Matías Kulfas: “El plan de estabilización lo tiene que hacer el próximo gobierno aunque fuera peronista”

—El peronismo tuvo dos renovaciones, la primera con el regreso de la democracia con Antonio Cafiero, la segunda en 2003, con la llegada de Néstor Kirchner. ¿Cómo imaginás que va a ser la tercera renovación?

—Lo que se viene como una gran necesidad en el peronismo, pero también en la política argentina en general, es una renovación de las ideas económicas y, sobre todo, de internalizar claramente los cambios que se han producido en el siglo 21. Creo que en ese sentido la política argentina viene un paso atrás respecto de muchos cambios que se han acelerado, con la pandemia, con las tensiones geopolíticas entre Estados Unidos y China; están ocurriendo un montón de cosas que creo que si no tomamos nota rápidamente, vamos a perder otro tren. Estoy convencido, y soy muy optimista, de que tenemos una oportunidad histórica, un despegue. En respuesta a la pregunta, creo que esta tercera renovación pasa fundamentalmente por la economía, por un peronismo que, sin por supuesto despreciar en absoluto, al contrario, revalorizando sus valores históricos de justicia social, de desarrollo económico, incorporar estos nuevos desafíos que tienen que ver con lo productivo y también con estabilizar la macroeconomía. 

—Decís en tu libro que el peronismo está expuesto a riesgos que no se habían hecho presentes en otras circunstancias.¿Cuáles son esos riesgos? 

—Los riesgos que vemos es un peronismo que no termina de hablarle a la gente de los problemas que está teniendo. Es un peronismo que está discutiendo internamente e incluso públicamente, a cielo abierto, y que no logra tener una síntesis aglutinadora. Siempre la política es un proceso de síntesis, es un proceso donde hay debates y lógicamente encontramos en un sector sin pensar todos lo mismo, algo que nos significa y que obviamente nos permite ir con una propuesta superadora. Creo que en el peronismo y en Argentina en general no hay debate, a lo sumo hay intercambio de jactancia, se gritan diferentes cosas, pero hablar, escuchar y encontrar algo que permita superar no hay. Y creo que eso es lo que está haciendo en muchos casos que el peronismo esté como muy alejado. Mucha gente se sorprende del crecimiento de personajes externos a la política, con propuestas, con todo respeto, desde mi punto de vista en algunos casos delirantes, como plantear una dolarización casi espontánea, que la gente elija qué moneda quiera tener, sin un Banco Central que esté ahí regulando, controlando la situación o que hable de venta de órganos, eso tiene que ver, me parece a mí, no con que sean ideas innovadoras, que no lo son, son ideas más bien viejas, perimidas. En todo caso, el mérito de Milei es haber convencido a algunas personas de que esas ideas son practicables, que en ningún lugar del mundo son tomadas en cuenta, aquí sean en algo innovador o novedoso. Eso tiene que ver con los problemas que tiene hoy el peronismo para expresar una propuesta política que integre, que incorpore también a la juventud, que incorpore a los excluidos, a los a los informales. Hay un montón de gente que trabaja en la informalidad y que hay que dar una respuesta también a eso, que hay que dar una respuesta del empleo, la gente quiere trabajo, la gente no quiere mayoritariamente planes sociales. Los planes están muy bien para la emergencia, pero no pueden ser una práctica permanente. Y en el mismo sentido, el fracaso del gobierno de Macri también expresa eso, una fuerza política del liberalismo económico que sigue pensando el mundo con los parámetros de fines del siglo 20, la caída del muro de Berlín. Entonces, creo que el peronismo tiene que necesariamente renovarse, tener un nuevo debate de ideas, expresar una propuesta que desde mi punto de vista tiene que tomar en cuenta estos cambios tecnológicos, productivos y proponerle a la sociedad un contrato social que justamente incluya, que genere empleo y genere una producción acorde al siglo 21. 

—¿Hay un tema generacional ahí? 

—No necesariamente, no estoy hablando de un problema de que hay dirigentes que se tienen que ir, me parece que no pasa por ahí. Hay un montón de dirigentes que tienen una edad, diría avanzada para que nadie se sienta ofendido y que están de acuerdo con esto que estoy diciendo y que piensan que el peronismo tiene que volver a discutir un programa productivo de inclusión laboral en serio. En materia laboral tenemos en Argentina unos 10 millones de trabajadores ocupados formales, en el sector público 3 millones y medio, 6 millones en el sector privado y cerca de 500 mil trabajadores de casas particulares formales. O sea que hay un montón de gente, 4 millones de trabajadores en negro, que son trabajadores que tienen un contrato laboral, pero que es informal. Hay mucha gente que está en ese mundo intermedio del monotributista que trabaja, que vive su trabajo, pero que tiene situación de cierta precariedad. Y la realidad es que las respuestas que se dan a una gran informalidad que hay en Argentina son dos, o la flexibilidad laboral que propone la derecha, con la que no estoy de acuerdo, que ha fracasado y que es quitarles derechos a esos 10 millones de trabajadores que sí están en la formalidad. O la otra es decir, no hay que hacer nada, con la ley laboral vigente de hace 50 años estamos bien y ya habrá tiempo para que esos 7, 8 millones de informales de diferentes características, porque muchos de ellos no son pobres, pueden ser informales y no estar en absoluto en la pobreza, “ya se van a incorporar”, y me parece que ahí hay un error que tenemos que pensar seriamente en un régimen especial para pymes. Sobre todo, hay mucha micro, pequeña empresa que debe tener un régimen simplificado, sencillo, que hay que discutir el problema de las multas laborales, la industria del juicio, algunas personas se sienten ofendidas, digo: la industria del juicio beneficia a los abogados laboralistas que están en ese tipo de negocio, a los trabajadores en su conjunto y los empresarios pymes no los beneficia, al contrario, los perjudica. Entonces me parece que ahí hay una cuestión que es más programática, no es generacional. 

“El plan de estabilización lo tiene que hacer el próximo gobierno, incluso aunque fuera un gobierno peronista”

—¿Cristina Kirchner fue parte del problema a lo largo de estos tres años y medio de gobierno de Alberto Fernández, y lo sería para esa modernización que el peronismo tiene que hacer? 

—Yo creo que sí, no creo que haya sido solo ella, uno ve el debate en el Frente de Todos, y hay un montón de sectores que plantean algunas posiciones contrapuestas. Lo que creo, y lo comento en el libro, es que si uno se remite a aquel video fundacional de Frente de Todos, que fue mediados de mayo de 2019, en estos días se van a cumplir cuatro años de aquel video, Cristina ahí decía tres cosas básicamente, una decía estamos en una crisis muy grave y esto requiere un abordaje distinto. Y efectivamente, eso era así. Lo segundo que decía es, ya no tiene mucho sentido seguir hablando de los logros del pasado, del período de 2003 a 2015, porque el mundo cambió, la situación es distinta, eso no es una referencia, hay que mirar para adelante. Estoy diciendo palabras más palabras menos lo que dijo, e invito a cualquiera a que revise ese video que está en YouTube. Y lo tercero que dice es, en este marco necesitamos una persona de mayor amplitud de diálogo como es Alberto Fernández, que pueda liderar una coalición que sea amplia, muy amplia. Incluso ella agrega: “La coalición que gobierna tiene que ser más amplia que la coalición que gane las elecciones”. Entonces, la verdad que recuerdo cuando vi ese video un sábado a la mañana que nos despertamos con sorpresa y en mi caso con entusiasmo, realmente creo que esto es un cambio importante para la política argentina. Entonces la pregunta que hay que hacerse es: ¿qué pasó después? Cómo pasamos de eso, de no hay que mirar el pasado a permanentemente la mirada autorreferencial. Si queremos ver qué hay que hacer, revisemos lo que pasó en 2013, 14, 15, en un período que era distinto, claramente en cuanto a sus condiciones, pero que además era irrepetible. No son condiciones que uno diga, aunque pudiera uno decir: ese era un gran momento en Argentina, las condiciones cambiaron. Y también hay que tener en cuenta que en ese período hubo un montón de problemas, de hecho, tantos problemas hubo que en ese mundo que se plantea como paradisíaco, el electorado terminó votando a Mauricio Macri, no al candidato del oficialismo. Y lo segundo que hay que preguntarse es qué pasó que eso que parecía una virtud, que era la moderación de Alberto Fernández, la capacidad de diálogo, de construcción, de repente se volvió algo malo. A los pocos meses pasó a ser algo muy negativo y empezaron a arreciar las críticas, y críticas a cielo abierto, públicas, con un ánimo más de obstaculización que de construcción. Me dedico a la economía, a la política, desde hace ya más de 30 años que me dedico a esto, estudio la economía argentina prácticamente desde la adolescencia. No le tengo ningún temor al debate de ideas, a sentarme con compañeros, con gente que piensa parecido o distinto y discutir, es un ejercicio cotidiano en mi vida hace muchos años. Ahora, es muy distinto eso a empezar a increpar públicamente, pedir la renuncia de funcionarios, criticar diferentes medidas sin valorar otras, no entender el contexto. Realmente el contexto que describía Cristina en ese video era absolutamente cierto, estábamos en una situación realmente crítica. Después vino la pandemia, una de las crisis más graves de las últimas décadas, y cuando la pandemia empezó a estabilizarse, vino la guerra de Ucrania, que generó otro nuevo problema que fue el alza del precio de la energía y otra dificultad de pagos en Argentina. Y cuando se empezó a estabilizar la guerra a Ucrania, a bajar los precios de energía, vino la sequía. Entonces, la verdad que analizar este período histórico como un período normal es un acto realmente poético que no tiene nada que ver una realidad, fue un período absolutamente plagado de anomalías y de crisis. 

“La dolarización planificada es una opción que otros países implementaron y creo que es una muy mala opción”

—¿Qué cambió en la subjetividad de la vicepresidenta respecto de aquel discurso, del que se cumplen cuatro años? 

—Eso no lo puedo saber, la verdad. Por qué cambió de idea o si en realidad había una voluntad de dejar el espacio a otra persona en la gestión de una crisis muy delicada como la que se venía. 

—No encontrarás ningún dato concreto que lo justifique. 

—No, seguramente lo debe haber, pero me parece que no soy yo quien debe responder esa pregunta, simplemente analizo estos datos que me parecen objetivos y cualquiera los puede corroborar. 

—Ahora, en el último discurso de Cristina Kirchner, casualmente hace poquito en La Plata, convocó a la unidad del Frente de Todos, manifestó que había que ponerse de acuerdo en algunos puntos básicos para tener un plan de gobierno. ¿No estuvo allí el problema, que no se pusieron de acuerdo en algunos puntos básicos antes de comenzar este gobierno? 

—Si esa es la situación, se podría haber hecho esa convocatoria hace muchísimo tiempo. En el equipo que integramos justamente la campaña y los equipos técnicos de Alberto Fernández en 2019, tuvimos un espacio muy importante de debate interno, de discusión con las diferentes personas que fueron integrando el equipo y, por supuesto, la mayor apertura para discutir con cualquier persona en cuanto a lo que se venía. Por eso digo, me llama la atención justamente luego de haberse producido esta interna tan dura y tan a cielo abierto, se convoque a la unidad y a un nuevo programa. ¿Por qué no se hizo antes?

—Mencionaste que lo que hubo fue intercambio de jactancias y no un verdadero debate en el cual cada uno presta atención a lo que dice el otro y trata de incorporar parte de lo del otro. ¿Puede ser que la desavenencia no venga por grandes diferencias ideológicas respecto de la economía, sino por temas operativos: que se viera un gobierno que no tenía la operatividad y la velocidad para hacer que se hagan las cosas que se habían acordado hacer? 

—No, no lo creo. Por lo menos tengo un montón de ejemplos que me indican que es o no es así, porque en algunos casos, más que velocidad operativa tiene que ver con convicciones contrapuestas y con obstaculización. Un ejemplo bien concreto, el tema energía. Ya teníamos la experiencia del período anterior donde se había acumulado un gran desequilibrio en el sector energético, una balanza comercial negativa, teniendo que importar, gastar muchos dólares en importación de combustible y al mismo tiempo tarifas subsidiadas con subsidios que ya pasaban a representar tres puntos del PBI, que pasaban a explicar prácticamente toda una parte sustancial del déficit fiscal, del problema fiscal de la Argentina. Con lo cual era evidente, desde el día uno, que había que tener otro abordaje y así lo planteé. De hecho, el área de energía, los primeros ocho meses de gobierno pertenecían al Ministerio de Desarrollo Productivo que conducía. Y yo decía: tenemos que generar básicamente dos o tres cosas. Primero, un buen régimen de inversiones para Vaca Muerta, la inversión tiene que volar, tenemos que hacer que entren muchísimos dólares al sector energético en este período y hacer que Vaca Muerta sea una fuente de crecimiento, de generación de exportaciones, y de mucho trabajo industrial. Porque hay mucho trabajo que se genera alrededor de la producción petrolera. Y lo segundo, tenemos que tener un sistema tarifario lógico donde los hogares pobres tengan los subsidios que necesitan, porque obviamente no podemos exigirles que paguen una tarifa completa a gente que no tiene los recursos. La clase media, que haya un acompañamiento si hay crisis y después irlos reduciendo una vez que la economía empieza a crecer, y finalmente los sectores ricos no tienen que tener ningún subsidio, no tiene ningún sentido que un hogar en Puerto Madero o una casa con pileta tenga gas o electricidad subsidiados. Y esto, que a mí me parece una obviedad y a mucha gente le parece una obviedad... 

“En el período que se llama ‘era de oro del capitalismo mundial’, Argentina crece a una tasa parecida a las de grandes potencias"

—En Francia en este momento están prohibiendo la venta de piscinas por la falta de agua. 

—La realidad es que me parece un contrasentido. 

—¿Y no tendrían que haber hecho el gasoducto del primer día? 

—Sí, sin duda. Para ser bien claros con eso, tengamos en cuenta que en los primeros meses la pandemia era el tema excluyente, y lo que vivimos los primeros meses, sobre todo desde marzo de 2020 hasta fines de 2020, una situación atípica. Incluso el precio del petróleo y del gas había bajado a niveles negativos.

—Pero no habían empezado y los agarró la pandemia... 

—No, el tema del gasoducto era un tema que estaba en carpeta, quedó frenado los primeros meses por el problema de la pandemia. Hoy es muy fácil analizarlo a la distancia, en ese momento, recuerdo en abril de 2020, tenía precio negativo el petróleo, con lo cual uno decía: ¿qué será de ese sector? No lo sabíamos, pero después sí, ya la situación se normalizó y evidentemente es un tema, pero también en esto quiero mirarlo en positivo, se está terminando la obra.

“No estoy diciendo que está todo mal, bienvenido sea, buenísimo que se está terminando el gasoducto, es una gran noticia”

—Alguien podría decir: llegó Sergio Massa y a los nueve meses está el gasoducto.

—Venía la obra de antes, sí tiene su mérito seguramente Sergio Massa, también lo tiene Martín Guzmán, que es quien empezó la obra. Las cosas que se hacen bien las reconocemos. No estoy diciendo que está todo mal, bienvenido sea, buenísimo que se está terminando el gasoducto, es una gran noticia. 

—¿A qué le atribuís que en esas contradicciones, esa especie de espada de Damocles que pendía siempre sobre la cabeza del equipo económico, que venía del lado cercano a la vicepresidenta, llega a Sergio Massa, y esos problemas, esas restricciones, los aumentos de tarifa, distintos efectos negativos que planteaba siempre el sector más cercano a la vicepresidenta, desaparecen? 

—Nuevamente es una pregunta que no la puedo responder yo, la tienen que responder la vicepresidenta o la gente que la acompaña. Pero es más que evidente que el problema no era de dificultades para debatir ideas, sino otra cosa, una cuestión de disputa de poder, o vaya uno a saber qué otro factor; yo no lo puedo responder. 

—La clásica pregunta de los psicólogos: qué tiene que ver uno con eso que le pasa.

—El libro no es una historia de este período, básicamente porque no terminó la presidencia de Fernández, y creo que tiene que pasar un tiempo prudencial para hacer un balance histórico. El libro sí lo que busca es hablar del futuro y también recurre a experiencias del pasado, porque hay una visión maniquea del peronismo, como que el peronismo no tiene capacidad para estabilizar la economía; al revés, es desestabilizador, y yo digo: en el año 52 Perón hizo un plan de estabilización y le fue bien, bajó la inflación del 50% anual al 4% y nadie va a decir que Perón no era peronista. Néstor Kirchner, uno mira su gestión, y fue el presidente... 

—Néstor Kirchner sí fue inflacionista, la tomó en seis y la dejó en catorce. 

—Es cierto que sobre el final se le fue un poco la inflación, eso es correcto, pero también vamos a decir que fue el presidente con mayor disciplina fiscal que tuvo la Argentina, tuvo los cuatro años superávit fiscal primario y superávit financiero. Entonces, me parece que tenemos que discutir el futuro de Argentina y también se pueden tomar experiencias del pasado.

—Carlos Menem también era peronista e independientemente...

—Por supuesto, ahí lo que menciono es el plan de convertibilidad, que fue una experiencia exitosa en términos de estabilizar la economía y después de dos inflaciones 89 y 90 creo, y lo que planteo en el libro, y argumento y también como aprendizaje, es que le faltó un plan productivo; es decir, un plan de estabilización, sin un plan productivo, es como fabricar un avión que va a volar bajito, y efectivamente, a los pocos años estábamos nuevamente en crisis. 

“Con inflación del 100% anual o con hiperinflación, no queda otra que un shock de estabilización”

—Y hablando de tu libro, de los futuros, mencionás en tu libro los solublemas del peronismo. ¿Qué es eso de los solublemas? 

—Lo que planteo es que en muchas ocasiones el peronismo genera soluciones, pero también problemas, y muchas veces no ocuparse de generar las soluciones a los problemas que las propias políticas generaron. Entonces ahí, por ejemplo, vinculo lo que tiene que ver el desarrollo industrial con los problemas del sector externo. El problema energético no es nuevo en Argentina; cuando uno mira las crisis de balanza de pagos, la crisis de falta de dólares, tienen mucho que ver históricamente también con la falta de energía. En Argentina si uno mira la historia, le ha costado mucho encontrar un modelo de gestión energética coherente en el tiempo. Entonces vuelvo a este ejemplo, Perón obviamente apuesta fuerte a una YPF estatal, lo cual tiene toda lógica, una empresa estatal te garantiza que el país se queda con la mayor parte de la renta petrolera. Ahora, de lo que Perón se da cuenta después de unos años de gobierno es de que con eso no le alcanza, que va creciendo la producción, pero a un ritmo muy lento, entonces la energía no alcanza para abastecer el crecimiento de la industria y de una población que va mejorando su calidad de vida. Entonces dice: “Voy a hacer un acuerdo con una empresa internacional”, la Standard Oil de California, y se armó un gran revuelo. De hecho, el que más lo criticó fue Arturo Frondizi. Años después, Frondizi fue presidente y lo primero que hizo fue decir: “Hay que hacer acuerdos con empresas internacionales porque, si no, nos quedamos sin energía”. En esa época las importaciones representaban el 20% del total, realmente era una restricción muy importante. Después se va Frondizi, y el radicalismo dice: “Hay que cancelar esos contratos petroleros”. Años después, Raúl Alfonsín dice: “Me arrepiento como diputado de haber cancelado esos contratos”. Después viene Carlos Menem, liberaliza el sector, empieza a crecer, pero sin una política adecuada, con lo cual se consume las reservas y no genera sostenibilidad en ese desarrollo petrolero. Ni hablar en los últimos tiempos donde la producción vino en caída hasta hace pocos años. Entonces, el peor escenario es importar combustible, sobre todo teniéndolo en el subsuelo. Entonces, ojalá, y esto lo planteo para el libro, encontremos ahora sí un modelo productivo, en este caso energético, para Vaca Muerta, que nos permita crecer sostenidamente, autoabastecernos y exportar. Creo que estamos muy cerca, pero también requiere una discusión política que nos permita generar este consenso. 

“En el peronismo y en Argentina en general no hay debate, a lo sumo hay intercambio de jactancia, se gritan diferentes cosas”

—En tu libro también planteás en el capítulo siete un peronismo para el siglo XXI, una síntesis peronista. ¿Cómo es esa síntesis? 

—Ahí planteo tomar diferentes elementos de las experiencias peronistas. Obviamente, un peronismo tiene que tener como ejes centrales sus valores históricos, que es desarrollo económico con justicia social, ampliación del espacio de decisión política nacional del país. Y obviamente los valores históricos del peronismo, reivindico o por lo menos rescato ese plan del 52.

—¿Qué rescatás de cada uno de esos tres peronismos? 

—Del plan del 52, Perón tiene la capacidad de darse cuenta de que necesita estabilizar, recurre a Alfredo Gómez Morales y le va bien, pero es algo que se dice poco. Se habla mucho del Perón expansivo. Ahora, ese Perón expansivo chocó contra restricciones objetivas, un cambio de escenario internacional, él pensaba que se venía una Tercera Guerra Mundial y lo pensaba con fundamentos, había datos que indicaban que podía ocurrir eso, y la estrategia cambia porque finalmente no hay Tercera Guerra Mundial, hay Plan Marshall, Argentina pierde la posibilidad de seguir colocando excedentes agrícolas, hay una sequía, entonces él se da cuenta y lo hace bien ese plan de estabilización, y sienta las bases de un peronismo desarrollista. 

—Eso respecto del primer peronismo. 

—Respecto del período de Carlos Menem, rescato pocas cosas. Sí, obviamente rescato la voluntad de estabilización, aunque critico la falta de un plan productivo coherente que permitiera justamente que el país creciera, que pudiera dinamizar su estructura productiva y su sector industrial. Al contrario, fue un programa que fue muy negativo para el sector productivo, sobre todo para el sector industrial. Destaco que en ese período hay un despegue petrolero y minero, pero con estas características. En el caso del petróleo, sí, una buena política para promover la inversión en exploración y habiendo perdido la empresa estatal, creo que eso fue un error, me parece que una empresa mixta, conservando algo de propiedad estatal hubiese sido muy positivo. En el caso de la minería, ahí comienza la gran minería metalífera, que es una oportunidad enorme para el país y creo que estamos ahora en una etapa de incubación de un gran salto productivo minero, con una minería bien regulada, que cuide el medio ambiente, que desarrolle proveedores locales, que busque justamente el desarrollo de las comunidades. Destaco que ahí está el inicio, que tiene que haber políticas específicas para estos sectores para darle justamente volumen a la inversión. Por supuesto, destaco la eficacia macroeconómica del primer kirchnerismo, de Néstor Kirchner. 

—Te salteaste el del 73. 

—El período 73-76 es muy corto, con lo cual la verdad que es difícil analizarlo en ese sentido. Lo que analicé en el libro son básicamente períodos largos donde uno puede ver un despliegue de políticas. 

—Los períodos largos son los que hay reelección, concretamente Perón, el kirchnerismo y Menem. 

—Exactamente, son los tres períodos que analizo.

—Estás en el tercer período. 

—En el caso del kirchnerismo, rescato esa primera eficacia macroeconómica del período de Kirchner, que creo que coincido con tu crítica respecto de que se elevaba la inflación sobre el final y que claramente ahí hay un problema. Me parece que no haber abordado a tiempo ese problema generó una dificultad que cuesta mucho ahora resolverla y va a haber que resolverla, ya no mediante medidas graduales, sino mediante un plan estabilización, ya no queda otra. Si querés, ahora pasamos ese punto, pero me parece que está lo de Kirchner y, por supuesto, también de Cristina, destacar, por ejemplo, políticas como la Asignación Universal por Hijo. La AUH fue una muy buena política de inclusión plena de la sociedad. Por eso me parece que hay muchas cosas para rescatar, pero sobre todo hay que ponerlas en una matriz siglo XXI, qué es lo que se viene en materia productiva y social. 

“En el libro, una de las cosas que busco trabajar es discutir la idea falaz de que un plan de estabilización es algo malo”

—¿Qué importancia tiene 1974, que fue el último año de la Argentina con valores que indicaban una no decadencia, producto bruto similar al de Australia, Canadá, una tendencia de crecimiento similar a la mundial, un 4% de pobreza, un dígito de desempleo y que a partir de 1975 comenzó toda una debacle, que con algunos picos cumple 50 años ahora, con que casualmente a mediados de los 70 es cuando se produce el cambio económico en China? ¿Qué relación hay de China pasando a ser productor industrial en alta escala, trayendo la gente del campo a la ciudad, pasando a exportar, dejando a las industrias de los países en vías de desarrollo como la Argentina, que era el único país que en los 70 tenía industria y sindicatos, ni Brasil los tenía en aquel momento, por lo tanto lo afecto más? 

—Es una muy buena pregunta y da para largo análisis. Sin duda tuvo incidencia, es evidente que en los 70 y los 80 Asia se convierte en una gran fábrica mundial. Primero fueron Corea del Sur, Taiwán, Singapur, Hong Kong, y después China, que es un gigante, es un continente que empieza su expansión ahí y sobre todo en los 2000 pega un salto muy significativo. Es decir, a nivel internacional hay un desplazamiento de las centralidades industriales. Tampoco tengo una mirada determinista de decir que todo lo que pasa acá es consecuencia de lo que pasa en el mundo. En Argentina hay un cambio que es político, porque así como efectivamente ocurre esto a nivel mundial, a nivel local, vino el último gobierno, la última dictadura militar que hizo un programa de desindustrialización que como explicaba Adolfo Canitrot en sus papers de la década del 80, excelente trabajo, decía que el programa económico de la dictadura militar lo que buscaba era que una vez finalizada esa dictadura, fuera el mercado el que terminara de articular esa conflictividad social que había llegado a momentos tan álgidos en la década del 70. Ahí empezó la apertura económica, el proceso de desindustrialización. Lo recordamos en el gobierno de Martínez de Hoz y un cambio estructural muy importante que ha costado revertir justamente por el cambio de escenario internacional, pero no es que se pierde esa Argentina industrial bastante equitativa. Reivindico mucho la década del 60, son una consecuencia de varias cosas, del peronismo que generó una gran revolución social, de inclusión social enorme. El último Perón que sienta esas bases desarrollistas y que después se va consolidando en los 60, que incluso en los 60, después de la crisis del 62, no vuelve a haber crisis externas hasta el 75, realmente Argentina había superado buena parte de sus restricciones que le impedían crecer. Y en el período que se llama “era de oro del capitalismo mundial”, Argentina crece una tasa parecida a las de grandes potencias, con lo cual decir que esa era una Argentina decadente me parece un contrasentido. Efectivamente, coincido. Los análisis decadentistas que dicen que empieza con el peronismo son falaces. Efectivamente, el período de decadencia empieza, lo señalás muy bien, a mediados la década del 70, y creo que por un lado, efectivamente tiene que ver con estas ansiedades donde desde la política se termina como atentando contra un modelo que era bastante igualitario y que a los ojos de hoy esa sociedad uno podría decir que la añoramos porque era una sociedad que crecía de manera sostenida. 

“Tenemos que tener un sistema tarifario lógico donde los hogares pobres tengan los subsidios que necesitan”

—No era simplemente la dictadura; al mismo tiempo también teníamos en ese momento la guerrilla. ¿Encontrás algún punto de contacto entre esa sensación de aquella Argentina que parecía maravillosa a mediados de los 70, con un 4% de pobres, un dígito de desempleo y, al mismo tiempo, el momento de mayor violencia política, con lo que está pasando hoy en Chile, adecuado a otra época, de cuando una crisis de crecimiento que no logra producir las mejoras mientras se crean demandas de segunda, de tercera generación, generando malestar social? 

—Primero, para completar lo de los 60, todo ese panorama que describimos, que realmente era una sociedad bastante iguallitaria en crecimiento, también era una sociedad con un tremendo autoritarismo político que le impedía a la principal fuerza política argentina presentarse a elecciones, ni más ni menos que eso. Con lo cual ahí claramente hay un fallo enorme de la dirigencia política. Creo que Perón, muchas de las cosas que se le criticaban había tomado nota en esos últimos años de gobierno, las había corregido y creo que había sentado las bases de esa Argentina que se expresó económicamente de manera positiva en los 60. Lo que pasa es que faltaba nada más y nada menos que el principal referente político, la principal fuerza política de la Argentina. Entonces, creo que eso es lo que explica, porque si no, no se entiende de dónde viene la violencia política, no surge de un raviol, surge justamente de ese proceso de exclusión y autoritarismo desde el punto de vista político. Con respecto a la pregunta sobre Chile, creo que son panoramas distintos. Creo que a Chile le ha pasado lo que les ocurre a muchos países que van avanzando, es indiscutible el progreso económico de Chile, pero hacen un progreso excluyente que no termina justamente de generar la inclusión social a través de políticas públicas, de la educación. Una de las cosas que más se criticaron en Chile fue la falta de educación pública universitaria, chicos que para estudiar en la universidad tienen que endeudarse por decir uno de los ejemplos. Entonces me parece que lo que se reclama es algo muy típico en procesos de desarrollo, que es esa inclusión social que en Argentina la dio el peronismo. Entonces ese proceso en Argentina se dio políticamente con esa expresión política. 

—La última vez que hicimos una entrevista fue en 2020, vos eras ministro de Desarrollo Productivo y hace alrededor de un año que renunciaste. ¿Qué evaluación hacés a la distancia de tu propia gestión, y ahora con cierta distancia, del gobierno de Alberto Fernández? 

—Es una gestión, insisto, muy marcada por la situación crítica. Lo digo con orgullo, creo que hicimos una buena gestión de la pandemia, pudimos implementar programas para cuidar los empleos, para cuidar la producción, como fue el ATP y muchas medidas de financiamiento al sector productivo. Pudimos reactivar las industrias vinculadas a la salud, no faltó ningún insumo. Nuestra angustia y obsesión que compartíamos a diario con la ministra de Salud, Carla Vizotti, era que no faltaran respiradores y que no faltaran, en especial, los tubos de oxígeno, estábamos viendo en países vecinos escenas dramáticas, sobre todo en 2021. 

—El caso de Brasilia particularmente.

—Familiares que se peleaban por un tubo oxígeno en la puerta del hospital porque no había dentro de las salas de terapia. Y la verdad es que estuvimos trabajando coordinadamente con todo el sector productivo, tres semanas al tope de la capacidad productiva, cortando clavos, literalmente mirando que no faltara nada en cada lugar, y no faltó, por suerte, y por esta buena planificación, no tuvimos esa dificultad. Y al mismo tiempo, eso no nos impidió reactivar la industria en general. La verdad que la industria venía muy golpeada desde 2018 y empezó a producir nuevamente en buenos volúmenes y sigue en muchos casos en un buen nivel de producción, con planes sectoriales, conversando muchísimo con el sector productivo y con los sindicatos y generando muy buenos acuerdos. Y también, como tercer punto, planteamos una nueva agenda productiva, había temas que en Argentina no se discutían públicamente, como electromovilidad, litio, minería, cannabis medicinal. Muchas de ellas los convertimos en proyectos de ley. Algunos son ley, otros están ahí a la espera; otros, lamentablemente no están siendo debatidos y lo lamento mucho, no por mí, sino por el país. El hidrógeno es el futuro del mundo. La Patagonia argentina tiene todo para ser la futura Arabia Saudita del hidrógeno verde. Entonces, la verdad que diría no tenemos. Deberíamos dejar todo para discutir una buena ley de hidrógeno que rápidamente pongan en marcha las inversiones que ya han sido anunciadas o están en etapa de implementación. El tema de electromovilidad, todos los días vemos en el mundo cómo va a ser la transición para autos eléctricos, discutamos cómo Argentina se inserta desde su lugar periférico a una industria nacional que puede abastecer a la región.

—¿Qué opinión tenés de lo que está haciendo Boric con el litio y tratar de crear una empresa nacional como hizo con el cobre en su momento Chile? 

—Es una posibilidad, creo que lo que hace Chile tiene que ver también con la realidad chilena, que no es la de Argentina. Argentina es un país federal, en 1994, en la Constitución que se reformó, quedó establecido que los recursos naturales son propiedad de las provincias, con lo cual mi opinión es que está bueno que haya una empresa pública. De hecho, impulsé la creación de YPF Litio en este gobierno, y creo que sería muy bueno que esa empresa pública haga acuerdos con los gobiernos provinciales, con empresas privadas, lo que se hizo con ITEC, que es muy interesante para desarrollar algunos nuevos proyectos vinculados a baterías y celdas de baterías de litio. Lo que quiero decir es que en ese marco creo que hay que hacerlo teniendo en cuenta la realidad argentina, que es distinta de la de Chile. 

—¿Y qué hiciste mal vos? ¿Al hacer el balance, cuándo decís acá me equivoqué o nos equivocamos en plural? 

—Seguramente muchas cosas. En el libro lo que trato de volcar como experiencia crítica y autocrítica es esta dificultad para encontrar estos puntos de encuentro, me hago cargo, no voy a decir la culpa es de todos los demás. Seguramente uno algo más pudo haber hecho para lograr un entendimiento y que tengamos un programa económico donde todos tiremos por el mismo lado. Estoy convencido de que si lográbamos en este gobierno que el programa económico fuera apoyado por todos los sectores del Frente, no tengo dudas de que el resultado hubiese sido mucho mejor. 

“Es una forma de banalizar las estabilizaciones, y digo, revisen la historia de Argentina, han sido expansivas las estabilizaciones”

—Te juntaste con Antonio Aracre, otro funcionario que fue eyectado del Gobierno, a quien entrevistamos la semana pasada y contó que Alberto Fernández le pidió que te viera a vos para evaluar sus ideas. ¿Qué te habían parecido esas propuestas, eran pertinentes? 

—Con Antonio Aracre tengo un buen diálogo, es una persona que respeto y aprecio hace mucho tiempo, dialogo con un montón de gente. La verdad que en mi vida cotidiana hago del diálogo una práctica habitual. Antonio Aracre, si no me falla mucho la memoria, me hizo algunas preguntas sobre ley de abastecimiento.

—¿Devaluar el 30% y hacer un congelamiento por seis meses, no fue parte de la consulta?

—Con el Presidente hace unos meses que no hablo, así que no sé si esto que se dijo que le pidió que armara algo, no lo conozco. Lo que sí puedo decir es que hablé con él, como hablo con mucha gente, y me preguntó específicamente por la ley de abastecimiento y le comenté algunos temas de cómo es su funcionamiento, nada más. 

“Es más que evidente que el problema no era de dificultades para debatir ideas, sino otra cosa, una cuestión de disputa de poder”

—O sea, no fue por pedido de Alberto Fernández que él fue a hablar con vos. 

—No lo sé, eso lo sabe él, lo sabe Alberto, a mí me comentó que quería hacerme unas consultas, pero con el Presidente no hablo desde noviembre del año pasado. 

—En la última entrevista que te hice, en abril de 2022, la guerra recién había comenzado y atribuías la alta de inflación al estallido de la guerra y al alza de precios internacionales, hablamos en ese momento del 60% de inflación, hoy hablamos de más del 100%. ¿Qué pasó? 

—Pasó lo que era esperable, lamentablemente, es que Argentina, por el nivel de vulnerabilidad que tiene a nivel macroeconómico de falta de herramientas, un país que no tiene acceso al financiamiento, tiene un nivel de reservas bastante limitado, tiene pocas herramientas para afrontar un shock como fue el aumento de precios internacionales, de la energía y de los alimentos, en todo el mundo sube la inflación, ¿qué pasa? En los países que tenían esa herramienta o estaban con baja inflación, rápidamente pudieron ordenar la situación y volver a niveles de inflación más normales o previos a la situación crítica. En Argentina lo que nos pasó es que pasamos de un régimen de inflación moderada de dos o tres puntos por mes, que no es algo bueno, no lo estoy destacando, pero era algo más manejable y que por ahí sí tenía sentido tratar con gradualismo. Ahora tenemos un régimen de alta inflación y esto es un cambio sustancial. No es que tenemos el doble de inflación que antes, tenemos otra cosa distinta y ahora requiere sí o sí de un plan de estabilización. 

—Planteabas casualmente que un plan de estabilización es imprescindible junto con un plan productivo; la pregunta es si no lo tendrían que haber hecho antes. ¿No subestimaron el problema inflacionario? 

—Esta discusión en el pasado sin duda es un tema. Si me preguntás el año pasado, sí es un tema que creo que se tendría que haber discutido y abordado más a fondo, me parece que también la propia dinámica política del Frente lo impidió. Por eso en el libro una de las cosas que busco trabajar es discutir la idea falaz de que un plan de estabilización es algo malo, que va a generar solamente efectos perniciosos, que es recesivo. La estabilización es expansiva. Una vez que estabilizás, la economía en general empieza a crecer, a mejorar los ingresos, muchos recursos que están ociosos se empiezan a poner en valor, aumenta la inversión, mejora la planificación familiar, el humor social, no tengo ninguna duda. Obvio que tiene costos. Ahora me parece también que el peronismo no tome este tema como un tema central a discutir, en el fondo lo que está diciendo es: “Que este trabajo sucio lo haga la derecha, lo haga otro gobierno”, en lugar de decir hagamos un plan nosotros, que combinemos medidas ortodoxas y heterodoxas y que tengamos bien claro cómo repartir los costos, porque tiene una estabilización, pero que no recaigan todos sobre los sectores más vulnerables. Entonces, me parece que en el fondo hay una idea de que esto lo haga la derecha y creo que algunos sectores hasta piensan: “Lo hará la derecha, va a ser durísimo y entonces vamos a volver nosotros dentro de unos años”, en eso no estoy de acuerdo. 

“No le tengo ningún temor al debate de ideas, a sentarme con compañeros, con gente que piensa parecido o distinto y discutir”

—Pero aun así eso parte de la hipótesis de que se puede cruzar el gobierno sin hacerlo, es decir, “que lo haga la derecha y nosotros llegamos sin problema”. El problema es que se espiralizó la inflación y hoy el riesgo es que no lo tenga que hacer “la derecha”, lo tenga que hacer este gobierno impuesto por un desorden macroeconómico. ¿No hubo un error diagnóstico? 

—Entiendo lo que decís, creo que un plan de estabilización en general ocurre de dos maneras, o hay un gobierno que toma las riendas y dice: “Voy a hacer un plan de estabilización con estos objetivos, con estas metas y con estos instrumentos”, o a veces se dan esos ajustes de mercado, que son los más dañinos de todos, porque esos son los que justamente los costos. 

—Peor que “la derecha”. 

—Van directo al bolsillo de los más pobres. Entonces, lo que creo es que un plan estatización lo tiene que hacer un gobierno que está arrancando, que tiene un horizonte por delante más largo y que tiene poder. Este es un gobierno ahora, por eso no estoy criticando lo que está haciendo Sergio Massa, me parece que el escenario que le queda son seis meses con un presidente que ya anunció que no va a ser candidato, me parece lógico que diga: “Voy a hacer todo lo que pueda para hacer una transición lo más razonable posible, buscando recursos, generando algunas instancias particulares”. Pero el plan tiene que ser el próximo gobierno, incluso aunque fuera un gobierno peronista. Pero me parece que en ese sentido, el momento de plantear un plan va a ser con el próximo gobierno a partir de diciembre. 

“Me encantaría discutir con Juntos por el Cambio cuáles son las mejores herramientas para desarrollar la industria”

—¿Qué sentís cuando escuchás hoy hablar de dolarización? 

—Dos cosas: la dolarización como se plantea en la cabeza de Javier Milei, me parece, insisto, con todo respeto, delirante, decir que cada persona elija su moneda, el Banco Central no tiene que existir más. Me parece que eso es una invitación a la anarquía, con un riesgo enorme. Me parece que eso ojalá sea rápidamente desechado. La dolarización planificada es una opción que otros países implementaron y creo que es una muy mala opción. Argentina ya lleva 16 años de inflación entre moderada y alta, uno podría entender que alguien diga que ya fracasaron cinco o seis programas de estabilización, no queda otra que dolarizar. Eso lo podría entender, aunque no esté de acuerdo, pero la realidad es que no hubo ningún plan de estabilización. En los gobiernos de Cristina, el tema no era siquiera abordado, era negado como problema. Después llegó Macri y dijo que ese problema era una pavada: “Lo voy a arreglar rápidamente y va a ser el problema más fácil que tengo para arreglar”, y creo que fruto de esa banalidad, terminó entregando el país con el doble de inflación que la que había recibido. Después, en el caso de Alberto, no es que lo quiera disculpar, le tocaron todas las pestes juntas, muy mal comienzo. Y después, como ya mencionamos, pandemias, guerras, sequía, mucha dificultad y, sobre todo, mucha dificultad política.

—¿Hubieras querido hacer un plan de estabilización desde el principio? 

—Yo creo que el año pasado había que hacer un plan de estabilización, sin duda. 

—¿Y esa discusión se dio dentro del Gobierno?

—Hubo algunas discusiones, pero al poco tiempo me fui, así que no puedo aportarte mucho más. 

—¿Cuál es tu evaluación de Martín Guzmán ahora? 

—Dos cosas. Primero, me gustaría aclarar que tengo un gran respeto por Martín Guzmán, es un economista muy inteligente, formado, que además venía de trabajar nada menos que en Columbia, Nueva York, con un premio Nobel como Joseph Stiglitz, mucho prestigio, y la verdad que él haya decidido venir a Argentina a ayudar es algo que rescato muchísimo. Después, como todo, creo que tuvo logros, como reestructurar la deuda privada, que fue muy correcto. El acuerdo con el Fondo creo que es un buen acuerdo e invito al que encuentre un acuerdo mejor entre el Fondo y algún país en los últimos 30 años que me muestre, no creo que lo vayan a encontrar. Después, como todo, le caben las críticas que le caben a cualquier ministro de Economía; siempre hay ese tipo de discusiones. Lo que me parece absolutamente injusto, o peor aún, es estas críticas que le han hecho, acusaciones de que era un agente del sistema financiero internacional. O peor, como le escuché a algún diputado decir que negoció mal a propósito porque quería irse al Fondo como funcionario, eso me parece una canallada. En ese sentido, hay que rescatar que también en un momento muy difícil se hizo cargo de la economía y también fue parte de esa reactivación económica que tuvimos y de esa gestión de la pandemia. 

—¿Y respecto de subestimar la necesidad de un plan de estabilización? 

—Ahí vuelvo al punto, hasta marzo de 2022, hasta la guerra de Ucrania, todavía era válida la discusión, shock o gradualismo. Voy a hacer un pequeño comentario más técnico, espero que se entienda. En la literatura económica se llama inflación moderada a la que va de entre uno o dos hasta tres puntos por mes, en ese régimen de inflación, que por supuesto es un problema, no lo soslayo, en general lo que ocurre es que la velocidad de ajuste es muy distinta. Entonces, por ejemplo, ahí uno dice: este mes les toca el aumento a los docentes, el mes que viene ajustan las tarifas, en tres meses va a haber un aumento de la medicina prepaga. Entonces, si uno quiere hacer un shock en esa economía que tiene esos desajustes temporales, uno dice bueno, quiero anclar, ahora voy a encarar el tipo de cambio, voy a tomar un montón de medidas, es muy probable que la inflación no baje porque al que le tocaba el ajuste dentro de dos o tres meses no lo va a resignar. Entonces ahí los shocks se vuelven menos efectivos y ahí el gradualismo tiene un punto como enfoque de política inflacionaria. Con inflación del 100% anual o con hiperinflación, no queda otra que un shock de estabilización. Entonces, en ese momento se estaba también firmado el acuerdo con el FMI, que creo también que era una forma de generar un efecto positivo en el mercado. Lamentablemente no fue acompañado en el oficialismo, entonces eso que era una herramienta, uno decía: terminó la pandemia, tenemos acuerdo con el Fondo, hay un programa macroeconómico con toda la exposición de detalle y un plan productivo y una economía que está reactivando, son elementos halagüeños. Ahora, si desde el propio gobierno se milita en contra de ese acuerdo con el Fondo sin demasiado fundamento, la verdad que no encontré ningún fundamento sólido, ahí viene un poco la discusión de fondo y me parece la explicación de por qué no se llegó a discutir a fondo un plan de estabilización.

—El problema es Cristina Kirchner.

—Fue un problema político, para no personalizar, fue la dificultad que, insisto, apareció hasta en el peronismo. Discuto con un montón de gente que me dice que un plan de estabilización es un plan de ajuste, y no, es otra cosa. Es una forma de banalizar las estabilizaciones, y digo, revisen la historia de Argentina, han sido expansivas las estabilizaciones. 

—¿Cómo ves el discurso económico de la oposición, te asusta, te resulta intolerable, o los cómo los ves pudiendo hacer un plan de estabilización que no sea recesivo?

—Del de Milei ya hablé, así que no tengo mucho más para agregar. Del programa de Juntos por el Cambio no se conoce mucho. Sí, algunas personas que están dialogando. Me preocupan dos cosas; una es esta idea de “estabilizamos y después vemos qué pasa con la producción”. Ese es un error que se cometió en los 90, hay que estabilizar pensando cuáles son los sectores productivos que van a liderar lo que viene y fundamentalmente pensando en el valor agregado, en la industria, en la tecnología. Más aún cuando, vuelvo a decir, Argentina creo que está incubando un posible salto exportador. Y si Argentina duplica las exportaciones, eso va a ser clave para estabilizar la macroeconomía. Es decir, no es que una cosa viene después y la otra es trabajarlo todo en conjunto como un combo. Ahí me parece que hay un problema, una falencia, lo que estoy viendo en Juntos por el Cambio. Lo otro es esto de ver el mundo como si fuera el mundo de la caída del muro de Berlín, pensar que lo que hay que trabajar son acuerdos de libre comercio y no ver que en realidad el mundo está en una disputa geopolítica enorme. Ya hay muchos economistas que dicen que se acabó la globalización, yo no estoy tan seguro. Seguro que es una etapa distinta de globalización. La política industrial está al pie de las prioridades en todo el mundo desarrollado y muchos países en desarrollo, y acá no veo en Juntos por el Cambio siquiera una idea. A mí me encantaría, hace poco lo leía a Danny Roddick, que es un economista de la Universidad de Harvard, decía que se viene un nuevo paradigma productivista a nivel mundial, que debería ser el que reemplace al neoliberalismo donde esté más el foco en la producción, en la finanza, más en el trabajo que en el consumismo y más en lo local y regional que en el globalismo. Danny Roddick, Universidad de Harvard, no estoy hablando de Corea del Norte, ni de Cuba, para que ninguno se asuste con cosas raras. La verdad es que leo algunos economistas que dicen que el problema es que hay que desarmar las políticas productivas que son ineficientes. Me encantaría discutir con Juntos por el Cambio cuáles son las mejores herramientas para desarrollar la industria. No discutir cada cuatro años si tiene que haber o no una industria en el país. Ese es uno de los puntos centrales en que me gustaría que Argentina progresara. Algunos lo plantean, lo escuchaba a Gerardo Morales, que es un gobernador de la oposición, con quien tuve mucha afinidad en lo que me tocó, en la parte productiva decir, necesitamos un masterplán energético, un masterplán productivo y yo estoy de acuerdo. Por qué no podemos sentar a diez, veinte dirigentes políticos con los equipos técnicos y decir: Vaca Muerta necesita estos gasoductos, estas plantas de licuefacción, lo productivo vamos a hacer esto con el litio, con electromovilidad, con el hidrógeno y con la industria. 

—¿Es igual la opinión de Gerardo Morales, que por ejemplo algunos economistas más cercanos al área más dura del PRO? 

—Me parece que no, pero lo cité a Gerardo Morales porque es un dirigente de Juntos por el Cambio, es un gobernador, un dirigente importante. 

—O sea, los problemas por divisiones internas son los mismos en Juntos por el Cambio que en el Frente de Todos. 

—Veo esa dificultad, de hecho en el libro planteo que me parece, tal vez un momento para barajar y dar de nuevo, porque la verdad que uno mira la política argentina y encuentra en sectores de... 

—En las dos coaliciones el mismo problema. 

—En el PRO hay gente que está más cómoda con Milei que con los radicales o con otros sectores del PRO. El radicalismo, gente que está más cómoda con sectores peronistas no cristinitas que con los del PRO. Y en el peronismo ni hablar. Esta situación que estoy mencionando de internas y algunos que parecen más afines al frente izquierda que a los valores históricos del peronismo. 

—Mencionaste el texto de Danny Roddrick y de Harvard, ¿qué está pasando con la quiebra de bancos en Estados Unidos? Primero uno, después dos, después tres. Paralelamente el aumento de la tasa de interés, se pasó de que la gente casi tiene que pagar por dejar plata en el banco a la mayor suba de tasas en poco tiempo de muchos años. 

—Estados Unidos está atravesando una situación que es respuesta a una larga etapa de manejo de liquidez en exceso para afrontar la crisis internacional. Y también sigue teniendo un sistema que es muy cuestionado desde el punto de vista de las prácticas regulatorias, en muchos casos muy laxa, de no prevenir situaciones de crisis. Pero creo que el trasfondo de lo que se viene los próximos años va a pasar más que nada por la esfera productiva, porque Estados Unidos ha decidido frenar la fuerte salida de capitales productivos que se habían producido en las décadas anteriores. Entonces, tiene un plan, por ejemplo, para producir autos eléctricos en 2030, la mitad tienen que ser producidos en Estados Unidos, tiene una política para abastecerse de semiconductores, y lo que ha planteado es una política industrial bastante agresiva. 

—Proteccionista, se vuelve a los 60. 

—Un proteccionismo distinto, más de capacidad, es una cuestión casi de seguridad nacional. Los insumos clave de la economía tienen que ser producidos en el país o en países cercanos o amigos. Entonces, atención, porque en esa disputa geopolítica, claramente para los países menos desarrollados va a haber oportunidades. Y para el Mercosur, Argentina, Brasil y sumo a Chile en esto, me parece que hay una oportunidad para encontrar un montón de nichos de reindustrialización. Me parece que esto hay que aprovecharlo. 

—Corolario, ¿sos optimista con la Argentina?

—Soy muy optimista, estoy convencido que este salto productivo exportador se va a dar. 

—Gobierne quien gobierne. 

—Gobierne quien gobierne, me gustaría que lo lidere el peronismo, porque creo que si se da de esa manera, vamos a hacer que se desarrolle más la estructura productiva y haya justicia social, hacer un reparto más equitativo de esos frutos que si lo hace un gobierno de liberalismo económico de la derecha. Pero creo que se va a dar, y creo que más que nunca el problema argentino de hoy es político, 100% político. Hoy los fundamentos económicos productivos están dados para este salto productivo. 

—Sos optimista con Argentina, ¿también sos optimista con el futuro del peronismo? 

—Soy optimista, creo que pasada esta etapa, pase lo que pase, va a haber un debate, no es una idea mía en un laboratorio alocada, lo converso con un montón de gente, con dirigentes sindicales, gobernadores, funcionarios de diferentes áreas, militantes y obviamente algunos no están de acuerdo, pero hay muchos que dicen: “Che, necesitamos una discusión de fondo”. 

—Recuerdo un día que Corach, con su experiencia dijo que si Perón dice la vida sorprendería la longevidad de su movimiento, porque la mayoría de los movimientos populistas latinoamericanos del siglo pasado perecieron. ¿Puede correr riesgo el peronismo que no encuentre esa síntesis y pierda su identidad y su sentido?

—El riesgo lo tiene, no tengo ninguna duda. Ahora también tengamos en cuenta que… 

—… “Los muertos que vos matais gozan de buena salud”.

—Exactamente. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.