miércoles 04 de agosto de 2021
PERIODISMO PURO María Victoria Murillo
20-02-2021 23:39

María Victoria Murillo: “Argentina no inventó la polarización; pero sí la perfeccionó”

Enseña en la Universidad desde la que llega Martín Guzmán. Compartió en Estados Unidos actividades académicas con la propia Cristina Kirchner y es una de las especialistas más importantes del mundo en la política de nuestra región.

20-02-2021 23:39

—¿Qué significa para América Latina la salida de Donald Trump y la llegada de Joe Biden?

—Fue un cambio muy significativo; tal vez de los más significativos que vivió Estados Unidos en los últimos tiempos. Las variaciones de política pública parecen ser muy dramáticas. La administración Trump fue un momento de ruptura. Este parece querer ser otro momento de ruptura con esa ruptura previa. ¿Qué significa para América Latina? Es una administración con grandes desafíos domésticos, llega al gobierno con una crisis sanitaria y económica. Gran parte de la agenda para América Latina está influida por el impacto doméstico. El tema migratorio es muy importante. Hay una reforma migratoria presentada al Congreso. Afectará la relación con México y los países centroamericanos. No solo por sus ciudadanos en Estados Unidos y por los que quieren venir, sino también por el papel que jugó México en la política migratoria norteamericana, que fue muy fuerte durante la administración Trump. El papel de hacer el trabajo sucio de contener a los migrantes. Y una segunda área que también es muy importante desde el punto vista de la política doméstica y va a afectar a la región es el medio ambiente. Es una administración que llegó con promesas muy fuertes. La coalición de gobierno le exige mucho respecto del cambio climático, las energías no renovables, la conservación del medio ambiente. Ahí hay dos jugadores que fueron los aliados tradicionales de Estados Unidos: Brasil, con el tema del Amazonas sobre todo, y México, con el tema de las energías no renovables, por la gran apuesta que ha hecho Andrés Manuel López Obrador a Pemex en su administración. Ahora mismo privilegió a Pemex y sus energías no renovables en la producción de electricidad, incluso en contra de los términos del tratado entre Estados Unidos, Canadá y México. Hay que pensar que cambiarán otras cosas. La política de drogas marcó, en general con grandes fracasos, la relación de Estados Unidos con América Latina. Me parece que hay intención de repensar los fracasos. La coalición de gobierno apoya en muchos estados la descriminalización de las drogas o de ciertas drogas, de repensar el tema de la guerra contra la droga. Eso va a afectar sobre todo a Colombia y a México. Hay una relación muy conflictiva con México respecto de la guerra contra las drogas que se vio en el caso reciente de un ex ministro de Defensa mexicano, el general Salvador Cienfuegos, que fue apresado en Estados Unidos con una denuncia de la DEA sin informar al gobierno de México y que provocó mucho conflicto. Finalmente, él fue retornado a México y exonerado. Será un área que deberá repensarse. Y después quedan dos áreas más, una que tiene mucho que ver con la política doméstica y las elecciones que vienen para las próximas legislativas, que es Cuba y Venezuela. El papel de Florida fue clave para pensar la política para Cuba y Venezuela. Los demócratas tienen una mayoría muy ajustada, deberán ser muy cuidadosos con lo que hagan. Durante la administración Obama, Biden y su secretario de Defensa, su canciller en particular, tuvieron un papel muy destacado en la renovación de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. La velocidad del cambio será más lenta en esta ocasión. Las sanciones probablemente se usen como moneda de cambio y se empuje una agenda más bilateral respecto de Venezuela. Finalmente, lo que parece de difícil concreción es el interés renovado que presenta esta administración por temas de democracia y derechos humanos, algo que no se veía en el discurso de las administraciones norteamericanas para la región hace muchos años y que también parece de bastante difícil concreción. Los casos más importantes en ese tema son los tres que se denominan el triángulo del Norte de Centroamérica: Guatemala, Honduras y El Salvador. Se prometieron 4 mil millones de dólares en ayuda financiera a esos países, pero la idea es que no se pierdan ni sean malgastados. Eso implica un proceso de gobernanza y de discusión de los procesos de corrupción. 

—Argentina tiene la expectativa de que con la salida de Trump y la llegada de Biden se mude el eje de su alianza Washington-Brasilia por Washington-Buenos Aires. ¿Hay una oportunidad para Alberto Fernández y un problema para Brasil? 

—Hay que pensar dos cosas. Los presidentes de Brasil y de México reconocieron muy tarde la victoria de Biden. Fueron los principales aliados de Trump en la región. La administración de Biden retornará a la política de Estado para América Latina, la que empujaba el Departamento de Estado. Intentará rehacer de forma pragmática sus relaciones incluso con Bolsonaro y con Andrés Manuel López Obrador, porque México y Brasil son históricamente los grandes aliados de Estados Unidos en la región. Es verdad que Argentina tiene una oportunidad. Si bien no va a tener nunca la dimensión de México y Brasil, que tienen más en común o de sintonía con la administración demócrata. Que exista una oportunidad no quiere decir necesariamente que sea aprovechada, pero hay gente dentro de la administración que está tratando de hacer cosas en este sentido. Hay políticas en Argentina que no tienen que ver con Estados Unidos, como por ejemplo la legalización del aborto, que en el contexto de la dinámica política norteamericana implica un alineamiento con el Partido Demócrata. Generan simpatías en la administración. Si esas simpatías se pueden explotar y demostrar que es un gobierno aliado y no necesariamente antinorteamericano, se genera una oportunidad en la reconstrucción de las relaciones.

"Hay un cierto corrimiento a la izquierda de las generaciones jóvnes de los Estados Unidos"

—Joe Biden es el segundo presidente católico de los Estados Unidos. El Papa es un personaje relevante para él. ¿Hay allí otro elemento a favor? 

—El Papa jugó un papel importante intermediando con Argentina y el FMI. Es claro que Biden no solamente admira mucho al Papa. Tiene una foto de él su oficina. Es el único que no es miembro de su familia del que tiene foto en el Salón Oval. Cree abiertamente en el catolicismo. Si bien las fuerzas más religiosas apoyaron a Donald Trump, Biden es muy religioso en todos sus discursos, en su forma de pensar, en sus convicciones. Estará atento a temas que se le presentan desde un humanismo católico. Puede ser favorable para la Argentina, si lo puede aprovechar de un modo correcto.

—Dijiste que en la última elección hubo un 13% del electorado de votantes nuevos y los demócratas tuvieron más apoyo entre sus electores, así como también con los más jóvenes. ¿El cambio generacional, la llegada de los millennials, implica un corrimiento hacia la izquierda en el futuro de la política norteamericana? 

—Creo que sí. Prestamos demasiada atención al backlash que eso provocó con Donald Trump. Pero si uno mira la elección de 2004, que fue la última que ganaron los republicanos con el voto popular, creo de las últimas 16, esa también fue una elección superpolarizada. Fue la reelección de George Bush. En aquel momento el debate se focalizaba en dos elementos claves: la guerra de Irak y el matrimonio igualitario. Si uno hace fast forward, aprieta el botoncito y llegamos a esta elección, la de 2020, que también lo fue, el tema del matrimonio igualitario ni figuró. Es dado por hecho. Si uno mira la política republicana para el mundo, es una muchísimo más aislacionista y tentada de intervenir en otros lugares. Si bien la polarización se mantiene, la impresión que me da y lo avalan varios trabajos de gente que estudia los valores morales, es que hay una especie de corrimiento en ciertos temas hacia la izquierda. Temas como el matrimonio igualitario, como el feminismo, donde los demócratas van adelante y los republicanos atrás. Llegan mucho más tarde, y esa brecha genera una gran diferencia. Es interesante cómo se movió la agenda política norteamericana en áreas antes impensadas, un movimiento hacia el proteccionismo de ambos partidos. En muchas áreas de política pública todo se movió de lo que era la política más de mercado y más tradicional de los 90, cuando Bill Clinton era presidente. Muchos de estos temas eran tabú y ahora son considerados como de sentido común.

—¿Con la elección de Biden y con el efecto que produjo la pandemia se cierra el ciclo de las ideas neoliberales o de la Universidad de Chicago de los años 70 y 80, que tuvieron su esplendor en los años 90? 

—El ciclo ya venía cerrándose. La elección de Donald Trump fue el cierre del ciclo, si bien algunas de esas ideas, como por ejemplo la rebaja de impuestos, fueron muy fuertes en la administración de Trump. Pero ya con la gestión del ex presidente había en ambos partidos un rechazo a la globalización. El Partido Demócrata tenía la facción de Bernie Sanders, que rechazaba las consecuencias de la globalización. Trump dentro del Partido Republicano llega con una propuesta proteccionista de volver hacia dentro, un “compre nacional” como quien dice, y no empujar por la globalización como había sido hasta Barack Obama.

"Juntos por el cambio parece unido no por el amor, sino por el espanto"

—¿Qué rol le cabe a la izquierda del Partido Demócrata, al propio Bernie Sanders, a Alexandria Ocasio-Cortez, en este nuevo gobierno demócrata? 

—Joe Biden puede caracterizarse como el votante medio del Partido Demócrata. Quizás sea seguramente conservador; pero se mueve bastante, se adapta a los tiempos. Un caso es el del matrimonio gay. Él cambió de idea antes que Obama. Está atento a los tiempos. Se nota en temas como el del cambio climático. Si uno mira las promesas de esta última elección son realmente una plataforma muy progresista y de mucho cambio respecto de lo que venía antes. Las segundas líneas de la administración en particular son gente que viene de los sectores más progresistas del Partido Demócrata. Es el primer gabinete que tiene paridad de género, donde los blancos son minoría. Biden sorprendió a muchos con la posición que tomó. Ve al Partido Demócrata como una coalición que tiene que mantenerse unida. Observó las tensiones que tuvo la coalición demócrata. La izquierda es una parte importante de esta coalición. Todos los políticos en Estados Unidos tratan de mantenerse en el lugar, incluso Chuck Schumer, el jefe de la bancada demócrata, ahora mayoritaria en el Senado, está tomando actitudes más de izquierda que en el pasado, aunque tampoco es un hombre joven. Teme una interna con Alexandria Ocasio-Cortez o alguien de izquierda, porque él mismo viene de Nueva York. Hay que entender la atención que prestan los políticos en Estados Unidos a sus votantes. Sobre todo en las costas, la izquierda tiene mucho peso electoral, y eso va a empujar mucho la agenda. En otras zonas donde la izquierda no tiene peso electoral va a haber resistencias a esa agenda. Alguien como el senador Joe Munchkin en West Virginia, de quien se podría decir que es casi un republicano, por lo conservador que es, llega de un estado muy conservador. Sus propuestas tienen que ver con el peso de sus votantes. Observaremos esta tensión al interior del Partido Demócrata. Pero la apuesta de Biden es ser un presidente de transición hacia otra generación, y la juventud avanza más en dirección a políticas como el cambio climático, mayor liberalización social y más apoyo a compensaciones o defensas respecto del impacto de la globalización. Hay una posición respecto de la educación, del costo de ir a la universidad, del valor de las deudas de la gente que va a la universidad. Esa agenda de los votantes demócratas, jóvenes y educados, es nueva. El Partido Demócrata tiene que prestarle atención, pero sin perder de vista que no son sus únicos votantes.

—Dijiste que “el futuro tiene que incluir las esperanzas de una coalición heterogénea que le permita una transición a la siguiente generación de políticos y políticas demócratas, los que tendrán la tarea de buscar la construcción de dicho futuro”. Si se cambia la palabra “demócrata” por “Partido Justicialista”, ¿sería una descripción de la misión de Alberto Fernández? 

—Sí, definitivamente. El Frente de Todos, tal vez con mucho menos estructura que el Partido Demócrata, emergió en la última elección. No tiene una estructura tan clara de resolución de conflictos. Es como el Partido Demócrata, una tensión entre distintos sectores. Esos sectores están tal vez un poco menos alineados ideológicamente y más alineados demográficamente, pero en definitiva no es distinto el desafío de Alberto Fernández. Un peronismo del interior más conservador y uno de la provincia de Buenos Aires, donde hay mucha más fuerza del kirchnerismo y de los movimientos sociales, tiene la necesidad de incluir a ambos sectores. Acá también está la tensión que marcaron Rodrigo Zarazaga y Juan Carlos Torre entre el sector formal y el informal de la economía, que la pandemia hizo aún más dramática. El costo de la pandemia fue mucho más alto para el sector informal que para el sector formal, aunque el Gobierno presta siempre mucha atención y durante el momento más álgido de la pandemia hubo políticas alimentarias y demás dirigidas a ese sector. Es un sector más débil o vulnerable, que tiene un peso electoral muy fuerte.

—En algunos de tus trabajos analizás la definición de populismo “discursivo” de Cas Mudde y Cristóbal Rovira. ¿Hay una formalidad común de los populismos o la diferente historicidad hace que no sean comparables fenómenos como los de Turquía o Brasil con el chavismo venezolano? ¿Se puede comparar el populismo de CFK con el de Donald Trump?

—No pienso como ellos. Creen que es un estilo que se caracteriza por polarizar entre los buenos y los malos. Algo que tiene que ver solo con el liderazgo. Mi definición de populismo se construye en la historia. En la experiencia latinoamericana desde los 40 en adelante el populismo siempre fue inclusivo. Las grandes mayorías en América Latina no son blancas, no son ricas. Construir mayorías significa estar con los pobres. El populismo en América Latina buscó siempre la legitimidad electoral. Cuando se rompe la legitimidad electoral, cuando el populismo pierde, deja de ser populismo. No caracterizaría a Nicolás Maduro como populista, sino como una dictadura. En el caso de la definición de lo que se llama “populismos de derecha”, no son típicos de América Latina sino más bien de los países desarrollados, aunque ahora hay algunas manifestaciones. La definición de “pueblo” no está construida sobre la mayoría sino sobre aquellos que se creen en un sentido étnico el pueblo real. Si uno pensara en el pueblo real en América Latina emergerían los pueblos originarios, y en general son minoría en casi todos los países, salvo en Guatemala o Bolivia. Se  trata de la construcción de lo que es una “fuerza de los que estábamos en un principio”. En realidad, no son originariamente de ahí. En el caso norteamericano los blancos no son originarios de Estados Unidos. Esa construcción de pueblo con un sentido étnico mucho más excluyente para mí es estirar un poco el concepto de populismo. Les da la posibilidad a sectores más plutocráticos de hacer alianzas que de este modo les permiten llegar al poder. En eso se parecen Bolsonaro y Donald Trump. Traer nueva gente que no estaba en su coalición, castigada por la globalización. En Brasil los trabajos muestran que allí donde la apertura comercial hizo más estragos en los 90, más aumentó la conversión a las Iglesias pentecostales, un apoyo clave para Bolsonaro. Con Trump, en los distritos más castigados por la apertura comercial y pérdida de trabajos fue donde hubo mayor diferencia entre Donald Trump y Mitt Romney, el candidato republicano anterior. Hay un sector de personas perdedoras que se trae a una coalición donde hay gente que gana muchísimo con la globalización. Paulo Guedes representa a un sector concentrado que se benefició con la globalización. Lo mismo sucede con el sector más tradicional del Partido Republicano, que apoya la baja de impuestos, la desregulación de los sectores petroleros y demás. Ese populismo de derecha también es heterogéneo.

—¿Cómo sería entonces la ontología del populismo? ¿Hay una taxonomía posible?

—Si uno la estira mucho deja de definir. Allí empieza a ser necesario el uso de adjetivos como “populismo incluyente” para los casos más redistributivos en lo económico, que no excluyen la función de etnicidades, como podría ser el populismo clásico peronista, o la versión kirchnerista, en el caso argentino, o la del MAS en Bolivia. Y por el otro lado, los que uno podría llamar “más excluyentes”, como el caso de Jair Bolsonaro, que tiene un discurso que demarca quién es pueblo y quién no lo es. La realidad es que la democracia requiere construir coaliciones políticas mayoritarias, especialmente en los países presidencialistas. Se debe definir que “nosotros somos el pueblo y somos la mayoría”. A mí me parece que una redistribución simbólica del estilo “nosotros somos los ciudadanos y ellos no” es peligrosa para la democracia y la extensión de derechos

—¿Qué representó Juntos por el Cambio? ¿Representaría un sector antipopulista más elitista o logró ser una mayoría sobre la base de incorporar a su coalición aspectos que podrían ser populares y no populistas? 

—Es algo que hay que estudiar en Argentina. Hay quien dice que el primer populismo es el peronismo clásico. En el libro de Federico Finkelstein nace ese argumento. La Argentina tampoco inventó la polarización. Pero logró perfeccionarla. Si uno piensa en las consecuencias del peronismo respecto de la reorganización electoral de la Argentina, una de las cosas más importantes del peronismo es el antiperonismo. Es algo que existe ahora en todo el mundo, el anti. La identidad no es positiva, es negativa. Bolsonaro ganó gracias a eso. El antipetismo se montó sobre su figura. Argentina históricamente se había organizado en dos coaliciones: una peronista y una antiperonista, representada por distintos actores. Juntos por el Cambio es eso: es la coalición antiperonista. Es la coalición que siempre reorganizó la política argentina en una visión más moderna, con tensiones entre sectores más modernos, más liberales en lo social, y sectores mucho más conservadores. Pero montada sobre esta identidad tan fuerte de la política argentina, en la que la mayoría de la población tiende a tener una preferencia por el peronismo o en contra. Casi como si fuera una identidad futbolística.

—En algún momento hubo un Cambiemos o un PRO peronista. Hubo una etapa protoperonista de lo que luego terminó siendo Juntos por el Cambio. ¿Era antikirchnerista entonces en ese momento y no antiperonista? 

—En algún punto, el kirchnerismo es muy parecido en sentido estratégico al trumpismo. Vino a atar al partido peronista y lo dividió de algún modo. Generó tal vez otra polarización. La última elección significa volver a la polarización original del peronismo/antiperonismo. Puede haber quedado algún peronista en Juntos por el Cambio como Miguel Ángel Pichetto, pero realmente toda la familia peronista vuelve a unificarse. La ruptura que había causado el kirchnerismo al interior del partido se empieza a suturar, no sé si definitivamente. Tal vez porque el kirchnerismo dejó de ser suficiente para ganar elecciones. El peronismo como identidad más grande tenía mayor posibilidad de generar esa coalición heterogénea. 


"Al principio de la cuarentena parecía que los políticos se ocupaban de la gente en vez de estar en la grieta"

—¿Cambiemos logra triunfar en las elecciones de 2015 y no consigue repetirlo en las de 2019 porque el peronismo o los votantes peronistas fueron parte de los votos que obtuvo Mauricio Macri y al volver a la división clásica del peronismo/antiperonismo resultó minoritario? 

—Para que Macri haya pasado a la segunda vuelta de 2015 fue clave la división en dos candidaturas del peronismo, una antikirchnerista y otra kirchnerista. Sergio Massa representaba eso. Ahora está dentro de la coalición de gobierno, entonces definitivamente hubo votantes de Massa que después votaron a Juntos por el Cambio o Cambiemos en aquel momento. Hay parte de los votantes que no son necesariamente peronistas o antiperonistas, sino votantes que están más bien en el medio y que reaccionan frente a la capacidad de desempeño que ven del gobierno. Y en 2015 se veía que el desempeño del partido de gobierno era malo, que la economía no iba bien. La economía es la variable clave para entender el comportamiento electoral de los argentinos. En ese contexto esos votantes son más fáciles de convencer, porque no tienen una identidad tan fuerte, sino que votan por quien les parece una mejor opción. En la famosa ancha avenida del medio la gente vota por el desempeño del partido de gobierno. Tanto al final de la administración de Macri como de la de Cristina, el desempeño del gobierno no era bueno

—¿Cuál será el futuro de la alianza antiperonista? 

—Es complicado. Los votantes argentinos no son votantes de grieta en general. Ni de un lado ni del otro. Prefieren que no haya grieta. La gran popularidad de Alberto Fernández al principio de la pandemia, cuando había cuarentena, tenía que ver con que él apareciera trabajando en conjunto con Horacio Rodríguez Larreta, con Axel Kicillof. Parecía que finalmente, en vez de estar en la grieta, los políticos se estaban ocupando de la gente. La coalición de Juntos por el Cambio tiene una lealtad política más débil o un grupo más chico de mayor lealtad política que la peronista. Debería moverse hacia una alternativa más moderada que presente una posibilidad de gobernabilidad. Especialmente según sea el éxito del gobierno en su desempeño respecto de la pandemia y la economía. Es más fácil hacer campañas polarizando. Parece ser más fácil electoralmente.

—La mayoría de la gente está en el centro; pero para hacer campaña la polarización es un sistema más eficaz. ¿A qué atribuís esta paradoja de un centro mayoritario que no se ve reflejado ni en las campañas ni en la proporcionalidad de la representación en los medios? 

—Los medios tampoco son tan escuchados. Su influencia tampoco es tan grande. Es enorme, pero influyen a la gente que presta atención a la política. La gente interesada en la política tiende a ser más polarizada. La gente mayor también tiende a ser más polarizada. A esa audiencia se dirigen los medios y las campañas electorales. Los que más retuitean son los más polarizados. Las encuestas dicen que en Argentina la mayor parte de la gente no está tan polarizada. Una paradoja es que es la forma más fácil de presentarse como alternativa, sobre todo si no hay una solución clara. 

—Tanto el peronismo como el antiperonismo se presentan como coaliciones y no como partidos. ¿Cambia algo el bicoalicionismo?

—Llamar al partido peronista “partido” es un recurso. Históricamente fue un partido muy flexible, no institucionalizado. En los 70 tenía unas diferencias mucho más dramáticas que las que se ven ahora en el Frente de Todos. En términos ideológicos iba de la extrema derecha a la extrema izquierda. Siempre representó una coalición. Nunca fue un partido en el sentido de que resolvía en un congreso su propia plataforma y la mantenía a rajatabla. Siempre había algún liderazgo que terminaba funcionando como punto focal para organizar las distintas facciones. El peronismo siempre se autodefinió como movimiento y no como un partido. Tuvo rechazo al nombre partido. La renovación peronista se asume como partido recién en los 80. No lo veo tan distinto a lo que sucede en el Frente de Todos. La principal diferencia es que en el momento en que Juan Perón estaba vivo, incluso durante el menemismo en el gobierno, durante el kirchnerismo, había alguna figura que servía de punto focal, algún liderazgo que resolvía los conflictos internos. Ahora estamos en un momento en el que no hay ese liderazgo tan claro. El presidente es Alberto Fernández, pero debe su presidencia a su vicepresidenta, que lo eligió y le aportó la mayor parte de los votos. En la vereda de enfrente, el partido radical era más partido definitivamente. Sus facciones, como fue el caso del MID, devenían en otro partido. Ahí sí se ve más bien una política de coalición. El partido radical perdió mucha influencia con la emergencia del PRO y Coalición Cívica. Ambos tienen legados del partido radical en su origen, en el caso de Ricardo López Murphy, en lo que fue la génesis del PRO y Lilita Carrió en la Coalición Cívica. Pero opera más con lógica de coalición que cuando estuvo en el gobierno. Se organizó más bien como coalición electoral, no con una discusión de política pública, definición de gestión. Más bien como si no los uniera el amor, sino el espanto.

—Mauricio Macri en su origen parecía más peronista que radical, había una suerte de protoperonismo constitutivo. ¿Cuál será su futuro político?

—Juntos por el Cambio, igual que el Frente de Todos, no tiene un liderazgo claro. Cuando Macri era presidente, el poder se concentraba mucho más en él. Pero ahora en la oposición no hay un liderazgo claro. La lógica electoral los empujará hacia el antiperonismo. Salvo que puedan revivir al kirchnerismo y hacer de nuevo que toda la política vuelva a organizarse en kirchnerismo/antikirchnerismo; en este momento la lógica electoral los está empujando hacia el antiperonismo como alternativa que les dé lugar. Así que me parece que ese protoperonismo se daba en un momento en que el sistema político argentino era mucho más fragmentado después de la crisis de 2001. En la elección de 2003 había muchos candidatos peronistas, muchos candidatos radicales, si bien el radical oficial sacó creo que el 2% y ahora es kirchnerista. Era un momento de mucha fragmentación. En la polarización actual, a Juntos por el Cambio le correspondería la lógica más bien antiperonista. Puede no ser rabiosamente antiperonista, pero se presenta como alternativa al peronismo. 

—Dijiste que “la metodología anterior de los presidentes argentinos ha sido más bien de imponer en lugar de tratar de conversar y dialogar, y hasta ahora se ha visto al Presidente con más vocación de persuadir que de imponer, incluso en el interior de su coalición”. ¿Tendemos a sobrestimar a Cristina Kirchner y subestimar a Alberto Fernández?

—Ambos tienen su suerte atada. Si le va mal al Gobierno les va a ir mal a los dos. No es que necesariamente le va a ir mal al Presidente y no a la vicepresidenta. Representan a distintos sectores de esa coalición, y porque representan a distintos sectores de esa coalición es que Alberto Fernández llegó a presidente. La razón por la cual fue electo como candidato tiene que ver con su capacidad de conversar y persuadir, para volver a esos verbos, con actores que no se llevaban bien con CFK dentro del movimiento peronista. Es su activo: la capacidad de establecerse como puente entre las distintas facciones del peronismo. Él no tenía ningún poder propio. No es que llegó con votos propios o con el territorio. No era gobernador, no era intendente, y lo que tenía era esa capacidad de hablar con distintos actores, de hablar con actores económicos. Ese fue su activo político. Por eso lo eligió Cristina Fernández de Kirchner. Alberto Fernández lo que hace es tratar de conversar con la gente. A veces eso lleva a políticas que no se ven tan definitivas. Vive de componer entre distintas facciones y actores. Es lo que arma la estrategia de establecer un liderazgo de alguna forma nueva para la tradición argentina de presidentes con una visión mucho más definida de cómo deberían ser las cosas.

—Juan Carlos Portantiero hablaba de empate hegemónico. Que hay dos fuerzas, el peronismo y el antiperonismo, como dos significantes expresados en distintas formas en distintas épocas de la Argentina. Y ninguna logra superar a la otra y no han podido ponerse de acuerdo. ¿Podría ser el equivalente a eso el nudo gordiano actual de dos oxímoron contrapuestos: por un lado los que suponen un pacto tácito o explícito cuando Cristina Kirchner le da la candidatura a Alberto Fernández de que el precio es que la salve a ella o a sus hijos de las condenas y por el otro lado el de los medios de comunicación más cercanos a Alberto Fernández cuando era jefe de Gabinete y más críticos de Cristina Kirchner como presidenta, que suponen que él va a romper con ella o que tiene que romper con ella para que ella termina yendo presa, en un caso para que ella limpie su memoria frente a la historia y en otro para que se haga justicia? 

—Entiendo que el empate hegemónico tiene menos que ver con la suerte judicial de actores políticos o la animadversión entre actores políticos en la Argentina, y más con las coaliciones que ellos representan y las maneras de hacer política; una forma en la cual ha habido constantes cambios de política pública. Esto que llamo “la inestabilidad institucional”, donde las reglas del juego se cambian cada vez que uno llega al gobierno. La ciudadanía tiene la expectativa de que no debe adaptarse a las leyes porque cambiarán. El empate hegemónico produce inmovilismo o estos vaivenes dramáticos que erosionan la legitimidad popular. Me parece más importante pensar que en la larga historia argentina, incluso casi todo el siglo XX y el momento actual, hay siempre una polarización muy fuerte que no permite ponernos de acuerdo y negociar.

"La apuesta de Joe Biden es ser un presidente de transición hacia otra generaciòn"

—¿Qué diferencia encontrás en cuanto a la polarización entre los medios de comunicación de Estados Unidos y los de Argentina?

—Bastante poca, te diría. En Estados Unidos tal vez sea un poco más dramática la polarización en los medios de comunicación. Se vio cuando fue el ataque al Capitolio. La cobertura de los medios alineados tradicionalmente con el Partido Republicano fue muy diferente de la de los alineados con el Partido Demócrata. Incluso hubo un conflicto al interior de estos medios porque Fox empezó a tener una cobertura menos radicalizada. Hasta reconoció la victoria de Joe Biden. Así empezó a perder telespectadores frente a otras nuevas opciones más dramáticas, más de derecha, que planteaban la visión del ataque al Capitolio como que en realidad eran demócratas o seguidores del movimiento Black Lives Matters que se habían disfrazado para hacer quedar mal a Donald Trump. Visiones superconspirativas. Y la migración de la gente, de sus consumidores, hacia esos otros medios es bastante interesante porque muestra que hay personas que realmente quiere esa visión de medios polarizados.

—En 2006 Cristina Kirchner dio una conferencia allí, y según la crítica de entonces de “Página/12”, te leo textualmente: “En estos ámbitos Cristina Kirchner supo compartir escenario, por ejemplo, comon el premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz. En la organización de esas presentaciones hay varios argentinos implicados, por ejemplo el cónsul en esa época en Nueva York, Héctor Timerman, el subdirector de Asuntos con la Comunidad, Ernesto Semán, y los titulares de la maestría de los profesores María Victoria Murillo y Pablo Pinto, que también son argentinos”. ¿Cómo eran esas visitas? ¿Qué veías del kirchnerismo en ese momento y en retrospectiva qué ves hoy?

—En aquel momento era senadora. Dio una clase a mis estudiantes y a los de Pablo Pinto. No es para nada único en el caso norteamericano. Fue realmente buenísimo para mis estudiantes tener la posibilidad de escuchar a alguien que iba a ser presidente de un país. Para gente que estudia política latinoamericana tener a figuras de ese peso es algo muy bueno. En ese sentido fue una visita superfructífera. Preparó una clase sobre el peronismo bien interesante. La visión que hay acá es más politizada de lo que ocurre en las aulas. Ella no fue ni la primera ni la última invitada a dar clases, y cuando hay oportunidades de ese estilo en general las universidades norteamericanas tratan de aprovecharlas. De hecho, Columbia tiene algo que se llama el Global Forum, el foro de los líderes globales, a donde también vino Cristina cuando ya era presidenta y donde ha habido otros presidentes latinoamericanos, desde Evo Morales hasta Juan Manuel Santos de Colombia. Estuvieron Hugo Chávez, Rafael Correa, muchos presidentes de derecha y de izquierda. La idea es tratar de exponer al alumnado de Columbia a los líderes de la región. Es parte de la política de la universidad.

—Martín Guzmán también trabajó allí junto a Joseph Stiglitz. ¿Compartiste alguna experiencia académica con él?

—Soy directora del instituto y ambos somos argentinos. Nos conocíamos de Columbia. Interactuamos. El instituto tiene bastantes actividades. Acaba de lanzar un programa de estudios argentinos que organizamos por bastante tiempo ya antes con colegas argentinos y Martín también fue una de las personas que más ayudó a pensar ese proyecto.

—¿Martín en la taxonomía de Estados Unidos sería considerado progresista? 

—Imagino que sí. Me imagino que se encontraría alineado con el Partido Demócrata y con los sectores progresistas del Partido Demócrata. 

—¿CFK en sus visitas tenía un deseo de ser aceptada por el Primer Mundo? ¿La grieta cambió su mirada?

—Cristina, como todos los políticos, y acá vuelvo a lo que te decía de los políticos norteamericanos, es una persona hábil que está tratando de fijarse qué es lo que rinde políticamente. Ahí tiene más que ver el contexto, con lo que podía ser su coalición y con el rol que tienen actores claves en su coalición. Tiene ideología, pero también cuenta con la capacidad pragmática de adaptarse a aquello que le permitió ser la figura política de lo que en este momento tiene como base electoral. Si bien no puede ganar una elección, tiene entre un 20% y un 30% de los votos. Eso implica que las posiciones en las que necesite apoyo tienen que prestar atención a esos votantes. Si esos votantes son menos amigos de los Estados Unidos, eso también va a rendir frutos. Cuando estuvo acá no tenía en el diálogo ningún tipo de animadversión con los Estados Unidos.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.