—Profesor, Foucault abordó en distintos momentos dos obsesiones: la locura y el poder. Si pensamos históricamente, hubo casos como Calígula o en la época en que había reyes, o Juana la Loca, que respondían a un contexto monárquico y no eran votados por la población. Hoy, en cambio, líderes con rasgos disruptivos o incluso desmesurados llegan al poder mediante elecciones democráticas, como ocurre con Trump o con nuestro propio presidente en Argentina. ¿Qué reflexión le merece esta relación entre locura y poder y cómo evalúa sus transformaciones en la actualidad?
—En el tema de la enseñanza de la historia y particularmente en el papel que cumplen algunas personas en puestos de poder, fomentando una determinada visión del pasado, con un momento, sin duda, de vuelta a esa relación verdaderamente perversa, como analiza Foucault magistralmente, entre el poder y tendencias cercanas a la locura o muy próximas a la locura. Y están unidos porque, sin duda, esa omnipotencia, ese intento de control de las sociedades, necesita una versión del pasado que alimente todo eso efectivamente, ejemplos como estamos viendo, de Trump.
Luego comentaré algunas últimas decisiones de Trump en relación particularmente con el pasado y con la enseñanza de la historia en todos los ámbitos, que son verdaderamente muy preocupantes y confirman esta idea de locura en el sentido de decisiones erráticas, desmedidas, incoherentes, pero, en todo caso, muy tendientes a procesos dictatoriales, muy tendientes al control máximo de la población a través del poder. Sin duda, el caso de Putin, claramente. Y además, cómo se tiende a reinstalar ciertas cosas. Por ejemplo, hace poco se colocaba en Moscú, hablo de memoria, pero creo que la número 125 estatua de Stalin en un subte de Moscú. A unos muchachos jóvenes se les ocurrió no solamente ir a protestar, sino que colocaron delante de esa estatua unas frases del propio Putin de hace veinte años criticando la figura de Stalin. Lamentablemente, hoy esa estatua sigue en su lugar y los muchachos están en la cárcel. Así que vemos cómo esa locura lleva a contradecirse de esa manera. Es decir, el Putin que está en el contexto de la perestroika critica la figura de Stalin, pero poco a poco se va reinstalando esa visión.
“Se quiere volver a un pasado que en realidad nunca existió como tal, es un pasado idealizado.”
—Hay un libro reciente, “Downing Street Blues: una historia de depresión y otras afecciones mentales en primeros ministros británicos”, donde analiza los primeros ministros desde 1676 hasta 1953 y coincide con que el 75% de ellos sufrió trastornos mentales significativos. En la Argentina se hizo bastante conocido lo que llamamos el modelo, que se llama el síndrome de Hubris, que la persona con poder tiende a creerse todopoderoso y el poder genera un proceso de retroalimentación. Entonces, mi pregunta es, a partir de que son electos, ¿estaban locos antes o se volvieron locos después?
—Me parece que hay una interacción, porque aquí el punto fundamental es el que usted mencionaba antes de cómo en el siglo XXI y hacía ya tiempo, la cuestión es que ese poder ejercido de una manera animada, muy posiblemente inspirado por una tendencia patológica, es refrendado por la población a través de los sistemas democráticos. Mencionaría el libro clásico de (Daniel) Goldhagen Los verdugos voluntarios de Hitler. No olvidemos, y es un detalle muy importante, que formalmente, incluso institucionalmente, la Alemania nazi nunca dejó de ser una democracia, había reuniones en el Parlamento, había un funcionamiento aparentemente democrático. Es decir que el nazismo no fue formalmente una dictadura, fue un sistema democrático y elegido por la gente. Una vez más hay que recordar, aunque sea muy obvio, que Hitler es elegido por la gente. Entonces, esto después ya obviamente se perpetúa. Y el gran problema que tenemos hoy es justo este que usted estaba señalando, que tendencias hacia poderes omnímodos generados por la locura o tendencias patológicas por líderes. Pero lo nuevo y lo verdaderamente complicado es que tienen el refrendo de la población.
—Perdóneme, profesor, usted encuentra muchas reminiscencias que hablan del síndrome de 1933. ¿Encuentra hoy en la sociedad occidental actual algunos paralelismos? Se dice que la historia no se repite, pero rima.
—Exactamente. Creo que estamos en un momento muy delicado, donde se dan esas rimas, lamentablemente. Y ese síndrome de 1933 lo tenemos hoy presente, y es uno de los peligros, sin duda. La prueba máxima es el presidente de los Estados Unidos, uno de los países más importantes del mundo. Una persona que ha sido condenada por la Justicia, esto es verdaderamente insólito, que además impulsa lo que sería la violación de, vamos a llamarle “el templo del saber” diría Unamuno, en este caso el templo de la democracia, el propio Capitolio, fue invadido a instancias del presidente Trump; y las personas, varios miles que participaron, indultadas.
“Lo que hoy llamamos batalla cultural empieza en los 90 fundamentalmente con el pasado.”
—Me viene a la memoria Epicuro con el tetrafármaco al alma herida de Grecia invadida por los macedonios. ¿Hay algo de enfermedad del alma en las sociedades? Foucault hablaba de enfermedad del alma en el libro sobre la locura. ¿Hay algo en las sociedades, cierta enfermedad del alma que lleva, por ejemplo, a no percibir esa disonancia cognitiva entre el presidente condenado, todos indultados?
—En esa línea de pensamiento, podríamos hablar de una melancolización del pasado. Es decir, se quiere volver a un pasado que en realidad nunca existió como tal, que es ese pasado idealizado. No olvidemos que el origen del trumpismo es el Boston Party Movement, el Tea Party Movement, hoy ya absorbido por el trumpismo. Lo vengo siguiendo, porque tengo bastante contacto con colegas norteamericanos, viajo con frecuencia a Estados Unidos y desde el primer momento me interesó enormemente. Sinceramente nunca creí que iba a llegar a lo que es hoy el trumpismo. Pero esa idealización de un movimiento, que son los patriotas, es el que está ahí en la base. Y ese pasado es al que se quiere volver. No olvidemos que es un pasado que ignora absolutamente a los norteamericanos de origen afroamericano, estamos hablando del 30% de la población, por supuesto a los nativos, y en buena medida también a las mujeres. Y entonces esa versión romantizada, ideologizada, es pensar que como eso está siendo desafiado por nuevas narrativas más inclusivas... Hay un proyecto de enseñanza de la historia muy interesante, apoyado, ni más ni menos, que por el New York Times y por la Fundación Publisher, el Proyecto 1619, que plantea otra manera de mirar la historia de Estados Unidos, de una manera más inclusiva, donde se vea, por ejemplo, el papel de estas, entre comillas, minorías. Esas minorías, por cierto, son muchos más millones de lo que tienen muchos países. Ese proyecto fue desautorizado por una orden ejecutiva del presidente Trump, y hace poco, dos semanas, lanzó uno de esos mensajes en su red social, de la cual él mismo es propietario, me recuerda a Julio César que conquista las Galias y se hace infinitamente rico, entonces llega a Roma no solo vencedor sino con un gran poder económico. Aquí de nuevo la historia rima. Y entonces, ni más ni menos que el Smithsonian Institution, para los que quizás estén menos familiarizados con este tema, la institución smithsoniana es en Estados Unidos, y en gran parte del mundo occidental, uno de los enormes baluartes de la memoria histórica, de la arqueología, del análisis del pasado, una institución con una reputación enorme entre los arqueólogos. Hablo de memoria, pero casi literalmente, Trump ha dicho: he dado orden a mis abogados de que revisen los contenidos de la Smithsonian. Estamos hablando de una institución de miles de metros cuadrados y de un presupuesto de millones de dólares; porque esos contenidos están dando una visión totalmente desafortunada del pasado de Estados Unidos, diciendo que la esclavitud fue muy mala y omitiendo lo glorioso que fue este país, y entonces es necesario volver a esa visión de que en este país todo fue fantástico y tenemos la mejor historia del mundo. Todo esto, en la línea de una locura, en la línea del autoritarismo. Hablaba hace unos días en España con unos colegas que trabajan en museos y que están muy en colaboración con la Smithsonian, y me decían que estaban aterrados, no solo porque les van a cortar el presupuesto, como ya intentó hacer con Harvard, con otras universidades, sino porque les van a colocar un censor. Estamos hablando, efectivamente, de unas decisiones que lindan más con la locura, como usted está diciendo, que con el uso del poder.
“Argentina y EE.UU. tienen algunas coincidencias muy interesantes que son realmente muy cercanas.”
—¿En qué medida la denominada batalla cultural puede entenderse como una disputa de esa hegemonía por la interpretación del pasado al punto de recrearlo? ¿Es esencial para la batalla cultural la historia?
—Pienso que sí. Es muy interesante, porque se dice “batalla cultural”, y entonces uno estaría pensando en el presente, estaría pensando en el control de las películas, en el enfrentamiento con Hollywood, el enfrentamiento con las posiciones feministas, uno estaría pensando sobre el presente, pero resulta que no. De hecho, lo analizo en mi trabajo, que lo que hoy llamamos batalla cultural empieza, en realidad, en los 90, fundamentalmente con el pasado. Ya en tiempos de Bush hijo hay un enfrentamiento muy fuerte en Estados Unidos, porque ni más ni menos que el National Center for History Learning, en la Universidad Los Ángeles, propone un nuevo currículum, nuevas temáticas, mucho más acordes con la historiografía contemporánea, con la historia como ciencia social, etcétera, y hay un enfrentamiento muy fuerte con la presidencia. Ese es el comienzo de esta batalla. Entonces, ¿por qué controlar el pasado? Porque, en realidad, nos demos cuenta o no, tanto las personas como las sociedades, nuestra visión de nuestro pasado es lo que nos da fundamento. O sea, la famosa definición de quiénes somos, de dónde venimos y adónde vamos. Bueno, ¿de dónde venimos? Eso nos da mucho sentido, y entonces les preocupa a estos movimientos de extrema derecha, de poder omnímodo, etcétera, que curiosamente toman el eslogan de libertad. Esta es una regla más curiosa, más interesante y tremendamente contradictoria. Se han dado cuenta de que esa importancia de la genealogía que nos hacemos todos, desde dónde venimos, de quién somos hijos, da mucho fundamento para el presente y para el futuro.
“Lo que el estudio riguroso de la historia muestra es que los territorios van transformándose.”
—El arquitecto Mario Roberto Álvarez decía en broma que el éxito era elegir bien a los padres. Algo parecido ocurre con las naciones, que buscan en el pasado figuras o momentos que les den sentido. En EE.UU., Trump apela a un pasado novelizado de grandeza, pero en Argentina esa mirada parece más extrema: se evocan glorias discutibles como “primera potencia mundial”. ¿Encuentra paralelos entre estas construcciones del pasado y el presente político argentino?
—Sí, me parece que las coincidencias son muy grandes, y de hecho, Argentina y Estados Unidos tienen algunas coincidencias muy interesantes que son realmente muy cercanas. Fijémonos que estamos hablando en los dos casos de territorios muy grandes, mucha inmigración, y con un control del territorio que se va produciendo paulatinamente y que tiene un cambio muy brusco, definitivo, entre mediados y finales del (siglo) XIX, cuando se da, en el caso de Argentina, la Campaña del desierto, y en el caso de Estados Unidos, todo lo que fue el oeste. Entonces veamos un poco de dónde parte esta extensión.
—Los dos duplicaron su territorio hacia fines del siglo XIX.
—Exactamente, pero ese territorio, esta visión idealizada, melancolizada, de Make America Great Again, están presuponiendo que ese territorio les pertenecía. Estados Unidos era muy grande y, ¿cómo puede ser que está siendo cada vez menos importante? Va contra la propia historia. Estados Unidos invade México, en 1868, si no recuerdo mal, se queda con un tercio del territorio de México. Entonces, ¿cómo que volvamos a hacer a Estados Unidos grande? Estados Unidos no era grande y se hizo grande con, por ejemplo, la conquista de parte del territorio y con la campaña del Oeste. Tenemos un paralelismo muy fuerte con lo que pasa con la conquista. De hecho, Roca se inspira en buena parte, y está documentado que tenía un asesor militar que lo envía a Estados Unidos para ver cómo han hecho eso, y unas décadas más tarde, por supuesto, con la ayuda de Remington (N. del E: fábrica de armas de fuego), etcétera, nuevas tecnologías que hay en este momento, lanza la campaña del Desierto. Pero claro, ni todo el territorio del oeste pertenecía al imperio británico ni la Patagonia pertenecía al imperio español. Con mi grupo de investigación en Flacso, estamos trabajando en un proyecto que nos ha financiado la Fundación Spencer de Estados Unidos sobre la generación de materiales, en este caso audiovisuales, hemos producido dos documentales para presentar en las escuelas con visiones historiográficamente bien documentadas sobre en qué consistió esa campaña, qué consecuencias tuvo y cómo eso va generando, si no se aborda, una visión muy deformada del pasado. Entonces, esas visiones de Make America Great Again, o de colocar, como el presidente Milei, a Roca como gran héroe y constructor de la Nación, no son inocentes. Es decir, al mismo tiempo intentan quitar de la escena a millones de personas.
—Esto que estábamos planteando de la conquista del Oeste en Estados Unidos, en la antigua Unión Soviética cuando era la Rusia de Catalina la Grande, la conquista del Este. Y le hago un prólogo a la pregunta: cuenta Macri que cuando lo vino a ver Trump en su primera presidencia, él tenía en su escritorio un mapa de la Argentina, y le pregunta qué es eso que está ahí al lado, finito; Macri le explica que es Chile. Y Trump le pregunta, pero por qué no lo anexan así tienen salida a los dos océanos que es la gran ventaja de los Estados Unidos. O sea, ¿hay algo natural entre poder y geografía también y conquista?
—Sin duda, sí. De hecho, una de las cuestiones que más defiendo en la renovación, que es urgente, importante, en la enseñanza de la historia, es precisamente el trabajo sobre la representación del espacio a través de los mapas. La única manera de entender cómo se han ido transformando los territorios a lo largo del tiempo es estudiar seriamente los mapas históricos. Entonces ver cómo se han ido transformando los espacios de las naciones, y ahí tenemos un gran déficit. El origen efectivamente es este que usted está mencionando, se parte de unos supuestos discursos del poder inspirados por visiones locas o, en todo caso, muy dictatoriales. Putin, por ejemplo, cuando invade Ucrania, recuerdo que al día siguiente discutí con mis alumnos en Madrid los tres elementos básicos de su justificación, y son fascinantes, porque todos tienen que ver con el pasado. En primer lugar, rentabiliza el concepto que suele estar presente en Rusia, no se habla de Segunda Guerra Mundial, se habla de Gran Guerra Patria. Intenta rentabilizar el hecho, absolutamente cierto, de que no quedó ninguna familia sin un muerto, o varios. En la Segunda Guerra Mundial, mueren veinte millones de soviéticos y, por lo tanto, esa invasión de Ucrania se presenta como un intento de desnazificación. Es decir, de nuevo son los nazis los enemigos. Pero el nazismo había muerto hacía sesenta, setenta años. De nuevo, hubo una operación organizada sobre una visión deformada del pasado, y finalmente, el territorio, la geografía. Putin plantea en su discurso de invasión, muy claramente no solamente que Ucrania pertenece a Rusia, sino que Ucrania es el territorio originario de Rusia. Ucrania es el territorio que es el corazón de Rusia.
“La enseñanza de la historia, esto a menudo se olvida, surge a finales del XIX y comienzos del XX.”
—Invirtiendo el orden, porque, en realidad, es el príncipe ucraniano el que fue a conquistar Moscú.
—Exactamente. Olvidando, por ejemplo, que ciudades como Lviv o Lwów, en mitad del XIX a mitad del XX, cambian cinco veces de nacionalidad. O sea, la misma ciudad es polaca, ucraniana, rusa. En definitiva, lo que el estudio riguroso de la historia nos muestra es que los territorios van cambiando y los territorios van transformándose, y las naciones no tienen un territorio fijo, sino que son el resultado de un conjunto de negociaciones, etcétera. Entonces, estas visiones autoritarias del poder intentan crear en la población una visión esencialista inamovible del territorio porque les conviene.
—¿En qué medida las identidades nacionales, dependiendo de relatos históricos, generan un riesgo de utilizar la historia únicamente como instrumento de cohesión social y legitimación política?
—Es importante señalar que la enseñanza de la historia, y esto a menudo se olvida, surge a finales del XIX y comienzos del XX. O sea, surge como contenido indiscutible de los currículos nacionales, cuando comienza la enseñanza pública como institución, la escuela, un contenido indiscutible es el histórico, lo cual no deja de ser sorprendente, porque en aquel momento la historia es todavía una ciencia social muy incipiente y con muy poca rigurosidad. Se incluye porque se intenta construir naciones y ciudadanos aportándoles esa visión de quiénes somos y de dónde venimos, desde el pasado. Se estaban construyendo las naciones. Es decir, eso tenía un sentido, una lógica y digamos, entre comillas, razonable, que ocurriera así. Claro, ha llovido mucho desde entonces; este es el problema. ¿Sigue siendo eso funcional? Eso era funcional en ese momento. Estas visiones autoritarias del presente y del futuro lo que quieren es que se vuelva a reinstalar eso. Putin tiene una oficina específica en la presidencia destinada a redactar libros de texto que son obligatorios en las escuelas rusas. No es una opinión mía, es un hecho, y Trump está queriendo hacer lo mismo.
—Podríamos decir que en el origen de las naciones, hace doscientos años más o menos, fue necesario construir una historiografía que le diera sustento, legitimidad a ese territorio, a esa nación. Pasados doscientos años, mucha agua bajo el puente, ¿se podría decir que hay una necesidad de reescribirlos y que hay una tendencia de pasado en conflicto?
—Claro, y sobre todo, me parece que tenemos una necesidad de repensar las naciones, porque hoy las naciones ya no son lo que eran. Hoy vivimos en un mundo donde, en primer lugar, las naciones se han transformado enormemente. El ejemplo más claro es la Unión Europea, que es un conjunto de naciones que crea un ente supranacional. Las naciones siguen existiendo, pero el destino económico de España, por ejemplo, en una parte importantísima, ya no se decide en España, se decide en Bruselas. Y esto es una realidad. Por otro lado, las naciones, su desarrollo, Argentina, por ejemplo, una cantidad importantísima de su comercio es el que se hace con Brasil, o con otros, y está el Mercosur que más allá de sus dificultades, la prueba es que es una entidad política que tiene una gran importancia. Se está queriendo llegar, vamos a ver si efectivamente se consigue esta firma de un gran acuerdo entre Unión Europea y Mercosur. Pero independientemente de que se esté a favor o en contra, lo que quiero decir es la tendencia de la historia para esas nuevas entidades políticas en las que todos vivimos. Yo tomo mi pasaporte y dice España, pero arriba de España dice Unión Europea, entonces pertenezco a las dos. Eso es innegable, es imparable. Justamente, el señor Trump no quiere que sea así, quiere volver a un proteccionismo y un nacionalismo extremo. Pero eso no impide que sea amigo del señor Milei. Es muy curioso preguntarse por qué, pero dejemos eso a un lado. Lo cierto es que quiero insistir en que las naciones de ninguna manera son hoy lo que eran hace doscientos años. Por lo tanto, necesitamos unos mecanismos culturales educativos más adaptados a las necesidades de hoy.
“Hoy vivimos en un mundo donde las naciones se han transformado enormemente.”
—Profesor, tanto desde la derecha como desde el progresismo hubo interés en reescribir la historia. En América Latina, el kirchnerismo impulsó una historiografía que confrontara con la historia oficial construida por la generación del 80, mientras que en EE.UU. la narrativa desde 1776 sirvió para legitimar su expansión territorial. Mi pregunta es si, al adaptar la historia para incluir a las minorías, el progresismo no termina generando una reacción de la extrema derecha, y si en el fondo seguimos discutiendo aquellas historias oficiales de hace más de doscientos años que, aunque necesiten revisión, vuelven hoy al centro de la disputa.
—En alguno de mis trabajos señalo algo muy similar. Para mí hay un ejemplo muy claro que comienza todo este proceso, a mitad de los 90 en México se intenta cambiar el currículum yendo hacia unos contenidos más historiográficos, más socioeconómicos, más de análisis de la historia como ciencia social. Y hay una respuesta tremenda para volver, por ejemplo, quizás es menos conocido aquí, pero lo explico muy rápidamente. Los niños héroes son unos cadetes de la Academia Militar mexicana que se enfrentan a la invasión de Estados Unidos, y esto había desaparecido del currículum, y hay unas fuerzas, unas manifestaciones, fundamentalmente de la izquierda, para que se reinstale esa figura. La historiografía, la investigación histórica rigurosa muestra que no se sabe bien quiénes fueron, si efectivamente existieron, y que en realidad pertenecen más a unas narrativas un poco cuasi mitológicas que a la realidad. Y sin embargo, era la izquierda la que estaba ahí. Entonces, señalo en mi análisis de esto, cómo coinciden efectivamente la extrema derecha y la extrema izquierda. Uno de los grandes desafíos de la enseñanza de la historia es que no la hagamos partisana, que dejemos que la historia que se enseña en la escuela trate de alinearse más con la investigación histórica y no con la creación de identidades partisanas, e incluso nacionales, porque esas identidades nacionales muchas veces están llenas de ciertos mitos. En parte porque se necesitan, de acuerdo, pero dejemos un espacio para la investigación histórica, porque, si no, estamos alejándonos de la ciencia social.
—¿Qué diferencia usted establece entre memoria histórica y conocimiento histórico, y cómo dialogan, y si uno podría preguntarse si la memoria es un recurso pedagógico, más bien un obstáculo para el análisis, por ejemplo, la de los niños héroes que está en la memoria de los mexicanos, aunque puede no haber existido?
—Hay toda una discusión sobre eso, pero en todo caso no hay mucha correspondencia entre el papel que tenían y lo que en realidad muestra la investigación. La relación entre memoria histórica y enseñanza de la historia es una relación compleja, llena de tensiones, donde para mí el elemento fundamental es el diálogo. En la propia historiografía las últimas dos o tres décadas se ha ido produciendo cada vez más una imbricación entre el conocimiento historiográfico y el conocimiento sobre memoria. De hecho, por ejemplo, hay un auge muy grande en el mundo sobre lo que se llaman estudios sobre memoria. La investigadora y profesora Elizabeth Jelin, por ejemplo aquí en Argentina, es una de las personas que han hecho una contribución mayor de renombre internacional a este campo, y ya entonces la historiografía que tradicionalmente consideraba la memoria como algo subjetivo, como algo que era distinto del conocimiento científico, etc., ha cambiado mucho, y hoy día hay mucho diálogo entre las personas que estudian la memoria histórica y las personas que estudian la historia.
“Necesitamos unos mecanismos culturales educativos más adaptados a las necesidades de hoy.”
—¿Podría explicar, profesor, la diferencia entre memoria histórica y conocimiento histórico?
—La memoria histórica tiene que ver con las representaciones que las personas, las sociedades han ido haciendo del pasado. El conocimiento histórico tiene que ver más con la investigación rigurosa académica sobre esos ámbitos.
—¿O sea que lo primero tiene que ver con las emociones?
—Sí, y con la subjetividad. Entonces eso es lo que podríamos decir que son dos cosas completamente distintas. Una es objetiva, otra es subjetiva, una es individual o pertenece a grupos pequeños, pero la cosa se complica porque ha habido muchos contextos. Por ejemplo, en lo que fue el comunismo, uno de mis ejemplos preferidos es la matanza de Katyn. La matanza de Katyn es una matanza de un porcentaje altísimo del ejército polaco que queda reducido cuando se invade Polonia por los nazis, luego por los soviéticos, y durante el tiempo que dura la guerra, finalmente son asesinados. Posteriormente se mantiene la versión oficial de que son asesinados por los nazis. Aquello se daba bastante bien, porque los nazis habían matado a tanta gente y de manera tan cruel, que eran unos más. La memoria, es decir, lo que los polacos como ciudadanos iban transmitiéndose medio en susurros, porque estaba prohibido hablar de eso entre unos y otros durante cerca de cuarenta o cincuenta años, era que eso no había sido así. Y finalmente se llega a un acuerdo de excavar el bosque de Katyn, donde se suponía que estaban y se encuentra que fueron asesinados uno a uno por orden de Stalin, con un tiro en la cabeza cada uno, por los soviéticos, obviamente. Ese conocimiento no tenía investigación historiográfica, porque no se había podido investigar. Era un conocimiento que había quedado en la memoria. Y entonces la historiografía pudo recuperar un conocimiento gracias a la memoria.
—Una de las discusiones respecto de verdadero y falso y de la subjetividad es que tienen enormes discusiones muy apasionantes, pero una de ellas, un poco pragmática, es: lo verdadero es lo útil. Entonces podríamos decir que aquello que es verdadero está legalizado por la utilidad de época, la necesidad de época, la necesidad del régimen que hace verdadero aquello que es útil al momento. O sea, era útil cuando Polonia era parte de la antigua Unión Soviética, que no fueran los soviéticos los que habían matado a los polacos. Una vez que viene la perestroika, ya esa verdad no es útil, empieza a ser útil la contraria.
—El ejemplo de España es muy claro en este sentido. España tuvo con la llegada de la democracia, incluso con la llegada del socialismo al poder, lo que tradicionalmente se llamó el pacto de olvido. Ese pacto fue, incluso, entre comillas, defendido por Felipe González, donde se dijo: olvidemos la guerra civil, olvidemos la gente asesinada, olvidemos las atropellos a los derechos humanos; vayamos para adelante como sociedad, pensemos en cómo España puede mejorar y dejemos esto, porque nos divide. No cabe duda de que ese pacto de olvido fue funcional, fue útil. Ese pacto de olvido, en la línea que usted está diciendo, fue útil, y creo que nadie lo puede discutir. Ahora bien, el propio Felipe González en determinado momento dijo: quizás lo hemos alargado demasiado. ¿Qué está pasando hoy? Está pasando que los últimos estudios de opinión están mostrando algo muy preocupante, que es que hay una parte importante de la juventud que está cuestionando la democracia, que se están alineando con Vox, que están reivindicando la figura de Franco. No son mayoría, por suerte son todavía minoría. Pero ojo, minoría significativa, y además, jóvenes. Curiosamente, también hombres más que mujeres. Esto es un tema también muy interesante y muy vinculado al tema antinmigración. Pero no cabe la menor duda de que es una tensión entre olvido y memoria. Efectivamente, no defiendo la idea de que la memoria sea siempre útil. Es discutible. Es decir, hay una tensión entre olvido y memoria. El olvido tiene también una función. En psicología hay muchísimas investigaciones que muestran que el olvido es absolutamente funcional y adaptativo. Las personas, en situaciones traumáticas, es bueno que olvidemos o que mantengamos una cierta tensión entre olvidar y recordar. No siempre enfrentarse con efectos traumáticos que han ocurrido hace muy poco tiempo es positivo para la persona.
“Uno de los grandes desafíos de la enseñanza de la historia es que no la hagamos partisana.”
—El equivalente a la herida del franquismo en España son las dictaduras militares en Argentina. ¿Cómo compara usted, cómo procesó, cómo digirió la sociedad argentina, versus la española, esas heridas?
—Hay unas diferencias muy notables. Argentina se enfrentó relativamente pronto al comienzo de 2000, con un análisis de esos procesos de memoria y con una reivindicación de esos atropellos y de esas decisiones verdaderamente terribles, que supusieron el asesinato y la desaparición de muchísima gente. España mantuvo durante mucho más tiempo esas políticas de olvido representado de una manera muy clara en cómo el dictador Franco estaba en el Valle de los Caídos con todos los honores, y fue finalmente movido, hace muy poco tiempo. Era increíble que España, miembro de la Unión Europea, mantuviera el único monumento fascista que había en toda Europa. Ha habido en Argentina mucho más interés por parte de la sociedad.
—Más memoria que olvido. Argentina tuvo más memoria que olvido que España. Y en retrospectiva, cuando usted lo mira, ¿fue útil?
—Es complicado de decir, porque me parece que ahí hay un grave peligro, que es lo que comentaba anteriormente de la visión partisana. La visión partisana y de una visión un tanto muchas veces idealizada de las causas políticas que dieron lugar a procesos dictatoriales.
—Lo que usted cuenta de Franco, acá en la Argentina sucede exactamente lo mismo. La vicepresidenta argentina reclama que la construcción histórica de ese período no ha sido equilibrada, que se omiten hechos anteriores que también merecen condena social. No reivindica la dictadura, como en el caso de España, con la reivindicación de Franco, pero sí reivindica un derecho a una memoria que esté más equilibrada.
—Me parece que el problema digamos de esa visión, que de ninguna manera comparto, es que tiene mucha simpatía por el negacionismo.
—Usted dice que en realidad esconde el negacionismo, que una parte de la historia no fue contada.
—Me parece que sí. Mi opinión es que es demasiado cercana, sospechosamente cercana a un negacionismo. En la discusión de contextos de esta naturaleza es muy importante señalar su complejidad. Es decir, no son procesos de buenos y malos, no son procesos que haya que simplificar, son procesos muy complejos y por lo tanto, la complejidad, el diálogo... El gran error, por ejemplo, en España, fue no haber llevado a las aulas y a la sociedad en general la posibilidad de dialogar sobre estas cuestiones. Pero dialogar se basa en no esconder.
—Permítame hacer un análisis juntos. Siempre debatimos en Argentina que el costo económico que tuvo haber hecho ese revisionismo de la dictadura y tener el orgullo de haber sido probablemente el único país del mundo que juzgó a los militares teniendo las armas, es que Alfonsín pagó con la hiperinflación, porque le hacían un levantamiento cada equis cantidad de tiempo. Obviamente, una inestabilidad política genera una inestabilidad económica. No hay manera de que haya una economía estable, si se está teniendo todos los días una amenaza militar de que el gobierno cae. Ahora, uno puede decir entonces no fue útil y le fue útil a Felipe González el olvido y apostar al crecimiento económico de España, que sin ninguna duda, con el regreso de la democracia, no paró de crecer. La pregunta es: ¿puede ser que lo útil en corto plazo no lo sea a largo plazo?
—Lo que ocurre es que el fenómeno, o la cuestión, de esa memoria histórica, que se reivindique, que no haya olvido, que se reivindiquen los atropellos, los crímenes, etcétera, una cosa es la importancia y el valor que eso tiene, es absolutamente decisiva, la defiendo ciento por ciento, pero es en sí misma. Y otra cosa es la relación de eso con el conjunto de evolución de la sociedad. Una sociedad se transforma o no se transforma o mejora o empeora en función de diferentes factores. Evidentemente, el problema de que haya una reivindicación de procesos de memoria, de no ocultar, y de no blanquear, es que no están aislados, se dan junto con otras cosas. Y por eso decía que es muy importante el que no haya un uso partisano. Sé que esto es muy difícil, pero voy a poner un ejemplo que a mí me impresionó mucho visitando el Museo de Derechos Humanos de Chile. Y uso este ejemplo, porque es un museo que he visitado muchas veces, tengo contactos ahí y me impresiona mucho que en un sentido simbólico es un museo que su misma estructura representa muy bien algo que en mi opinión es fundamental. Uno ve que el museo tiene tres partes y las tres partes están perfectamente diferenciadas, y esta es la clave. Una es explicar qué ocurrió y cómo ocurrió, los desaparecidos, los datos, las fotos, las personas, los testimonios de audio. O sea, no ocultar eso. Y esa es una parte esencial del museo. Luego tenemos otra parte diferenciada, claramente, que es en donde están los archivos, la biblioteca, los documentos y donde los investigadores trabajan y tratan de seguir respondiendo a preguntas sobre esos ámbitos que no son siempre fáciles de responder. Por ejemplo, a fecha de hoy seguimos sin saber muy bien cuál fue el proceso de colaboración entre el nazismo y la burguesía industrial alemana. Y cada vez que aparecen cosas que son complicadas de presentar a la sociedad, porque hubo una colaboración, lo que pasa es que hace un tiempo no la sabíamos y eso lo hacen los investigadores. Y el tercer espacio, claramente diferenciado de los otros, es el espacio fenomenológico, el espacio vivencial, que es un espacio construido donde la persona que quiere entra a una especie de gran nave oscura, donde hay una actividad que dura nada, muy poco tiempo, unos minutos y donde la persona puede llegar a sentir, en un sentido fenomenológico de su experiencia individual de memoria, qué supuso ser atacados, desaparecidos, ser incluso asesinados.
—Sentirlo.
—Exactamente. Y entonces esos tres espacios se le proporcionan al visitante como espacios diferentes. Es decir, el conocimiento histórico para el ciudadano, el conocimiento histórico para el investigador y el conocimiento histórico en un sentido de memoria.
—Me gustaría que les explicara a nuestros lectores, desde el constructivismo, cómo no solamente cambia la enseñanza o puede cambiar la enseñanza de la historia, sino cómo puede ayudar a los ciudadanos a interligar el pasado con el presente, desarrollar un pensamiento crítico no solamente a los estudiantes dentro de las aulas, sino a lo largo de su vida.
—Una buena comparación es la que nos ocurre a cualquiera de nosotros, sea porque vamos a una terapia, o porque hablamos con un amigo o lo que sea y revisamos nuestro pasado. Cuando revisamos nuestro pasado, nos damos cuenta de que esa revisión, si queremos que sea útil para nosotros, implica el vencer un cierto narcisismo. O sea, requiere que nos demos cuenta de que en determinado momento nos equivocamos y que esa decisión que tomamos haciendo tal o cual cosa hace X años no fue buena. Y que asumamos que eso nos va a ayudar a mirar mejor nuestro futuro. Entonces, hay un paralelismo muy claro con las sociedades. Es decir, las sociedades tenemos que mirar la historia, pero por supuesto no digamos a la memoria, no para confirmar, por eso lo llamo partisano, que lo critico, que teníamos razón en todo, sino para también tomar conciencia de en qué nos equivocamos. Entonces, en la Guerra Civil española, el franquismo, por supuesto, fue terrible, fusiló cerca de doscientas mil personas, etcétera. Ahora, ¿eso quiere decir que la República lo hizo todo bien? Y no, la verdad que no. La República también cometió errores. Entonces, la idea de construir el conocimiento histórico, desde una visión constructivista de transmitir el pasado, tiene que asumir también esta necesidad de dialogar y de autocriticarse, porque, si no, lo que hacemos es un uso del pasado que solamente nos da la razón, y eso es narcisismo. Y con el narcisismo ni las personas ni las sociedades vamos a ir muy lejos.
—Déjeme volver al comienzo sobre poder y locura. ¿Qué características, desde el punto de vista psicológico, usted encuentra en qué tipo de locura tiene el poder?, que supongo que a lo mejor resulta la palabra narcisismo, a lo mejor hay muchas patologías, a lo mejor no es esquizofrenia, es paranoia. A lo mejor es narcisismo, no depresión. ¿Cuál es la característica que usted encuentra, desde el punto de vista psicoanalítico, en la locura y el poder?
—Me referiría a una obra también muy conocida de Freud, que es la psicopatología de la vida cotidiana. Es decir, una de las cuestiones más problemáticas de esta hybris que vemos en muchos gobernantes hoy día es que forma parte de su vida cotidiana. Y por otro lado, es importante que cada...
—Que los síntomas se expresan también en la vida cotidiana.
—Claro, exactamente. Los síntomas se expresan en la vida cotidiana y, como decíamos antes, son apoyados por la sociedad.
—Esos hechos pequeños dan cuenta mucho más que las decisiones y las ideas políticas.
—Exactamente. Y se pretenden instalar en la vida cotidiana. Veía hace unos días esta última reunión que ha tenido Trump con las cúpulas del ejército norteamericano, donde se les ha empezado a transmitir que el ejército no va a permitir protocolos en contra del bullying, que no va a permitir soldados que tengan el pelo largo, esto es la vida cotidiana. Pueden parecer cosas menores, pero no lo son. En la vida cotidiana, en mi opinión, es donde más se instala la locura. Las locuras más peligrosas no están en las grandes decisiones. Ahí también, por supuesto. Pero ojo con estas locuras que afectan al cotidiano de todos los días, que me parecen sin duda sumamente peligrosas. Y vemos que hoy día están instaladas en campañas electorales, las hemos tenido en Argentina, están en la mente de todos, basadas en que tal candidato, ahora el actual presidente, todo el mundo habla de él porque propone cosas como que se puede vender un hijo, por ejemplo. Lo más cotidiano que hay es que lleve a mi hijo de la mano al colegio. ¿Cómo lo voy a vender? Entonces esos elementos cotidianos son enormemente poderosos. Y esa psicopatología de la vida cotidiana denota, y estas tendencias que usted está comentando vemos que calan en la vida de la gente. Entonces, la gente normaliza o naturaliza que esas cosas se puedan pensar o se puedan decir. Y ahí es donde de alguna manera esa locura de dirigentes empieza un poco como a filtrarse, como a trasladarse al cotidiano de la sociedad. En el nazismo tenemos muchísimas investigaciones que lo muestran. Hay una película, La zona de interés, que es extraordinaria, porque nos muestra cómo la locura del nazismo estaba en el cotidiano, esas personas que vivían en esa casa, que estaba al lado del campo de concentración, y no veían cómo se estaba gaseando a la gente, porque seguían con su cotidiano, que estaba perfectamente instalado, y consideraban absolutamente normal todo lo que hacían al lado de un campo de concentración.
Producción: Sol Bacigalupo.
