en una dirección contraria, hace muchos años que no hablo con él. Pero se advierte en su discurso público y en sus presentaciones en la Cámara de Diputados, que tiene una posición distinta en ese sentido y ahí veo coherencia. No veo hipocresía. Lo que claramente advierto es que cuando uno forma parte de un gobierno, de una expresión política, quien conduce y plantea la agenda es el Poder Ejecutivo. Si uno es presidente de un bloque, las convicciones son muy importantes, pero también el método y el contexto. Los presidentes de bloque muchas veces construyen mayorías, no necesariamente ponen sobre la mesa todas sus convicciones, sobre todo en cuestiones económicas o de conciencia.
—Cuando Máximo Kirchner dijo que no estuvo en la apertura del año legislativo porque sus hijos le habían pedido que se quedara porque al día siguiente comenzaban el colegio, ¿qué mensaje hay? ¿Ves ironía?
—No sé, lo desconozco, pero es importante escuchar al presidente de la Nación. Es un mandato constitucional que está en la Asamblea Legislativa y me parece que era importante que estuviera.
—¿Lo que está tratando de enfatizar es su desacuerdo con el Presidente?
—Lo dijo ya públicamente y en la carta, está en desacuerdo en varios aspectos. Hay varios cuestionamientos a la política del Poder Ejecutivo y concretamente del Presidente. Es grave que no vaya, como también es grave cuando se levanten los legisladores de la oposición.
—¿Cómo leés el silencio de la vicepresidenta, te parece que tiene alguna gravedad institucional?
—Gravedad institucional no. Sí creo que está convencida de que no es el camino. También hay coherencia en ese sentido. Cuando está de acuerdo con las cosas evidentemente las manifiesta y siempre ha tenido un pragmatismo muy fuerte a la hora de actuar, tanto en términos electorales como en la resolución de cuestiones de gobierno, con lo cual en algún momento podrá expresarse al respecto, o el silencio será una manera de avalar naturalmente la posición de Máximo y otras expresiones.
—Fuiste un importante funcionario del kirchnerismo cuando estuviste a cargo de la Anses, te autodefinís como peronista desde chico y estuviste siempre cerca de Sergio Massa. Ayudanos a comprender qué diferencias hay dentro de lo que se llama el peronismo blanco, el peronismo de Alberto Fernández y el de Sergio Massa con el pe-ronismo tradicional, y entre el peronismo tradicional y el kirchnerismo. Hablabas de la coalición con sus componentes, por momentos muy diferentes. ¿Cómo se amalgama? ¿Cuáles son sus contradicciones?
—Uno no es el mismo que a los 29 años, con el tiempo los contextos, las realidades, las circunstancias van cambiando, fundamentalmente las acciones y muchas veces las ideas. Hay una coalición gobernante en donde hay una pata de la musculatura política muy fuerte que es la del kirchnerismo. Un amigo dice todo lo que multiplicás por kirchnerismo da kirchnerismo. Hay diferencias, hay matices, hay posiciones, hay formas distintas, hay método y posicionamientos muchas veces distintos. Y sin embargo, no hay un reconocimiento de diferenciación por parte de la sociedad.
—¿Es tan fuerte el ethos del kirchnerismo que, aunque pudiera haber mayoría de los no kirchneristas dentro de la coalición gobernante, de cualquier forma la imagen del kirchnerismo irradia sobre todo lo demás?
—Cristina fue dos veces presidenta de la Argentina, tiene una impronta, un discurso, una lógica muy clara, muy precisa y un voto muy galvanizado. Militantes y dirigentes políticos con una idea muy clara y fuerte, evidentemente le dan una fuerza a esa musculatura política distinta al resto de los actores de la coalición. Sé que hacen muchos esfuerzos, hablan de alivio fiscal, de cuestiones que tienen que ver con las formas. Respecto a Ucrania las diferentes posiciones que emergen, incluso del propio gobierno hasta que encontró un posicionamiento más firme y claro.
—Como lo planteás, es un dilema, es imposible que la sociedad perciba diferencias dentro de una coalición en la que esté el kirchnerismo.
—El peronismo se debe un debate muy profundo. Por lo general las renovaciones del peronismo se han dado en períodos de derrota electoral y la del 2015 podría haber sido un momento para renovar las ideas, los dirigentes y encontrar nuevos mecanismos. Hubo intentos de renovación de ideas. Pero finalmente todo eso quedó trunco en el año 2019 con el pragmatismo de Cristina, quien sabía que tenía una porción importante de votos, pero advertía que necesitaba dar un paso al costado y proponer algo distinto a la sociedad para correr a Macri. Lo hizo, tuvo un éxito electoral contundente en ese sentido. Pero todo eso obturó la renovación del peronismo, esa renovación que pasó a principios de los 80 y que generó nuevos cuadros políticos. Muchas de las propuestas, incluso ayer escuchando al presidente de la Nación, tienen que ver más con el pasado que con el futuro, con recrear ese momento del kirchnerismo, que era otro contexto, otra realidad, otros actores, otro mundo diferente a lo que ocurre ahora y lo que se pretende representar. Hay un sector fuerte del kirchnerismo que advierte que la forma de resolver las cuestiones de la justicia social es con más Estado. Hay permanentemente nociones de estatización de los servicios públicos, de empresas de alimentos. Hay cuestiones que son anacrónicas y tenemos que entender que la Argentina necesita un nuevo peronismo.
“La Argentina necesita recuperar la movilidad social ascendente.”
—Si cualquier factor multiplicado por kirchnerismo da kirchnerismo, el dilema trasciende al kirchnerismo. Cualquier oferta electoral de 2023 va a ser percibida por la sociedad como kirchnerismo.
—Soy un dirigente del peronismo que cree que el peronismo debe trascender, debe encontrar una narrativa, una historia y debe fundamentalmente trascender al kirchnerismo. Absolutamente.
—¿Imaginás que se va a mantener unida hasta 2023 la actual coalición y que a partir de ahí podrá haber renovación? ¿Que las renovaciones se producen eventualmente ante derrotas?
—Mientras el peronismo está en el poder hay una vocación por parte de la gran cantidad de dirigentes que están en zona de confort. Plantear nuevas ideas, tratar de entender las aspiraciones de la sociedad, de los empresarios, de los profesionales, de los independientes, de los más humildes que quieren salir del barro, de la situación más compleja, la lógica es que tengamos poder y veamos cómo desde el poder podemos resolver los problemas.
—Pero creés que es más probable que esa renovación se produzca eventualmente después de una posible derrota electoral.
—Genera el clima naturalmente para plantearse nuevos desafíos.
—Tienen que tener candidatos. ¿También en la disputa por las candidaturas la coalición se va a mantener unida?
—Se necesitan candidatos, musculatura política y capacidad. Candidatos van a poder presentarse. Me parece casi ciencia ficción hablar de la cuestión electoral. Si 15 meses antes de las elecciones de 2019 me decían que Alberto Fernández podía ser presidente de la Argentina, le veía poca chances.
—Pero aun 15 meses antes, teniendo en cuenta que habían comenzado las devaluaciones de Macri, era previsible que sería muy difícil que un gobierno con una economía en recesión fuera reelecto.
—Eso sí y hubiésemos dicho que gran parte del electorado optaba por la oposición y no por el oficialismo. En las últimas elecciones en la Argentina, el arco opositor ha crecido, Cambiemos ha sostenido sus 40, 41 puntos y otros actores de la oposición que se diferencian fuertemente con el kirchnerismo y con el Gobierno, han generado una masa de votos importante. Dos años en la Argentina o 15 meses es mucho. Volviendo al peronismo, la pandemia me dio la oportunidad de leer y una de las cosas más interesantes que leí fue Las memorias de Tony Blair. Cuando arranca su historia política, genera una discusión muy fuerte en el seno del Partido Laborista inglés, modificando el artículo cuarto del Manifiesto del Partido, que decía que los bienes de producción debían ser estatales. Básicamente una idea comunista, marxista, porque entendía que el mundo quería otra cosa, y que sus amigos, los profesionales, las empresas iban hacia la modernidad, tenían otras aspiraciones. Entonces plantea un nuevo laborismo para un nuevo rediseño, el new labour. Es un debate que tenemos pendiente en el peronismo.
—Dejame hacerte de abogado del diablo. Hay quienes dicen que, en realidad, Juntos y fundamentalmente el PRO quieren parecer radicales, pero son peronistas en esencia. ¿No temés que en ese peronismo tipo Tony Blair pueda haber un grado de similitud con Juntos por el Cambio que de alguna manera diluya la identidad peronista?
—No, en absoluto, porque la justicia social tiene que ser un valor que tiene que perdurar en el tiempo. Siendo diputado nacional, el ministro de Producción estaba dando su discurso y dice que “hay economías y sectores de economías que son inviables, como son inviables hay que cerrarlas, y hay que hacer algo nuevo porque son inviables”. No creo que en la Argentina haya cuestiones inviables. Hay una lógica, una sensibilidad y una mirada totalmente distinta. Nosotros no estamos diciendo que tenemos que ir al libre mercado o a una situación de liberalismo. Estamos diciendo que la lógica del capitalismo con sensibilidad y justicia social, con una mirada ordenadora de lo macroeconómico y en el mundo, ésa tiene que ser la que impere en la Argentina. No creo que Felipe González, por haber sacado la palabra marxismo del Manifiesto, dejó de ser un hombre de izquierda español o un hombre con ideas progresistas. Tampoco creo que Tony Blair no haya apostado a un mayor progresismo, a mayores derechos, pero entendió el momento que vivía.
—A ver si puedo interpretar correctamente, decís que el peronismo en su nacimiento tenía un gen aspiracional que perdió: transformar a la gente de la clase más baja en clase media. No era de conformarse con asistir a la gente de la clase más baja.
—Sí, y lo resumo de esta manera: una vez un dirigente del peronismo me dijo “todos los universitarios, los mejores abogados, los mejores profesionales, todos querían estar en el peronismo porque era revolucionario, era el que cambiaba las cosas, el que tenía vocación transformadora”. Si miramos la historia económica argentina, hoy ser revolucionario es que haya superávit fiscal. Siempre hubo déficit. Hoy ser revolucionario es que haya orden en términos monetarios. Siempre hubo asistencia al Tesoro desmedida, una inflación que no nos permiten crecer. Con 50% de inflación podés crecer esporádicamente un año o dos. Pero está comprobado académicamente que es un umbral en donde la economía no crece. Lo que pido es que tengamos un peronismo revolucionario en serio, pero revolucionario de las cosas que hemos hecho mal. De hecho el período de mayor crecimiento en los últimos años fue del 2003 al 2008. No hubo muchos períodos de cinco años de crecimiento consecutivo en la Argentina. Lo revolucionario en ese sentido, era que había superávit fiscal y condiciones externas favorables que generaban suficientes dólares para poder crecer.
“El ministro va a tener que explicar a cada uno de los legisladores los detalles.”
—La palabra justicialismo, que se aplica al peronismo como sinónimo partidario, apela a que venía a resolver injusticias y hay dos formas de resolver esa inequidad. Una es aspirando a que la clase baja pueda convertirse en clase media agrandando la economía y otra simplemente redistribuyendo el dinero existente haciendo a la clase media, clase media baja; y a la baja, un poquito menos baja. Y que el peronismo actual elige lo segundo mientras el peronismo de comienzo, lo primero. ¿Te interpreto bien?
—La Argentina necesita recuperar la movilidad social ascendente. Esa primera idea que tiene que ver con el crecimiento, la acumulación, lo aspiracional y no es un camino sencillo que solo lo puede digitar la política. Fundamentalmente la política, los dirigentes políticos y el Estado crean las condiciones para que los argentinos se levanten y vibren, para que los empresarios tengan ganas de pelear en la Argentina porque vale la pena.
—¿Pensabas igual hace diez años?
—No soy el mismo que hace diez años.
—¿Hablaste en algún momento con Cristina Kirchner o con Máximo Kirchner?
—Hace seis años y medio que no hablo con Cristina. Es mucho tiempo.
—¿Esta que ves hoy, cuando aparece por lo menos a través de sus cartas, es igual a aque-lla que vos conociste?
—Todos hemos cambiado.
—¿En qué cambió?
—Advertí una fuerte coherencia al hablar de los temas de igualdad, de distribución, de la presencia del Estado. Soy muy agradecido con Cristina por darme la oportunidad de conducir un organismo estratégico y hacer muchas políticas públicas que tuvieron éxito, y una valoración muy importante por parte de la sociedad. Ahora bien, las personas cambian porque también cambian los contextos y la realidad del mundo. Cuando inicia su presidencia, los mandatos tenían que ver con la institucionalidad, con fortalecer el crecimiento, con toda una historia que venía a ordenar ciertas cuestiones, pero después fue cambiando su agenda, y quizás hubo hechos concretos que evidentemente giraron hacia otra lógica.
—Hay una aspiración aspiracional que luego al alcanzar el Gobierno se diluye. Como cuando Cristina asume con aquella idea de Alemania y Angela Merkel como modelo y cuando Alberto Fernández asume con una idea socialdemócrata. ¿El kirchnerismo aspira, pero algo le impide sostener su aspiración?
—El kirchnerismo tiene buena fe, buenas intenciones y vocación de que a la Argentina le vaya bien. Lo que no tienen hoy o quienes lo rodean quizás, son las ideas que tenemos un montón de compañeros en términos de avance y de progreso por parte de la sociedad.
—¿Te cobraron caro haber roto ese bloque de diputados en el momento que asumió Macri?
—No fue una decisión solo mía, éramos 17 diputados, algunos que ahora son gobernadores, ministros de provincias, presidentes de las cámaras provinciales. Fue una decisión dura, tenía base en la convicción, en el pragmatismo, en la realidad propia y fundamentalmente en el método que es el diálogo. Fue una decisión que tomé con convicción.
—Sergio Massa fue muy crítico de la corrupción de los gobiernos kirchneristas. Desde tu perspectiva, ¿es justo decir que hubo una proporción mayor de corrupción en los gobiernos kirchneristas que, por ejemplo, la que hay hoy en el gobierno de Alberto Fernández?
—Esas cosas las tiene que resolver la Justicia y está bien que así sea. En mis vínculos tanto con Néstor como con Cristina, que fueron fuertes, la libido estaba puesta en la política.
—Vos ibas a ser uno de los candidatos a gobernador de la provincia de Buenos Aires en las elecciones de 2015. Randazzo iba a ser candidato a presidente y ninguno de los dos fue nada. ¿Puede ser que a personas como vos, como Randazzo, buenos técnicos con energía, ejecutivos, se los usara operativamente, pero luego se desconfiara de ellos para cargos electivos?
—Es importante que cada uno de nosotros, en distintos matices, el propio Sergio Massa y demás, hayan planteado diferencias. Muchas veces esas diferencias son aceptadas y otras veces te terminan descalificando. Hace mucho que no lo veo a Florencio, es uno de los mejores gestores que conozco. Tuve la oportunidad de compartir ámbitos de gestión, e hice cosas concretas con él. Veo una huella digital ahí y me acuerdo de cómo se resolvían las cuestiones del documento junto con la Anses. Es un amante de la gestión, muy claro en ese sentido y tengo la mejor percepción.
—Miguel Ángel Pichetto, en esta misma serie de reportajes, dijo que el destino de La Cámpora era transformarse con el tiempo, por evolución etaria y política de sus propios miembros, en una fuerza socialdemócrata. Algo así como el teorema de Baglini, que en la medida en que las personas se acercan de manera más permanente al poder, acomodan sus pensamientos a lo real. ¿Cómo imaginás el futuro de La Cámpora?
—No me lo imagino. Quiero construir el futuro del peronismo. El futuro de La Cámpora lo tendrá que resolver La Cámpora, esto no significa hacer cosas con ellos. Comparto con Miguel, que la responsabilidad de Gobierno, hombres de Estado, dirigentes que tienen que resolver cuestiones que no son tan sencillas, es complejo. Hay limitantes políticos, sociales, y naturalmente económicos. En términos ideológicos tendrá que resolverlo La Cámpora. Estoy convencido de que hay que generar un peronismo que mire el futuro de la Argentina, con la responsabilidad de que la Argentina tiene que hacer transformaciones serias, porque si no las hacemos, como lo expresó hace unos días en un reportaje similar, Juliana Di Tullio se va a petrificar el 40% de pobres.
“Todo lo que multiplicás por kirchnerismo da kirchnerismo.”
—¿Coincidís con Juliana Di Tullio, en que el peronismo no puede sobrevivir con 50% de pobres?
—El camino que tiene que hacer la Argentina es el de apostar al crecimiento y para crecer, como dije en una nota: “crecer duele”. Estaba en el pediatra con mi hija, muy chiquita, le estaban por salir los dientes y no paraba de llorar, el pediatra me dice: “crecer duele” y yo lo anoté. Cuando construiste esto y no fue producto de la nada, te esforzaste, trabajaste, corriste la frontera, te vinculaste, pensaste que hay que exportar y seguramente no fue fácil entrar a otros países y tener que ganar su mercado. Es lo mismo. Tenemos que generar las condiciones. En el discurso de Alberto Fernández, hubo una cosa que no me gustó y es sustancial para mí. Él dice: “crecer para estabilizar, no estabilizar para crecer”. No llegás y prendés el botón del crecimiento, la Argentina crece y las cosas se arreglan.
—¿Decís que hay un orden procedimental, que primero tenés que estabilizar para crecer?
—No, hay que generar las condiciones. Estabilizar, ordenamiento macroeconómico, prudencia fiscal, criterios, generar condiciones de confianza para que los argentinos digan vamos a invertir, trabajar en la Argentina. Que vibre la sociedad en ese sentido, y las condiciones las tienen que generar la política, las leyes, el régimen, la organización económica y social. Cuando se generan esas condiciones, naturalmente se va a dar un proceso de crecimiento. Hay que hacer un camino para crecer, para exportar. Si los argentinos están pensando en irse, están desolados, están desahuciados con la Argentina. Los jóvenes, los 11 o 12 unicornios que tiene el país, el que más tiene de América Latina, que son innovadores y que posiblemente sean hijos de peronistas, entre comillas, no porque sean afiliados al peronismo, sino porque sean producto de la universidad pública gratuita.
—El caso Globant en Tandil.
—Globant está en 15 ciudades además de Tandil. Los directivos de Globant pasaron por la universidad pública, son hijos de la clase media argentina que tuvieron la oportunidad de formarse, de crear, de exportar, de generar conocimiento, de hacer una empresa global y salir al mercado. Hoy vale 10 mil, 12 mil millones de dólares. Ésta es la historia que tiene que representar el peronismo.
—¿De qué manera la Argentina empieza a cambiar sustancialmente su estructura y su régimen económico? ¿Hay posibilidad de que el peronismo, en su proceso de mo-dernización, corra el riesgo de mimetizarse con la oposición y con los emergentes de la oposición?Tu discurso no debe ser muy diferente al de Facundo Manes, por ejemplo.
—No, en absoluto. De hecho, reconozco la posición de Facundo Manes de haber escuchado el discurso, comparta o no comparta, porque en definitiva, es un acto institucional muy interesante. El método político tiene que ser el diálogo. A partir del diálogo tiene que haber acuerdos. A partir de los acuerdos tiene que haber un conjunto de políticas que sean de primer orden. Y si bien hay etiquetas, soy peronista y lo vibro, lo siento, creo que es el camino. También es cierto que no alcanza solo con el peronismo, hay que sumar a otros actores de la sociedad y quizás el peronismo sea parte de la solución y no parte del problema como muchos piensan. Hay que ser lo suficientemente abiertos, porque como dijo Alberto Fernández en el Congreso, una frase de Perón: “para un argentino no hay nada mejor que otro argentino”. Esa tiene que ser una línea de conducta en la praxis, diálogo, acuerdo. Es muy importante el método y la solución de los conflictos. Ha habido conflictos más importante que los que tiene la propia Argentina en el mundo y se han resuelto, ha habido mecanismos y métodos para resolver esos conflictos. La Argentina necesita desbloquearse.
—La grieta es parte esencial del problema. ¿Cuál es tu visión de cómo va a llegar esta grieta a 2023?
—Por lo que veo mucho más profunda.
—Sos economista. ¿Qué opinás de Milei?
—Entiendo a su electorado, no lo entiendo a él. El electorado está absolutamente desencantado, con una desesperanza muy grande y encuentra en este tipo de personajes la forma de canalizar esa bronca. No solo no lo entiendo, sino que me parece peligroso ese tipo de personajes que justamente lo que hacen es profundizar la grieta. Dicho de otra manera, si uno se imagina gobernando a Milei, ¿habría paz y diálogo en la Argentina, habría posibilidad de acuerdo cuando tu método de acción política es la descalificación, la no consideración del otro? La política tiene muchos defectos, quizás hay muchos privilegios en la política, que es un poco lo que señala su electorado y podemos discutir al respecto. Pero puedo asegurar que hay mucha gente que persigue causas nobles, que deja el alma, que está siempre tratando de aportar.
“Cada punto de crecimiento requiere tres puntos de crecimiento de las importaciones.”
—Mirando hacia 2023, como economista y al mismo tiempo teniendo una consultora, ¿cómo creés que va a ser la economía de la Argentina los últimos 15 meses del primer período de Alberto Fernández?
—Se acuerda con el Fondo que es importante y si no, el Presidente tendrá que usar toda su autoridad política, y no descartar instrumentos como el decreto de necesidad y urgencia, no es materia prohibida. Es importante no tener de rehén a los argentinos en una situación complicada. Puede pasar que haya un período que no se acuerde. Una cosa es un portazo y otra cosa es una negociación que está encaminada y que falta tiempo para terminar de cerrar. Ojalá haya prudencia y responsabilidad.
—¿A tu juicio se acuerda con el FMI?
—Es inevitable. Tengo un gran interrogante y es si esto va a cambiar o no la confianza de los argentinos.
—Asumamos lo que resulta más probable: se produce un acuerdo con el Fondo. La confianza de los argentinos no se va a reconstruir con un solo hecho. ¿Habrá un crecimiento del 5% por el solo rebote del acuerdo?
—Para que haya un crecimiento del 5% tiene que haber suficiente cantidad de dólares. Las exportaciones, si bien aumentaron el precio de las commodities, están poniendo un límite. No teníamos un desarrollo exportador y una cantidad de dólares suficiente.
“El diálogo político es la forma en la cual encauzamos el método para resolver los problemas.”
—¿La guerra en Ucrania en ese sentido beneficia a la Argentina?
—Es una oportunidad para que los argentinos nos pongamos de acuerdo y desarrollemos Vaca Muerta. Va a haber una nueva regionalización, una tendencia mundial en términos políticos y económicos. Europa va a tener que suplantar el gas que produce Rusia. No es una cuestión coyuntural que vaya a durar pocos meses o unos días. Es una cuestión muy estructural de cómo se está regionalizando el mundo que arrancó con la pandemia y está teniendo este hecho más relevante. Es una oportunidad para que generemos los acuerdos suficientes para que haya una planta de licuefacción, mecanismos de transporte que llevarán tiempo y esfuerzo para que podamos desarrollar Vaca Muerta. No vemos un dinamismo de crecimiento muy fuerte a lo largo de este año porque no hay un crecimiento de las exportaciones. La sequía fue muy dura. Una economía como la Argentina, necesita dólares para crecer. Cada punto de crecimiento requiere tres puntos de crecimiento de las importaciones. La elasticidad importación-crecimiento es muy fuerte, con lo cual para crecer Argentina necesita importar y para importar se necesitan dólares. La Argentina baila al ritmo de los dólares. Si hay dólares vamos a crecer. Esos dólares pueden venir a largo plazo, producto de las exportaciones o de la confianza. Si los argentinos tienen un PBI guardado en dólares, ¿por qué no lo invierte en la Argentina?, ahí aparece el factor credibilidad, las reglas de juego.
—Está claro que de acá a 2023 no se van a generar las grandes inversiones.
—Las grandes inversiones no.
—Imaginás llegar a las elecciones con una economía de crecimiento moderado, el 3%, quizá menos.
—Quizás menos.
“Este gobierno, que tiene una marca registrada dilatando decisiones, no las ha encarado con firmeza.”
—Estás marcando una derrota de la coalición oficialista.
—La mística del crecimiento no creo que se genere.
—Pero sería el único punto por el cual se podría modificar el resultado reciente. Tenemos un resultado de las últimas elecciones muy negativo para el oficialismo.
—Si no hay un cambio de régimen y de expectativas muy fuerte no. Hay oportunidades, la guerra lo es. Va a ser muy difícil recrear la mística de crecimiento, mejorar las condiciones materiales de los argentinos, generar una mejora en todos los aspectos económicos, sociales y culturales. La sociedad tuvo una expectativa con el peronismo, que evidentemente no se realizó.
—Contaste al principio del reportaje que apoyaste al gobierno de Cambiemos en aquellas cuestiones que te parecían que eran de Estado, no solo vos, muchos otros se sintieron atraídos por aquello que representó Macri. ¿Hoy te imaginás un JxC que sería otra cosa distinta de aquello que fue Macri o creés que aquella ilusión no se va a poder recrear?
—Que la oposición se levante durante el discurso del Presidente fue muy triste porque vi muchos dirigentes del PRO, con una actitud más similar a cuestiones radicalizadas, que a cuestiones propensas al diálogo, es un retroceso serio.
—Les ves posibilidades a los que llamaban los halcones y a Macri de que vuelvan a ser determinantes en la coalición opositora.
—Sí, son determinantes, claramente, pero tendrán que resolver ellos quiénes serán sus candidatos. Los dirigentes políticos siempre van generando escenarios para generar expectativas. Con mucha racionalidad digo que la Argentina baila al ritmo de los dólares. Quiero que la Argentina crezca, no por un gobierno, porque incluso aún creciendo no sé si es una condición suficiente para ganar las elecciones. Si no hay un cambio fuerte en las expectativas, en la credibilidad, y el régimen económico, vamos a seguir deteriorando la situación de los argentinos en el plano económico, social y político. El país tiene toda la fuerza para hacer un cambio de régimen importante, tiene oportunidades, pero las circunstancias y la coyuntura actual, no permiten que esas oportunidades se puedan explotar al máximo.
—Finalmente, tu pronóstico es que tanto desde el oficia-lismo como desde la oposición, se hace ver que no están dadas las condiciones para producir esos cambios que hoy Argentina necesita.
—Hoy no lo veo. Hay dirigentes políticos que tienen vocación, pero al primer indicio enseguida el eje se corre y no veo una posición de centro madura, responsable, criteriosa que convoque al diálogo y al acuerdo. Convocan a diferenciarse cada vez más. La Argentina necesita dirigentes que tengan la vocación de dialogar, encontrar un método y acordar cuestiones que son difíciles. Ha habido conflictos muy grandes en el mundo que tuvieron un método de resolución.
“Todo lo que se multiplica por kirchnerismo parece kirchnerismo”
—¿Quiénes creés vos que podrían ser los dirigentes de esta próxima generación que podrían encarnar lo que fue Tony Blair para el Partido Laborista o lo que fue Felipe González para el Partido Socialista?
—No puedo hoy apostar y decir nombres. Seguramente hay candidatos a presidente dentro del peronismo.
—Algo más grande que un candidato a presidente, lo que estás planteando es un refundador más que un candidato.
—La Argentina primero necesita un peronismo que esté al servicio de la Argentina y no una Argentina al servicio del peronismo. Ése es un cambio de actitud, de lógica, de método. Segundo, plataformas y políticas nuevas que tengan que ver con una modernidad totalmente distinta. Tercero, empezar a trabajar en una musculatura política que le permita encontrar quiénes son los dirigentes que pueden encarnar esas demandas que tiene la sociedad.
—Sergio Massa, con quien vos estás, ¿podría ser la persona que lleve adelante la renovación?
—Sergio es una persona muy preparada, que tiene una formación de Estado muy interesante, que tiene una idea del mundo, que tiene una agenda internacional realmente muy interesante. Ahora bien, forma parte de una coalición política y esa coalición no necesariamente es el actor principal. Muchas de sus ideas se llevan adelante, pero muchísimas otras no. Entonces, volviendo a esta idea de que todo lo que se multiplica por kirchnerismo parece kirchnerismo, me parece que termina reduciéndose la potencia de proponer cosas distintas frente a la sociedad. Excepto que Alberto Fernández decida tomar un liderazgo mucho más fuerte y decida tener la autoridad simbólica para encarar una serie de reformas y un nuevo régimen económico, con actores que pueda la sociedad vislumbrar que hay un cambio de régimen muy fuerte y reconstruir la confianza. Pero mientras no se reconstruya la confianza con la sociedad va a ser muy complicado.
“Nos hemos reducido a una expresión de resolver los temas con más Estado”
—Dijiste textualmente: “El pe-ronismo está ajeno a las empresas tecnológicas, a los unicornios, a la gente que innova”. ¿A qué otras cosas está ajeno el peronismo?
—Estamos ajenos a un mundo que tiene que ver con la aspiración, no interpretamos lo que le ocurre a la clase media que la forjó el peronismo. No interpretamos a los sectores profesionales que quieren tener su casa, pagarla a treinta años, que quieren tener la posibilidad de viajar. Hemos condenado en muchas oportunidades a los que viajan. Nos hemos reducido a una expresión de resolver los temas con más Estado, propuestas estatizadoras, asistencialistas, a cada una de las soluciones que se proponen. Tenemos que dar un salto. En una entrevista con Guillermo Calvo, hablaba de la necesidad del peronismo para hacer verdaderas transformaciones de los regímenes económicos y generar credibilidad. La Argentina late al ritmo del peronismo y no dejó de ser en esencia la búsqueda de derechos en su progreso, en su actitud ante la vida peronista. Lo que no significa que el peronismo no se haya convertido en una expresión conservadora que trata de que las cosas no cambien. Pero si no cambian, seguiremos creciendo poco, volátilmente. No exportamos lo suficiente y tenemos problemas con el dólar.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
