—¿Cuál es tu pronóstico de cómo va a ser la evolución de la economía este año?
—Yendo al grano, vemos una economía que está en un buen momento, no sin dificultades. Si hace dos años nos hubiesen dicho que en 2022 íbamos a estar creciendo, generando empleo, sacando argentinos y argentinas de la pobreza, mejorando la desigualdad, reduciendo la desigualdad con la industria, creciendo con la energía de Vaca Muerta, produciendo récord con la inversión productiva, creciendo 30% respecto a 2019 y con las exportaciones en alza, realmente hubiese dicho que lo veía difícil o imposible, o me tengo que pellizcar para pensar que esto es cierto y es lo que está ocurriendo. Esto no es color de rosa, tenemos una inflación alta que tiene dos componentes, el nuestro propio de una inflación que ya lleva 15 años en dos dígitos, que se aceleró durante el último gobierno de Mauricio Macri y que se agravó ahora por la crisis internacional, o mejor dicho, primero por la pandemia y después por el impacto de la crisis en Ucrania. Hay que verlo todo. La mitad medio llena del vaso es una economía creciendo, impulsada por la inversión, por las exportaciones, mejorando el consumo, sacando gente de la pobreza. Por supuesto, necesitamos bajar la inflación para que el efecto de todo este crecimiento se vea mucho más en los hogares. Pero para ser concreto, respondiendo a tu pregunta, veo un año bueno, no sin dificultades. Aspiramos a crecer por segundo año consecutivo, y que también el año 2023 podamos volver a crecer, porque esto lo que nos va a permitir realmente es construir otro sendero que nos permita crecer a largo plazo y no andar siempre a los sobresaltos.
—Cuando uno les pregunta a los distintos actores económicos cuál es su proyección de lo que va a suceder en la economía de este año, todos dicen “depende cuánto dure la guerra”. La guerra, para un país como la Argentina, independientemente de que moral o éticamente sea una pregunta incómoda, ¿trae más oportunidades que amenazas o amenazas que oportunidades?
—A nuestro país le trajo las dos cosas, por un lado mejoró los precios de exportación, la soja, el trigo, el maíz, valen mucho más que lo que valían a principio de año, pero también vale mucho más la energía. Argentina hoy es un país productor de energía, gracias al plan Gas que implementamos en 2020. Vaca Muerta está en récord de producción y tenemos un abastecimiento muy importante, pero no todo. Nos falta durante períodos del año un 10% o un 15% del abastecimiento de gas para poder tener seguridad respecto a los hogares y las industrias, eso hoy hay que importarlo. También el precio del gas se fue por las nubes. Con lo cual, el resultado es ambiguo y obviamente estos efectos también se traducen en más inflación, que se ve en todo el mundo. Lo hemos visto en estos días, en el mes de marzo, inflación del 3% en España, 2,5 en Alemania, Turquía arriba de 6, cosas que no se veían hace décadas. Insisto, esto es un efecto ambiguo, tenemos cosas que nos favorecen y otras que generan tensiones.
—Pero en el balance, ¿las amenazas son menores que las oportunidades o al revés?
—En el corto plazo es equilibrado, porque insisto, tenemos más inflación, pero tenemos más divisa de exportación por el lado del complejo alimentario. Y en el mediano a largo plazo soy muy optimista. Estoy viendo un escenario donde Argentina se está recuperando, por un lado hemos puesto las políticas industriales productivas en el sendero correcto, y al mismo tiempo el mundo está demandando mucho de lo que Argentina provee. Todas las semanas estoy recibiendo inversores en litio, por ejemplo, desde que estamos en el gobierno 4.200 millones de dólares de inversión fueron al litio y esto sigue creciendo. Lo que veníamos viendo de la electromovilidad donde aparte tenemos un proyecto de ley, tenemos una política justamente para toda la cadena del litio. Eso que veíamos incipientemente hace unos años se ha acelerado después de la pandemia, y hoy Estados Unidos habla de llegar a 2030 con la mitad de sus vehículos eléctricos, el mundo va en esa dirección. Autos eléctricos significa más litio, Argentina es una de las principales reservas del mundo, más cobre, donde estamos con proyectos muy concretos. Está arrancando en estos días el proyecto de cobre José María en la provincia de San Juan, 4.100 millones de dólares que se van a invertir en este proyecto. El mundo demanda más alimentos y Argentina es un gran productor de alimentos. Si queremos agregarle más valor, producir carne, producir para exportación, a otros productos. El mundo demanda energías renovables y la Argentina tiene hidrógeno verde, la inversión más grande que se anunció en el siglo XXI, lo hemos trabajado con la empresa Fortescue, una empresa australiana, que se hace en la provincia de Río Negro, el combustible del futuro, que es el hidrógeno verde. Energía, el gas, como combustible de transición, con el gasoducto Néstor Kirchner vamos a tener abastecimiento asegurado y empieza una etapa de exportación en escala de gas y de petróleo. Es decir, por el lado de la minería, por el lado de la energía, de los alimentos y de las industrias que se están recreando por los procesos de salida de Asia, y vuelta a América, Argentina tiene todo para ser campeón en esta década.
"Hay un montón de inversores internacionales que están mirando a Argentina con interés"
—¿Puedo simplificar todo el desarrollo que hiciste diciendo que Argentina está por entrar en un ciclo de viento de cola nuevamente sostenido?
—Estamos en un ciclo donde hay muy buenas condiciones, lo de viento de cola me hace ruido porque parece que entonces uno se deja llevar, y ya lo decía Séneca, no hay viento de cola si uno no tiene bien claro para dónde está conduciendo.
—No es condición suficiente, pero su condición necesaria.
—Por supuesto que el hecho de que haya un panorama internacional que nos favorece sin duda es un aliciente.
—Vos que escribiste “Los tres kirchnerismos”, cuando comparás este escenario internacional para la economía argentina con el de 2003, ¿con qué te encontrás?
—Este escenario en muchas cosas es incluso mejor que el de 2003, porque en el caso de la minería, por ejemplo, veo oportunidades de ingresar en toda la cadena de valor, de ser un proveedor de minerales, pero también de construir en la Argentina la plataforma sudamericana de vehículos y baterías eléctricas. Estamos trabajando en eso y dentro de pocos días va a haber anuncios, porque estamos recibiendo inversores que ya no solo los hemos interesado en el litio, con la Ley de Movilidad que está en el Congreso y que es la ley más avanzada en América Latina hasta ahora, en la que plantea desafíos más fuertes con incentivos muy claros. Hay un montón de inversores internacionales que están mirando a Argentina con interés porque está claro que va a haber plataformas mundiales. Obviamente Estados Unidos va a ser una, va a haber en Asia, en Europa. En América del Sur, Argentina aparece a la vanguardia y esto nos posiciona también como proveedor industrial, no solamente como proveedor de materias primas.
—¿Cómo se compara la situación internacional actual para Argentina en sus dos grandes momentos: a comienzos del siglo pasado y a mediados?
—Éste es un momento distinto a ambos, primero estamos en una etapa de globalización, solo que es distinta a la que veníamos viviendo. Hay un reacomodamiento geopolítico que en algunas cosas nos puede beneficiar. Estoy viendo un escenario donde Argentina tiene cierta madurez en algunos procesos productivos y tecnológicos. Lo que necesita son políticas estables, por eso presentamos hace pocos días un plan a largo plazo. Argentina tiene que salir de esta lógica de estar siempre a los tumbos, tapando agujeros. Por supuesto, como lo son los problemas de corto plazo, eso hay que hacerlo permanentemente, pero también planificar a largo plazo. Lanzamos el Plan Argentina Productiva 2030, que está estructurado en torno a diez misiones industriales. Lo tomamos de Marina Mazzucato, economista italiana que está en Inglaterra. Este tema es interesante porque no se trata solamente ya de hacer planes sectoriales, que motiva mucho a los actores del sector, pero no son tan comprendidos por el resto de la sociedad. Estas misiones justamente buscan atacar desafíos sociales, económicos y ambientales. Argentina vive en una situación pendular políticamente desde hace mucho tiempo, lo que buscamos es estructurar algunos consensos mínimos. Nos gustaría que este plan no sea simplemente el plan del Ministerio o del gobierno de Alberto Fernández, buscamos que pueda enraizarse en los sectores productivos, los sectores sindicales, la sociedad civil, las universidades y también de la oposición. Argentina no puede estar cada tres o cuatro años cambiando de idea, no sirve más hacer alimentos, hay que hacer software, hay que hacer de todo, pero ordenadamente. Hay que ponerse metas mensurables que puedan ser evaluadas y que puedan obviamente ir siendo corregidas, pero con un horizonte claro. Llegar a 2030 con dos millones de puestos de trabajo más formales de los que tenemos ahora, con nueve millones de pobres menos de los que tenemos ahora, con una economía que esté funcionando correctamente, que no tenga desequilibrios externos, con el doble de exportaciones de las que tenemos ahora.
"Existe un escenario donde Argentina tiene cierta madurez en algunos procesos productivos y tecnológicos"
—Argentina tuvo sus dos momentos de gloria coincidiendo con las dos Guerras Mundiales. La pandemia, que para muchos fue equivalente a una guerra, y ahora la de Ucrania ¿reformulan la geopolítica y hacen que la globalización entre en otra etapa, que se priorice tener autoabastecimiento, tener seguridad de insumos, lo que nuevamente se le vuelva a dar a la Argentina una oportunidad como en las dos guerras anteriores?
—Sí, estás diciendo cosas justamente muy atinadas y que describen muy bien el momento que estamos viviendo. No es que se rompió la globalización, como sí se había roto en los momentos de autarquía que hubo en el período de entreguerras, y parte del escenario de la segunda posguerra. Lo que hay ahora es otra globalización y efectivamente con la pandemia, la situación geopolítica impuso en muchos países la necesidad de repensar las cadenas de valor, hacerlas más cortas, resilientes, trabajar justamente en asegurar abastecimiento. Tuve reuniones con sectores de Estados Unidos que planteaban esto y no era simplemente pensar en vacunas o en medicamentos, sino en redes de suministro mucho más amplias. Al mismo tiempo hay tecnologías nuevas que hoy permiten producir un montón de bienes y servicios de manera más automatizada, con lo cual esa búsqueda del pasado de inversiones que se iban a Asia, a países de bajos salarios, ya carece de sentido, porque además esos países ya mejoraron sus salarios. Hay un mundo que es diferente, se está reacomodando y si tenemos la habilidad, la inteligencia, toda la Argentina, no solamente el Gobierno, la sociedad civil y los sectores productivos, si nos dejamos de pelear por cualquier cosa y tiramos para el mismo lado, hay una oportunidad enorme y tenemos una década para crecer en serio.
—Vengo al presente con la inflación. Macri entrega la inflación de 53%, baja en 2020, aumenta nuevamente en 2021 y hoy hay riesgos de que supere la del año pasado, incluso que supere la más alta de Macri. Al mismo tiempo hubo contracción del circulante en este último trimestre que hoy es equivalente a la de enero de 2020, no hay devaluación inflacionaria porque la corrección monetaria está retrasada respecto de la inflación, los salarios tampoco han sido un elemento que hayan generado más inflación, el déficit fiscal del primer trimestre es casi cero: 0,3 prácticamente sin déficit fiscal. ¿Por qué hay más inflación, que el agregado que debería adicionarse por el aumento del precio de las commodities por la guerra?
—Claramente, para hacer un racconto, empezamos con 3% de inflación, en 2020 iniciamos un camino de desinflación, nos fue bien, bajamos a 36%, solo que sobre fines de ese año, a raíz de la pandemia se inicia un verdadero shock de precios internacionales. Hay una primera suba muy fuerte de todas las commodities, tanto alimentarias como metalíferas, incluso industriales. Muchos insumos industriales se encarecieron, los semiconductores, en todo el mundo hubo una crisis de insumos y una suba del precio de las commodities.
"Argentina tiene que salir de esta lógica de estar siempre a los tumbos, tapando agujeros"
—¿Cuánto le asignás del efecto Ucrania a la inflación anual de este año?
—De este año no menos de 10, 12 puntos. Tiene que ver con eso y con que se agrava este año con la guerra en Ucrania. Recuerdo que estábamos en enero con un precio del trigo por debajo de los 300 dólares la tonelada en el mercado internacional y pasó a 425 en muy pocas semanas. Realmente ha sido un efecto muy fuerte.
—Cuando decís de 12%, las metas con el Fondo Monetario tenían un rango de 38%, 48%; si 48% está dentro del cumplimiento, y se le agrega el 12% de efecto Ucrania, te vas a 60%. ¿Esa sería la inflación de este año a tu juicio?
—Esperemos justamente estar por debajo. Estamos implementando el fideicomiso del trigo, y junto con otros mecanismos, evitar que muchos de esos precios internacionales que afectan la cadena se trasladen a la góndola. Estamos en ese trabajo y otras políticas de contención de este fenómeno. A nivel macroeconómico estamos con mejores condiciones para la estabilización. Nuestra ambición para este año es poder recibir este impacto, internalizarlo con el menor efecto posible sobre la tasa de inflación.
—¿Ves una inflación decreciente a lo largo de los meses de este año?
—Lo peor es el mes de marzo, ahí viene el impacto más fuerte, y desde abril debería comenzar una tendencia a la baja. Ahora, no sabemos qué va a pasar en el mundo. Esperemos que no haya otro nuevo shock internacional que nos vuelva a afectar.
—¿Un 60% permitirá cumplir lo acordado con el Fondo Monetario Internacional si es que aceptaran 12% de inflación agregada por el efecto Ucrania?
—No tengo ninguna duda, el FMI conoce perfectamente lo que pasa en el mundo, esto no es un fenómeno argentino. La inflación que estamos viendo a nivel internacional, no la veíamos desde hace tres o cuatro décadas, es un fenómeno totalmente inédito e inesperado. Tenemos un componente propio que lo vamos a tener que ir corrigiendo, y otro es el internacional, que veremos cómo se desenvuelve.
—Igual nuestra inflación creció más que lo atribuible al efecto Ucrania, ¿en este último trimestre hubo expectativas, cuestiones psicológicas y puja distributiva que potenciaron la inflación?
—Pudo haber habido en algún momento algún sector que, previendo esta situación, se quiso anticipar, generar un proceso especulativo, pero es centralmente el problema de inflación internacional, no tengo ninguna duda de eso.
—¿Once empresas tienen el control de las exportaciones de la producción de los productores agrarios y serían las que concentran una ganancia extraordinaria por el aumento de precios de las commodities alimentarias?
—No creo que sea correcto eso, es una parte. Esas empresas exportadoras lo que hacen en general es comprar a los productores de la soja, el trigo, el maíz, con lo cual lo que hacen es pagarles el precio internacional, menos las retenciones.
"Argentina no puede estar cada tres o cuatro años cambiando de idea, no sirve más hacer alimentos"
—¿Puede ser haberles pagado el precio antes de que aumente y hoy tengan la producción ellos?
—Sí, efectivamente. Si lo compraron antes de la suba, toda la ganancia es apropiada por los exportadores. Si no, seguramente esa ganancia queda en los productores o los acopiadores.
—¿Cuál es tu opinión respecto de los proyectos de gravar la renta extraordinaria?
—Podría opinar en teoría, pero no me gusta teorizar siendo funcionario, porque uno tiene que dar señales concretas y tomar acciones. La realidad es que hoy tenemos un Parlamento donde nuestra fuerza política no tiene mayoría, y la fuerza política que tiene un peso importante, que es Juntos por el Cambio, ya ha dicho reiteradamente y de una manera dogmática para mi gusto, que no piensa convalidar ningun aumento tributario, en ninguna circunstancia. Una cosa es querer ser cuidadosos con el tema, que no está mal, y otra es que en ninguna circunstancia, ni siquiera frente a un escenario de grandes modificaciones, van a convalidar una suba de los impuestos de cualquier tipo. Después, en otros sectores, como el Frente de Izquierda, sabemos que habla mucho, pero cuando le tocó, por ejemplo, votar el impuesto a las grandes fortunas, prefirió no votarlo. Es una discusión abstracta, si viniera como economista, académico o consultor, te respondería, pero lo otro no tiene demasiado sentido porque no hay ninguna chance de que el Congreso convalide esa suba de impuestos.
—La tasa de desempleo ha bajado a niveles récord en la Argentina, 7%. Sin embargo, la pobreza es alta porque los salarios son bajos. ¿Hay alguna correlación entre la reducción del desempleo y la reducción de los salarios?
—Los salarios tuvieron la siguiente evolución durante el gobierno de Macri, cayeron al ruedo un 20%, en el gobierno de Alberto Fernández recuperaron alrededor de 4 o 5 puntos de esos 20 que se habían perdido. Hoy los salarios de Argentina están en los niveles de comienzos de 2011, o sea, de la última etapa del primer gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Esta es la situación objetiva. No son ni salarios de los más bajos de la historia reciente, ni son los de 2001 ni los de 2002, ni tampoco los más altos que se dieron en 2015 y 2017, esos fueron los salarios más altos de lo que va del siglo XXI, solo para poner en contexto.
—Los salarios registrados aumentaron el 7 y no el 4, pero los no registrados bajaron.
—Claro, tenemos una heterogeneidad.
—Y la mitad de los empleados no están registrados.
—Ese es el punto central. La pobreza bajó, hoy hay dos millones menos de pobres en Argentina que hace un año. Con esta expansión de la economía y del empleo, debería haber habido una baja mayor de la pobreza. No la hubo justamente porque el precio de los alimentos es el precio internacional de las commodities, se incrementó de manera totalmente desproporcionada e inesperada. Si se mira objetivamente la situación, los salarios mínimos de Argentina, dentro de América Latina, no están en los más bajos. Están más bien de la mitad de la tabla para arriba, sin embargo, éste es el fenómeno que estamos viviendo. A lo mejor este salario en otro contexto internacional o de no tanta tendencia inflacionaria nos daría un nivel de pobreza bastante más bajo. Claramente tienen que subir los salarios, por eso estimulamos que se cerraran las paritarias, a los empresarios les decimos que no tengan temor en subir los salarios, que lo van a recuperar con mayor consumo interno, en todo caso reducirán un poco los márgenes. Hay un escenario para que el salario real se recupere de manera más acelerada.
—Así como yo te comparaba la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, con la guerra contra el covid-19 más la guerra en Ucrania, ¿se podría decir, sumando el covid-19 a las devaluaciones de 2018 y 2019, que produjeron un efecto de empobrecimiento equivalente a la crisis del 2001-2002?
—No ha sido tan profundo. Esa fue una crisis muy devastadora porque fue muy larga. Recordemos que en realidad la crisis había arrancado a mediados del 98. Fueron cuatro años de caída consecutiva y después la debacle financiera de fines de 2001. La pandemia fue muy fuerte, pero no tuvo tanta profundidad y salimos rápido. Ha sido muy efectivo el paquete de políticas que pusimos en marcha, recuperamos política industrial. Además en el medio hubo un cambio de modelo, veníamos de una política antiindustrial o de falta de política industrial en el período Macri. Para ser bien claros, de 48 meses de gobierno de Macri en 46 hubo caída del empleo industrial, incluso en 2017, que fue un año de crecimiento, también durante varios meses hubo caída del empleo industrial, se perdieron 169 mil puestos de trabajo. Esto cambió por completo con las 150 medidas que implementamos en materia de política industrial y productiva y ha hecho que se revirtiera completamente, que se hayan creado 56 mil puestos de trabajo, que la industria argentina hoy esté produciendo 7% por arriba de 2019, obviamente muy por encima de 2020 y también ya por encima de 2018 y 2017, realmente superó las dos crisis la industria argentina.
"La inflación que estamos viendo a nivel internacional, no la veíamos desde hace tres o cuatro décadas, es un fenómeno inédito e inesperado"
—Los trabajadores que no tienen una relación de dependencia ¿no están peor que hace dos años también?
—No, ese sector está mucho mejor, tiene más previsibilidad, más oportunidades laborales, más horas extras, lo veo cotidianamente. Estuve hace poco en Las Parejas, en Santa Fe, una ciudad muy centrada en la maquinaria agrícola, están al 100% de la capacidad productiva, es un sector que tuvo el año pasado el mayor nivel de producción del siglo XXI. O sea, nunca en este siglo se han producido tantos tractores, sembradoras, cosechadoras, trilladoras.
—En el Conurbano, por ejemplo, ¿vos creés que está mejor de lo que estaba antes de la pandemia?
—Sí, porque hay mucha más actividad y eso al sector informal también le llega. Nuestra apuesta es a formalizar, pero en el medio la situación es mucho mejor, la construcción está mucho mejor.
—La conflictividad social, que se manifiesta de manera repetida, ¿a qué la atribuís?
—Si te referís al episodio de la 9 de Julio, por ejemplo, tiene que ver más con conflictividad política que con conflictividad social. Hay organizaciones que tienen intereses políticos. Hace poco decía Mayra Arenas que esas organizaciones en muchos casos también son un sindicato de pobres, terminan acumulando más cuanto más pobreza hay, y es un contexto distinto, donde lo que queremos es que acumulen los sindicatos laborales, porque si le va bien a Smata, le va bien a la UOM, por decir dos ejemplos, es un síntoma de que el país está creciendo, que está generando empleo, más producción industrial. El peronismo no es una fuerza política de planes sociales, eso es para la emergencia. No tiene ningún problema, ningún prurito en decir que hay emergencia. Hay que actuar con todo el peso del Estado para ayudar a los más pobres. Pero nuestra aspiración, nuestra ambición, es que esa gente tenga trabajo y lo estamos viendo, un montón de planes sociales se convierten en empleo registrado. Estuve hace poquito en una fábrica en Villa Lugano, donde una mujer de 52 años llorando decía: “Yo pensé que nunca iba a conseguir un trabajo, nunca más en mi vida” y está en una fábrica cobrando en blanco con todos sus derechos laborales.
—Si la mayoría está mejor que al final de Macri, ¿cómo explicás la derrota electoral de noviembre pasado?
—En noviembre todavía no estaban todos mejor, porque muchos sectores que estaban recién recuperándose de la pandemia, turismo, gastronomía, el comercio minorista, hoy está muy bien porque tuvo una temporada turística...
—¿Decís que si las elecciones fueran hoy el resultado sería distinto?
—Está muy bien analizar las elecciones en clave económica, pero tampoco...
—Que sea el único elemento.
—Primero, nuestra fuerza política desde 2005 no ganó la elección de medio término. No es que siempre el Frente de Todos, o los antecesores ganaban siempre, sino que siempre hubo en medio término resultados más ambiguos. Son elecciones donde el electorado se vuelca a otras opciones, o mira otras cosas, mira fenómenos distintos. Eso por un lado, por otro, la pandemia tuvo un efecto muy significativo en la gente, golpeó mucho desde el aislamiento, de las pérdidas humanas. El tema laboral hay que analizarlo también en ese marco, donde en casi todo el mundo los oficialismos en ese momento perdieron las elecciones.
—¿Sos optimista, entonces, respecto de las posibilidades del Frente de Todos de ganar las elecciones del año próximo?
—Soy optimista, efectivamente.
—¿Se va a llegar con una economía mucho mejor?
—Vamos a hacer una economía muchísimo mejor y confío en el liderazgo de nuestro presidente para tener una fuerza bien cohesionada para ganar.
—¿A qué atribuís una mirada tan negativa de una parte del Frente de Todos respecto del escenario del futuro?
—Hay varios fenómenos, en algunos casos tiene que ver con alguna mirada sobre la inflación. Algunos sectores piensan que hay más cosas para hacer, que no se hicieron. Hay un sector de la sociedad, no solamente del Frente de Todos, que piensa que la inflación es un fenómeno oligopólico monopólico, entonces se combate enfrentándose a esos sectores. La inflación es un problema macroeconómico, con lo cual no quiere decir que no haya oligopolios y que eso no le traiga problemas en muchos casos a la economía. Pero si fuera un problema oligopólico, no explica por qué Chile, Uruguay y Brasil, que también tienen oligopolios, sin embargo son países que hace rato tienen inflación baja, a pesar de que ahora se ha acelerado por el fenómeno de la pandemia y de la guerra en Ucrania. Hay varios fenómenos en cuestión. Hoy es bueno el debate interno y no es bueno, como decía el otro día Juanchi Zabaleta, que a veces tenga un tono agresivo, estuvo bien cuando decía “basta de lastimarnos los argentinos”. Discutamos, debatamos las diferencias, que está muy bien, valoro muchísimo eso, pero hagámoslo en un marco más armónico.
"Es necesario reducir la inflación y eso de ninguna manera va a implicar que el desempleo aumente"
—Para concluir con el tema de desempleo en la ley de Okur planteaba que la economía debe crecer el doble del porcentaje de desempleo que quiere reducir, paralelamente contabas el modelo chino o asiático, que se basó primero en salarios bajos para aumentar la productividad de las empresas. ¿Qué relación hay entre salarios más bajos, reducción de desempleo, crecimiento de la economía, acumulación de capital y reinversión? ¿Hay allí parte de la explicación de la recuperación actual de la Argentina como las que tuvo en 2002, 2003, después de la explosión, o la que tuvo después de la hiperinflación de Alfonsín en algún momento Menem?
—No son cosas comparables, el fenómeno asiático chino, para decir un ejemplo, tiene que ver con algo que en teoría económica se conoce como la teoría de Lewis, que planteaba que en esos países, que tienen un sector rural muy grande que empiezan a generar migraciones del campo a la ciudad generando una oferta casi ilimitada de mano de obra barata, es un factor de acumulación industrial muy fuerte. En el caso de China se ve. En Brasil, entre la década de los 50 y 80 del siglo pasado, se trasladó del campo a la ciudad un tercio de la población. Esos países grandes de mucha población tienen esos fenómenos. Algo de esto se ha visto.
—¿Tienen un bonus poblacional que termina siendo una plusvalía en determinado momento?
—Sobre todo esto, tienen una oferta no diría ilimitada, va llegando más gente y eso mantiene el salario relativamente estable, en esos países donde, insisto, hay mucha población rural.
—Se pudo crecer sin que crezcan los salarios durante un tiempo prolongado.
—Hay décadas en las que crece la producción industrial con salarios estables y después ya la productividad va trasladándose al aumento salarial. Son casos que no tienen nada que ver, en Argentina nunca fue esa la situación, nunca tuvo mucha población rural. Recuerdo los textos de Alejandro Bunge de principios del siglo pasado, que hablaban de la paradoja de un país agroexportador donde la mayoría de la gente vivía en las ciudades. Es un fenómeno atípico en ese sentido de la historia argentina. En el caso de nuestro país las recuperaciones han tenido que ver con una combinación o de estabilización macroeconómica con escenario internacional favorable, y en muchos casos influyó mucho, de incentivos en materia de producción industrial. Hoy hay un escenario industrial positivo por las políticas implementadas y un aumento muy fuerte de la inversión.
—No estoy diciendo que sea condición suficiente, pregunto si no es una forma de viento de cola.
—No, el salario actual no es el salario de 2001, cualquiera que mire una serie estadística...
—Pero no es el de 2017.
—No es el de 2017. Pero no es el de 2001, 2002. Después de la segunda mitad del gobierno de Macri es el del desplome. Los salarios caen 20 puntos en 18 meses. Fue realmente muy significativa la caída del poder adquisitivo, lo estamos recuperando, más lento de lo que nos gustaría, si no hubiera inflación, hubiera sido más fácil.
—Es políticamente incorrecto pero ¿cuánto de la caída del 20% que sufrió el sector asalariado formal es parte del motor inicial de volver a crecer?
—No creo que pase por ahí. Francamente, hay un montón de factores que hoy están impulsando la inversión y ningún empresario dice que Argentina es un país de salarios bajos o que con estos salarios le conviene invertir. Lo que está viendo es una ecuación que claramente le está cerrando y ve un rumbo que lo beneficia.
—Que haya mayor retribución del capital ¿no es un elemento también que promueve la inversión y empuja al crecimiento?
—Ese es el trasfondo del asunto. He leído infinidad de papers sobre por qué crece la inversión, cómo deciden los inversores, primero miran cuánto ganan, si ven que hay un negocio rentable, muy probablemente lo van a realizar. Incluso, aunque las condiciones políticas o macroeconómicas no sean las que más les gustan. Ya le pasó a Macri, donde había un gobierno amigable con el mercado y eso genera inversiones espurias, quedó demostrado.
—Cristina deja en la distribución entre capital y trabajo el 52% para el trabajo y 48% para el capital. Actualmente el trabajo está en 33%.
—Un poco más alto para el trabajo. Pero primero está este desplome que se produjo en esos dos años de Macri, y alguno se va a molestar, pero es la pura verdad, la suba de precios internacionales lo que hace es transferir un montón de ingresos al sector agropecuario, ahí están los grandes ganadores de esta suba internacional, vamos a decirlo con total claridad.
—¿Qué relación hay entre reducción de desempleo e inflación? La muy discutida curva de Phillips, siendo Argentina un país muy destacado en términos de inflación.
—No, esas son visiones antiguas. Si fuera así, el mundo no hubiese tenido el empleo abajo nunca, porque la inflación bajó muchísimo en los últimos años. Claramente la inflación es un problema, hay que reducirla, requiere un abordaje integrador, es un problema multicausal. No es solo política monetaria, así como tampoco es solamente controlando precios. Ninguna de esas dos cosas van a resolver por sí solas el problema. Pero insisto, es necesario reducir la inflación y eso de ninguna manera va a implicar que el desempleo suba.
"En el gobierno de Macri hubo un montón de preceptos que fueron puramente ideológicos"
—Recientemente salió el índice de pobreza latinoamericana: 27% de pobres mientras que Argentina, 37. ¿Hay un error estadístico al medir Latinoamérica?
—Se mide distinto, cada país tiene una canasta distinta de pobreza, para que se entienda, acá en Argentina para no ser pobre tenés que tener el dinero para comprar tantos kilos de carne, de verduras, frutas, pagar un alquiler, todo esto. Y cada país lo mira distinto, porque también tiene que ver con su propia estructura y su idiosincrasia, entonces, comparar tasas de pobreza de esa manera es un error. Cuando se mira la tasa de inflación correctamente medida comparable, que es un dato del Banco Mundial, Argentina termina entre los países de menor inflación, no el más bajo, claramente no, pero está entre los de menor pobreza en América Latina.
—¿No hay también una cantidad de monotributistas que no declaran su ingreso real?
—No, está bien declarado. No es que esté mal la medición, lo que digo es que la canasta es distinta. A lo mejor en Bolivia, para decirlo de una manera muy simplificada, se dice que para no ser pobre tenés que tener plata para poder comprar dos kilos de carne de vaca y dos kilos de verduras. En Argentina es más lo que se le pide a la canasta, en calorías y a otros productos, eso hace que si se midiera la pobreza argentina con la canasta boliviana, sería mucho menor seguramente el nivel de pobreza.
—Algunos economistas de la oposición dicen que el crecimiento de este año va a ser menor al 3% y que todo se deberá al arrastre estadístico del año anterior. ¿Tu visión es que puede estar al 5% de crecimiento o más? ¿Y a qué atribuís la diferencia de diagnóstico de un sector y de otro?
—El primer dato del año, enero dio 5,4%, muestra que hay una economía que está vigorosa en términos de crecimiento. Hay una diferencia de diagnóstico. Muchos sectores de la oposición están subestimando la política que está implementando el Gobierno, o piensan que no es sostenible este tipo de cosas que suelen aparecer. Estoy confiado en que el crecimiento argentino va a estar arriba de 4% y que la industria va a crecer entre 5% y 6%.
—¿Es un problema de ceguera paradigmática, un problema ideológico?
—No lo sé, puede ser un poco de todo lo que mencionás, puede ser también una manera de plantear una posición crítica.
—Recientemente tuvimos a Boric de visita, quien decía que el equilibrio fiscal no es un tema ideológico, tuvimos al propio ministro Guzmán, que decía que el déficit fiscal no era ni de derecha a izquierda. ¿Sería correcto decir que el déficit no es un problema ideológico, lo que es ideológico es la discusión de cómo solucionarlo? ¿Y que hay por lo menos cinco formas de resolverlo, emitiendo, tomando deuda, creciendo, ajustando, o vendiendo activos? ¿La discusión ideológica cómo se resuelve o financia?
—Efectivamente hay mucha gente en Argentina que piensa que no es un problema, y otra que piensa que éste es el problema fundamental. Nuestra visión no es ni una ni la otra. Primera cuestión, coincido con lo que dijo el presidente de Chile, (Gabriel) Boric. Debería ser un consenso básico social tener las cuentas públicas equilibradas, que cuando crecemos hay que ahorrar, hay que reducir déficit y si hay superávit, aumentar el superávit y ahorrar. Y si hay recesiones, ahí sí utilizar recursos fiscales, ahorros o endeudamiento para contrarrestar lo que va a padecer el sector privado. Después, respecto a cómo resolverlo, la emisión no resuelve nada, la emisión financia en todo caso.
—Resolverlo o solventarlo.
—Hay sectores en Argentina que piensan que la emisión no es un problema, que se podría emitir indefinidamente, y esa emisión en definitiva genera más actividad económica, sigo ese razonamiento, no lo comparto, pero para que se entienda.
—Explicá cuáles son las diferencias ideológicas.
—Esos dirían, en realidad, emitís, pero como hay más actividad económica, la economía crece y se licua la emisión. La realidad es que eso puede ocurrir en momentos particulares. No es que esté en contra y que nunca hay que emitir. De hecho, en 2020 con la pandemia había que emitir, lo hicimos y lo hicimos bien, era correcto para financiar el ATP, el IFE y salvar a buena parte del sector productivo, que estaba muy afectado por los efectos de la pandemia. Ahora, pensar que eso se puede hacer indefinidamente ojalá fuera tan fácil.
—William Phillips decía que con el paso del tiempo los agentes económicos se acomodan en el comportamiento de la ilusión monetaria que inicialmente se puede producir cuando se trata de estimular la economía por encima de la tasa natural de desempleo, pero en el largo plazo provoca la misma tasa de desempleo con mayor inflación.
—Por eso, más allá de esta apreciación, está claro que eso se puede hacer de manera puntual en momentos particulares.
—Si lo hace de manera sostenida, finalmente pierde el efecto.
—Lo que genera finalmente es una acumulación de moneda que termina incidiendo en la compra de activos externos, en dólares, por ejemplo, y la suba del dólar después impacta en el nivel de precios. Si hay restricciones cambiarias, impactarán en el paralelo, si no, impactarán en el dólar oficial.
—Un error sería creer que la emisión no tiene consecuencias y no hay efecto monetario en la inflación.
—Es un error pensar que todo el problema inflacionario tiene que ver con lo monetario. Hemos tenido un laboratorio de Argentina.
—Vuelvo nuevamente a que tenemos este trimestre con contracción de la base monetaria, cero de déficit fiscal y más inflación.
—No lo diría así porque es un período corto. Lo que sí queda claro es que el plan (Guido) Sandleris, que sí tuvo un período más largo para extenderse, mostró que esa restricción monetaria no solo no controla la inflación, sino que además la terminó acelerando. Terminó entregando Macri el gobierno con el doble de inflación de la que había recibido.
—Lavagna decía que en una primera etapa la recesión, en lugar de bajar la inflación en determinadas economías, la aumentaba, porque las pymes tenían que dividir el costo fijo en menos unidades y tenían que aumentar por arriba de la inflación.
—Es así, efectivamente, esa es una de las consecuencias de esos contextos adversos. Por eso en todo caso, donde sí hay discusión ideológica respecto a cómo reducir el déficit, es si esto se hace creciendo y reduciéndolo por el lado de los ingresos, o si se hace ajustando el gasto, ahí sí hay diferencia clara.
—¿Las diferencias ideológicas se verifican al pasar de cinco elementos a solo dos para resolver el déficit fiscal: creciendo o ajustando el gasto?
—Exactamente, las políticas de austeridad, de las que hemos tenido dos ejemplos en los últimos veinte años, el déficit cero de De la Rúa y Cavallo en el 2001, y la política fiscal de Macri, después del acuerdo con el Fondo en el año 2018-2019, que es recorte de gastos. Ambos fracasaron, no se llegó al déficit cero en ninguno. La situación, en el caso de Macri, terminó 2019 con -1% de déficit, porque básicamente eso lo que hace es profundizar la recesión y reducir los ingresos, recauda menos. Por eso nosotros decimos, el camino es el que emprendimos el año pasado, redujimos el déficit de 7% a 3% del PBI y no ajustamos. Lo que hicimos fue aumentar el gasto, pero la economía creció, entonces eso hizo que la recaudación creciera más que el gasto. Ahí logramos reducir el déficit, éste es el camino, y es lo que está planteado en el plan macroeconómico, que ya está vigente y que apunta a reducir de manera gradual, pero sistemática el déficit fiscal.
—Que es lo que funciona en el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, de ser cuidadosos con el déficit, pero no llevarlo a cero.
—Es que no se llega, ese es el tema. Por ese camino de austeridad no solo es muy duro, sino que no se logra el objetivo.
—¿El propio FMI reconoce eso?
—El FMI en más de un documento terminó admitiendo, primero, que el plan anterior había fracasado y que los preceptos o las premisas estaban equivocados.
—No usan la palabra reducción del gasto público, sino un aumento moderado del gasto público.
—Sí, de hecho fue una discusión larga que dio estos resultados.
—¿Entonces podríamos decir que la diferencia ideológica entre ajustar para resolver el déficit fiscal o crecer para resolverlo nos lleva a qué primero, porque obviamente todo el mundo busca crecer, la diferencia es el orden procedimental, qué primero lleva a lo segundo?
—En la mirada de muchos sectores de la oposición es que hay que estabilizar para crecer. Nosotros decimos hay que crecer para estabilizar.
—¿Cómo te imaginás que sería el plan económico de la oposición si llegase al gobierno el año próximo, y por qué creés que no sería bueno que eso suceda?
—No he hecho el ejercicio de imaginación de ver qué harían, pero sí me baso un poco en los actores que estamos viendo, que son más o menos los mismos que circularon por el gobierno de Mauricio Macri. Y recordemos que la principal autocrítica de Macri no fue el rumbo que eligió, que fue lo que nos llevó a una crisis tan profunda, sino que lo que él dijo es que tendría que haber ido más rápido. Él decía: “Tenemos que hacer lo mismo, pero más rápido”. Si me baso en esas premisas, sería un grave retroceso, volveríamos a tener un proceso de caída del producto industrial, con lo cual volveríamos a perder un montón de puestos de trabajo.
—¿Creés que un eventual gobierno de Horacio Rodríguez Larreta llevaría adelante la misma política de Macri, pero de una manera más rápida?
—Eso no lo sé, nunca lo escuché a Rodríguez Larreta hablar de qué haría si fuera presidente.
"Es un error pensar que todo el problema inflacionario tiene que ver con lo monetario"
—Tratando de ser ecuménicos, decías que la diferencia es que ellos creen que primero hay que estabilizar para crecer, y ustedes creen que primero hay que crecer para estabilizar, y tratando de imaginar que pueda haber gente razonable que quiera el bien para la Argentina, pero que tenga un diagnóstico distinto, ¿dónde está el peligro de que venga alguien razonable, sensato, bien formado, que crea que primero hay que estabilizar para crecer?
—Probablemente termine ahogando el proceso de reactivación, que está en curso y está permitiendo crecer, recuperar empleo, reducir la pobreza, y lo termine frenando en aras de un supuesto plan estabilizador. Hay que crecer, por supuesto este crecimiento va a generar un marco de estabilización, más muchas medidas que se irán implementando y sobre todo tener claro el rumbo hacia delante. En el gobierno de Macri hubo un montón de preceptos que fueron puramente ideológicos. Lo digo con conocimiento de causa. Hablo con los industriales a diario y ellos mismos me contaban que iban a presentarles a mis antecesores proyectos industriales, y la respuesta que tenían era que no les convenía producir acá, que se quedaran con la marca, con la tecnología y que en todo caso manufacturaran en China o en otro país de América Latina. Era una cosa medio loca decirles a los industriales que dejen de ser industriales y que se metan en importación. La primera vez que lo escuché, mucho no lo creí, luego vi que se repetía, que eran varios casos similares. Ahí hay una cuestión ideológica muy delicada que esperemos que no se repita nunca.
—Me da la sensación de que por lo menos por quienes asesoran a Horacio Rodríguez Larreta, economistas como (Pablo) Gerchunoff, no plantearía algo así. ¿Es posible que haya una posibilidad de que la Argentina pueda tener un plan de estabilización que no frene el crecimiento y en el que crean determinados economistas de Juntos por el Cambio?
—Esperaría que sí, estamos trabajando con varias iniciativas, con el Consejo Económico y Social, con este plan productivo para pensar a largo plazo.
—¿Evolucionan en el sentido de tu propio pensamiento?
—Si me tengo que basar en los que pasaron por el gobierno de Macri, no evolucionaron. A Pablo Gerchunoff lo conozco, lo he leído, es un gran historiador económico, no tengo ninguna duda, aprendo mucho con él. Hay cosas que no comparto, pero hay muchas cosas que sí, no sé qué rol tendría en un gobierno de Macri o de Larreta o de Patricia Bullrich, no sé quién va a ser el candidato de Juntos por el Cambio.
—Por ejemplo, Melconian, quien está en la Fundación Mediterránea para construir un plan, ¿ sería una de las personas que pondría en riesgo la economía, porque buscaría en exceso la estabilidad antes que el crecimiento?
—Por supuesto, Melconian tiene una mirada fiscalista, lo conozco, lo he escuchado y he tenido alguna ocasión en que pude conversar con él durante el gobierno anterior, en algún seminario o encuentro de economistas. Él decía que los dólares no importan, lo importante era cerrar el tema fiscal. Se burlaba y decía: “El problema es que hay algunos radicales en el gobierno de Juntos por el Cambio que piensan que el problema es del sector externo, pero el problema en realidad es fiscal”. Cada vez que Argentina se focalizó en lo fiscal se desenfocó. Y con esto no estoy diciendo que lo fiscal no es importante, digo que Argentina sufre cuando tiene un desequilibrio externo, cuando le faltan dólares. Estamos hoy en un camino muy claro a recuperar el equilibrio del sector externo, estamos exportando muchísimo más, fabricando en el país muchos bienes que antes se importaban.
—¿Vamos camino a los superávits gemelos?
—Vamos camino a eso, va a llevar tiempo, no va a ocurrir el año que viene. Pero claramente Argentina está creciendo, exportando más y va a mejorar su balance fiscal justamente por ese crecimiento, vamos en el camino correcto.
—El Plan 2030 sería de superávits gemelos.
—Por supuesto, el Plan 2030 pretende terminar la década con un nivel de exportaciones y de desarrollo industrial y tecnológico que le va a permitir tener los superávits tanto externo como fiscal necesarios para estar estabilizados económicamente.
—¿Y cuando escuchás a (Hernán) Lacunza? ¿Es distinto a (Carlos) Melconian?
—En algunas cosas sí, pero no lo he escuchado mucho en detalle.
—¿No sería deseable que la alternancia, que es inevitable a la democracia, permita que haya un grado de mayor cercanía de la mirada económica entre el oficialismo y la oposición?
—Sí, sería deseable, pero para que eso ocurra también tienen que haber miradas políticas menos extremas. Macri hizo un daño enorme, cuando dijo “el problema de la Argentina son los setenta años de peronismo”. ¿Qué cercanía puede haber cuando se plantea semejante distancia? Además con una falacia enorme, setenta años en los que habían gobernado peronistas, radicales, militares. Fue un planteo muy absurdo y muy nocivo para ese diálogo constructivo que planteás y que coincido en que es necesario.
—Llegamos al final y quiero que envíes el mensaje que a vos te parezca oportuno a quien te parezca, los empresarios, los asalariados.
—Mi mensaje es para toda la comunidad, para el pueblo, para los empresarios, para el sector productivo, para las pymes, para las cooperativas, para las empresas grandes también. Todas son necesarias para que Argentina se ponga de pie, para los trabajadores y trabajadoras. Argentina está en un proceso de reactivación donde los resultados son positivos y se van a extender paulatinamente a toda la población. Ya hay muchos que están viendo los resultados, a otros les van a ir llegando de manera más paulatina, pero por sobre todas las cosas hay un gobierno que está pensando no solamente en crecer este año, que lo vamos a hacer y el que viene también lo vamos a hacer, en seguir bajando el desempleo y la pobreza, sino que estamos pensando en el futuro por primera vez. Hay un gobierno que planifica, porque hace mucho tiempo que tiene un plan. Se plantea seriamente crecer toda la década y lograr que los sectores tecnológicos y científicos se desarrollen. Tenemos ingenieros, tecnólogos, programadores, que puedan desarrollarse acá, aportar al país y no tener que emigrar. Estamos en el camino correcto, eso es lo que quiero transmitir. Un mensaje fuertemente optimista a pesar de las dificultades de corto plazo, que no las negamos y estamos también trabajando en eso.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
