sábado 21 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Jorge Capitanich: "Para las PASO es imprescindible un gobernador como candidato presidencial en el Frente de Todos"

El mandatario chaqueño se presenta como potencial aspirante a la Rosada para 2023 y sostiene que su eventual candidatura va más allá de si Alberto Fernández compite o no. Afirma que tiene un plan y que quiere fundar una nueva república. Por qué su provincia tiene un 52% de pobreza. Su posición frente al acuerdo con el Fondo y su relación con Cristina Kirchner.

08-04-2022 23:55

—¿Cómo es tu relación con Cristina Kirchner? 

—Muy buena. Siempre ha sido una relación franca y muy cordial. 

—¿Y eso qué quiere decir?, ¿que hablan con cierta asiduidad? 

—Sí, sí, hablo con cierta frecuencia. A veces por razones vinculadas al ejercicio de la primera magistratura de mi provincia. Las veces que obviamente tengo la posibilidad de hablar, hablo muy profundamente de diversos temas. 

Jorge Capitanich, en la entrevista con Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
EL FRENTE DE TODOS. “Se construyó un espacio de unidad en la diversidad, y eso significa aceptar claramente distintas visiones, enfoques y perspectivas respecto del análisis de la realidad y la estrategia para la resolución de determinado tipo de problemas”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Sos una persona que creo que tenés una relación cercana con ella, ¿cómo evaluás esta situación de tensión entre la vicepresidenta y el Presidente y cómo creés que pueda afectar al futuro del Frente de Todos? 

—Lo más importante es entender la lógica de la construcción, desde el punto vista político, de la candidatura de Alberto y la fórmula que integra con Cristina. Naturalmente, lo que uno observa en este proceso es que se construyó un espacio de unidad en la diversidad, y eso significa aceptar claramente distintas visiones, enfoques y perspectivas respecto del análisis de la realidad y la estrategia para la resolución de determinado tipo de problemas. He tenido la experiencia también de conflictos en la relación entre un gobernador y un vicegobernador. Pero finalmente hay que generar las condiciones para que los miembros de la fórmula que pueden manifestar ciertos enfoques disidentes tengan la capacidad para afrontar los desafíos de manera conjunta y poder canalizar las decisiones sin resquebrajar el frente político. Por lo tanto, mi visión es, primero, que la unidad del Frente de Todos va a ser una contribución entre todos y con todos para sostenerla. Segundo, es necesario también fortalecer el espacio para garantizar la toma de decisiones que impliquen resolver problemas. Tercero, esa es la garantía para tener un puente que permita competitividad electoral para 2023. 

“La aspiración es que el próximo presidente sea del interior.”

—¿Cómo resolviste vos en Chaco ese problema entre un gobernador y un vicegobernador? 

—Ha sido difícil para mí resolverlo. Primero porque se dio en una circunstancia distinta, intentaba siempre extremar el diálogo, aun cuando a veces se dan circunstancias difíciles. En muchos momentos fue una relación más tensa, pero al final priman la sensatez y la racionalidad. En el caso del Chaco, el vicegobernador es el asesor del Poder Ejecutivo, por lo tanto no preside la Cámara de Diputados, que es unicameral, ni tampoco tiene otra función a desempeñar.

—Es un poco más fácil para ponerlo en términos concretos y además el vicegobernador no elige al gobernador. 

—Exactamente. 

—¿Tu posición frente al acuerdo con el Fondo Monetario Internacional y la diferencia con la posición de una parte del kirchnerismo? 

—La cuestión con el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional radica en analizar básicamente cuáles eran las opciones. Entonces, lo más razonable para un país es establecer un proceso de reestructuración, es decir, que las obligaciones financieras que implican capital, intereses de la deuda, se puedan reestructurar de una sola vez y en el largo plazo. Pero obviamente tenemos con el Fondo un problema que tiene que ver con su convenio constitutivo, que tiene en su artículo 5 distintas secciones e incisos, las características del punto de vista de cómo se pueden cancelar las obligaciones, cómo se emiten los derechos especiales de giro y cuál es la estrategia posible. Entonces no hay posibilidad objetivamente de una reestructuración, sí de una refinanciación de pasivos. Eso significa la emisión de derechos especiales de giro por cada vencimiento y un sistema de revisión de carácter trimestral que en este caso se extiende por treinta meses. De manera que los márgenes de negociación son distintos y, en consecuencia, la opción más complicada es, efectivamente, el default. En el caso concreto del endeudamiento con el Fondo, lo que debemos admitir es, primero, que es un monto extremadamente elevado. Segundo, que no implicó una regulación de la cuenta de capital, lo cual implicó salida de capitales y, en consecuencia, la Argentina de 2015 2019 tuvo un endeudamiento en moneda extranjera equivalente a 100 mil millones de dólares, 88 mil millones de dólares de fuga de capitales y un endeudamiento con el Fondo de 44 mil millones de dólares. En consecuencia, mi planteo ha sido siempre que en estas condiciones y en estos plazos es una obligación de difícil cumplimiento y que era necesario maximizar las condiciones a favor de Argentina. Esas condiciones son, primero, la perspectiva de tener un período de gracia más extenso. Segundo, un plazo más extenso. Lo que pasa es que el Fondo tiene dos opciones: diez años como máximo o, eventualmente, un esquema de tres o diez. En consecuencia, stand by o facilidades extendidas, que son las dos operatorias posibles, están debidamente normadas. Existe una hipótesis de trabajo que tiene que ver con el artículo 5to sección 7ma inciso G, que es el que establece la posibilidad de un acuerdo con un esquema de diferimento en el pago de las obligaciones, pero objetivamente esto sería muy dificultoso para la Argentina. En consecuencia, mi posición es que era necesario un proceso de reestructuración y en ese contexto, generar las condiciones para lograr la estabilidad macroeconómica que nos permita ir cumpliendo las obligaciones de un modo racional. 

Jorge Capitanich, en la entrevista con Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
EL ACUERDO CON EL FMI. “Mi posición es que era necesario un proceso de reestructuración y, en ese contexto, generar las condiciones para lograr la estabilidad macroeconómica que nos permita ir cumpliendo las obligaciones de un modo racional”.  (FOTO MARCELO DUBINI)

—O sea, te parece que este acuerdo es un buen acuerdo.

—Es un acuerdo posible dentro de las restricciones que esto tiene. Primero es un stop de deuda muy elevado. Segundo, supera la cuota admisible por el Fondo en 1.277%, no implicó la restricción desde el punto vista de la salida de capitales que genera un condicionamiento desde el punto de vista de su cancelación. Por lo tanto, es un problema amortizar el pago, pero también es un problema no pagarlo. En consecuencia, la experiencia de los países que incumplieron con el Fondo implica que después hay que pagar para restituir el esquema de negociación. Es absolutamente necesario que Argentina tenga una inserción en la comunidad internacional, para lo cual esto también dispara un sistema de efectos múltiples. Por ejemplo, la relación con los organismos internacionales de crédito, Banco Interamericano de Desarrollo, Banco Mundial, Corporación Andina de Fomento, Fonplata. Es decir, hay múltiples organismos multilaterales de crédito que generan financiamiento en Argentina, el Club de París mismo. De manera que esto también trajo un horizonte. Es importante remarcar lo siguiente: primero, este acuerdo no es una solución si no se toman ciertas medidas que tiendan a generar las condiciones de aumentar y diversificar exportaciones, generar definitivamente la acumulación de saldo de balanza comercial, que a su vez incremente volumen de reservas y que, a su vez, independientemente de un acuerdo o no con el Fondo, el horizonte que es necesario plantear es el que generan las condiciones de estabilidad macroeconómica. Estas condiciones son: una regla fiscal que tienda al equilibrio, una regla monetaria que tienda a la estabilidad y una regla cambiaria que tienda a la competitividad. De manera que esto permita, sobre la base de la estabilidad cambiaria, estabilidad macroeconómica y la estabilidad macroeconómica, fomentar la inversión, que la inversión genere empleo productivo de buena calidad y que eso se convierta en un círculo virtuoso.

“Si existe una coalición, se tiene que expresar en equilibrio de poder.”

—Te escucho y tiene mucha racionalidad todo lo que vos planteás, pero no ha sido así la oposición de una parte del Frente de Todos. Concretamente, tenemos a Máximo Kirchner habiendo renunciado a la presidencia del bloque, a Cristina Kirchner tácitamente retirándose en el momento de la votación del Senado. ¿Esta posición que tenés, podríamos decir más clásica en términos económicos, te generó cierta distancia o tensión con el kirchnerismo? 

—No, porque al momento de la exposición respecto del acuerdo, hecha pública por el Presidente y el ministro de Economía, manifesté en un hilo de tuits lo que efectivamente pensé y siempre he manifestado. Lo que pasa es que se puede discutir si la estrategia de negociación fue buena, si había que negociar primero con el Fondo y después con los acreedores privados, si las condiciones de negociación fueron laxas y si se debían generar otras condiciones. Eso es discutible. 

—Durante el gobierno de Eduardo Duhalde participaste en la negociación con el Fondo Monetario. Cuando comparás esta situación con aquella, ¿qué balance hacés?

—Recuerdo cuando Jorge Remes Lenicov viene de la reunión de Primavera del Fondo, es donde presenta su renuncia y es reemplazado por Roberto Lavagna. En ese contexto, Argentina había estado en una situación extremadamente difícil, primero por la declaración del default en el discurso de Adolfo Rodríguez Saá cuando asume como presidente elegido por la Asamblea Legislativa y en segundo lugar, porque Argentina estaba en una situación extremadamente crítica y obviamente tenía serias dificultades para el cumplimiento de los compromisos en materia de obligaciones financieras. En ese momento recordemos que Argentina iba cumpliendo regularmente las obligaciones mientras se establecían los criterios para ganar tiempo. Recuerdo que Roberto Lavagna se focalizó, cuando asume, en tres cosas: primero, en el rescate de las cuasi monedas, que eran aproximadamente 14 en las distintas provincias argentinas. Segundo, plantea claramente los problemas de corralito y corralón. En consecuencia, establece un mecanismo de emisión de instrumentos, un bono de largo plazo de diez años que efectivamente implica los procesos de reestructuración de esos vencimientos. Y tercero, logra resolver un problema básico, que era el tema de los deudores hipotecarios a través de la sustitución del coeficiente de estabilización de referencia por un coeficiente de variación salarial, con el objeto de morigerar el impacto en la cuota por parte de los deudores hipotecarios, y que a su vez veníamos trabajando respecto del tema de que nadie pague más de lo que efectivamente venía pagando antes de la devaluación, a los efectos de evitar incumplimientos masivos. De cualquier manera, la tasa de desempleo era extremadamente elevada. La tasa de pobreza e indigencia muy elevada por cierto, y en consecuencia eran dificultades que se debían resolver, que después se resolvieron vía fallos de la Corte Suprema. Pero en ese momento lo que se hizo fue, en primer lugar, que los acreedores privados tuvieran un proceso de reestructuración. Y ahí el liderazgo de Néstor Kirchner respecto de la posición argentina permitió un fuerte nivel de descuento y un mecanismo para el cumplimiento.

—Eso en la privada. 

—Eso en la privada y eso es lo que logró altas tasas de crecimiento y recuperación económica, porque es necesario remarcar esto: en general se triplicaron las empresas que se crearon en ese momento y a su vez es muy importante la tasa de crecimiento casi a 8% anual acumulativo, como así también la duplicación 2003-2011 del empleo formal. 

—Ahora, en la comparación entre aquella crisis y esta, ¿está peor el país, está mejor el país? El hecho de que esta crisis suceda después de un largo período de esta inflación y al mismo tiempo después de aquella misma crisis de 2002, ¿agarra a la sociedad más cansada, al país menos capitalizado? ¿Cómo podrías comparar esta crisis con aquella? 

—Son circunstancias diferentes, pero creo que la ciudadanía tiene un nivel de hartazgo como lo tenía en ese momento respecto de las permanentes fluctuaciones en el punto de vista de la inestabilidad macroeconómica. Tengo un razonamiento de los problemas de la historia argentina. Lo primero que es necesario analizar es que históricamente la Argentina ha tenido un proceso de distribución de la tierra que consolidó un mecanismo de discernimiento en inversión y de base industrial y una alianza estratégica con Inglaterra, que fue la primera referencia mundial de la época en el marco de la división internacional del trabajo y en un modelo de base agroexportadora. 

“Para mí la elección de 2023 va a estar muy fuertemente incidida por un plan debidamente concebido.”

—Concretamente, en la Argentina fueron grandes extensiones, en pocas personas.

—Grandes extensiones de tierra que efectivamente implicó este diferimento en el proceso de industrialización que no ocurrió en Canadá, por ejemplo. Y eso implica un modelo agroexportador en el principio de división internacional de trabajo. ¿Qué significó eso? Significa tres tensiones que se acumularon en el tiempo. La tensión política entre gobernabilidad y calidad institucional. Es decir, se generaron condiciones en donde hubo fuerte inestabilidad política históricamente. Segundo, generó una tensión entre estabilidad macroeconómica y crecimiento, lo que se denomina stop and go. Crecíamos y parábamos fuertemente. Tercero, la tensión entre inclusión social y distribución del ingreso. La inclusión no genera tantos problemas de tension, pero la distribución del ingreso implica este modelo de correlación de fuerzas y alteración en los parámetros de poderes. Esas tres tensiones originaron a su vez tres restricciones. La restricción logística, porque el modelo de alta concentración implica que hoy el 0,01% de la superficie coexista con el 40% de la población, y en el 99,9% restante el 60% más o menos. Hay un alto esquema de carácter radial desde la administración portuaria hasta lo que significa la red ferroviaria, hasta la red de carreteras, hasta la red aeroportuaria de alta concentración. Eso implica una restricción logística para el desarrollo territorial de Argentina. Además, la restricción externa. Hemos tenido serios problemas de diferenciación productiva entre la productividad agrícola y el desarrollo de la productividad en materia industrial. Y la restricción energética, que implicó inestabilidad desde el punto de vista macroeconómico. Las tres restricciones generaron inestabilidad macroeconómica de origen crónico. A su vez, eso generó una agudización de los parámetros históricos de centralización, que era la apropiación de la renta aduanera. La estrategia vinculada a la libre navegación de los ríos interiores y a la administración de los puertos, que a su vez impidió la ejecución de reglas fiscales: la regla fiscal que tiende al equilibrio, la regla monetaria que tiende a la estabilidad y la regla cambiaria que tiende a la competitividad. Esto, a su vez, naturalmente generó un problema de políticas fallidas en materia de desarrollo industrial sustentable, de economías regionales que progresen y de empleos de buena calidad. Entonces, hoy tenemos la fisonomía de una Argentina distorsionada por procesos históricos que efectivamente no hemos podido resolver. En los últimos 38 años de democracia tenemos estabilidad política, pudimos administrar las tensiones dentro del sistema, pero no resolvimos la estabilidad macroeconómica de origen crónico, que en definitiva la convertibilidad monetaria te permitió diez años de estabilidad, pero finalmente no fueron sostenibles con otros parámetros asociados al crecimiento y a la equidad social y distributiva. Y, por último, agudizamos los problemas de asimetría en la distribución del ingreso. La pregunta es ¿si ustedes saben tanto de eso y describen bien el proceso, por qué no se resuelve? Entonces, el problema es que vemos las siguientes inconsistencias en la República Argentina. Primero, el sistema político manifiesta liderazgo de carácter transitorio, sin la consistencia desde el punto de vista de la formación de cuadros y de la capacidad de gobernanza. Segundo, hemos podido observar que la restricción externa condicionó la estabilidad cambiaria como precondición para la estabilidad macroeconómica, y sin estabilidad macroeconómica es imposible una estrategia de crecimiento de largo plazo. En tercer lugar, esto es un problema claro que no tiene que ver con enfoques ideológicos en el sentido de que uno puede ser de derecha o de izquierda. Pero la teoría macroeconómica exige reglas, y las reglas son las que garantizan la distribución. Si no hay reglas, no hay distribución y sin distribución no hay estabilidad.

“El acuerdo con el FMI es un acuerdo posible dentro de las restricciones que esto tiene.”

—En el caso de Brasil, también la tierra se dividió en latifundios, sin embargo se pudo establecer un pacto entre los latifundistas y el Estado para que invirtiera en el desarrollo industrial. En Chaco me imagino que comparte por lo menos latitud con el sur de Brasil, debe ser un tema que debés tener pensado, ¿por qué en Brasil fue diferente a pesar de tener también el mismo problema de los latifundios? 

—Primero, por el diseño de la alianza estratégica. Inglaterra fue un aliado estratégico de Argentina, y Brasil no fue en la misma dirección. Evidentemente, si bien en Brasil se puede plantear en ciertos segmentos mayor concentración, hay otros segmentos de menor concentración relativa desde el punto de vista del modelo de acumulación. Brasil realmente ha tenido también un proceso de transformación desde el punto de vista de grados de capitalización de su estructura productiva y grados de incremento de productividad. Para adelante, lo primero que hay que hacer son alianzas estratégicas de carácter multilateral en materia de inserción internacional. Segundo, el proceso de organización de la economía, para dar una integración en cadenas de valor que aumenten la productividad y la inversión para tener la Revolución 4.0. O sea, no podemos mirar para atrás todo el tiempo, tenemos que mirar en profundidad para el futuro. Creo que eso también tiene que ver con la construcción de un modelo que permita resolver los problemas del pasado. Nos pasamos discutiendo entre interior y Capital. Esto es un problema. Ahora hay que generar una estrategia que permita un desarrollo para todo el país en materia de estímulos a la producción y a un modelo productivista. Segundo, nos pasamos planteando que la diferencia era entre campo e industria. Es campo, industria, integrados en cadenas de valor, con potenciación del empleo. Nos pasamos discutiendo entre campo y ciudad, hoy las cadenas productivas integran procesos en donde la estructura geográfica permite ensanchar las bases de comunicación entre lo rural y lo urbano. Industrializar la ruralidad es parte también de procesos de complejos competitivos. Es necesario plantear este tema para reivindicar al sector agropecuario, por una razón muy sencilla, porque efectivamente, también el sector agropecuario ha tenido un proceso de transformación muy interesante en todo el país y los niveles de producción. Recuerdo que en 1983, con Alfonsín, la meta era producir 40 millones de toneladas. Hoy se producen 140 millones de toneladas y proyectamos para 2030 cerca de 200 millones de toneladas. Eso quiere decir que la siembra directa, agricultura de precisión, tecnología, fertilización, ha implicado aumento de la productividad. Y eso también tiene que ver con un proceso de transformación estructural. Ahora bien, eso implica ir resolviendo los problemas de productividad y eficiencia con distribución. 

Jorge Capitanich, en la entrevista con Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
CONFLICTIVIDAD CRECIENTE. “El acampe no es una manifestación de la conflictividad social, tiene que ver con una perspectiva de ciertos movimientos empoderados, de un enfoque ideológico particular en términos de disputa política”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Ahora, cuando uno escucha tu diagnóstico, lo que encuentra como invariable es lo que vulgarmente se llama la grieta, la polarización extrema, la patología del disenso campo-industria, Buenos Aires-interior, ruralidad-urbanidad, que en realidad podría ser campo-industria, es decir lucha de clases, ¿es el problema central, a tu juicio, el elemento que unifica todas estas pulsiones, la polarización extrema, lo que llamamos grieta?

—Sí, es un problema y nos impide garantizar una estrategia que supere las restricciones. 

—Y que en el caso de Brasil, por una cultura lusitana como Fernando Henrique la denominaba más sinuosa, han logrado tener acuerdos de clase entre las clases altas y las clases populares que en la Argentina no hubo. 

—En algunos momentos hubo ciertos niveles de acuerdo entre el período menemista, en realidad fue una alianza en U, de abajo hacia arriba, por la estabilidad y el impacto de shocks de corto plazo. Necesitamos entender por qué es importante evitar las contradicciones falsas, por ejemplo, entre campo e industria, porque hoy el enfoque del nuevo desarrollo productivo implica cadenas de valor. Entonces, el sector agropecuario debe estar integrado a un proceso de valor industrial. 

—En ese punto, hace varios días los legisladores del Frente de Todos presentaron un proyecto de ley para crear un Fondo Nacional para la Cancelación de la Deuda con el Fondo Monetario Internacional, antes existió un impuesto extraordinario por el covid, existe una duplicación de la tasa del impuesto a los bienes personales a aquellos argentinos que tienen sus bienes en el exterior. ¿Notás que también otro de los problemas es cierta, podríamos decir, lucha de clases, que en la Argentina se da más exacerbada que en otros vecinos?

—La pugna distributiva está instalada en el mundo. Hoy tenemos un mundo marcadamente desigual y eso es un dato objetivo de la realidad. Es necesario superar la pugna distributiva. El otro día estaba analizando el libro, me gusta mucho Eric Hobsbawm, entre todas sus etapas, la era del imperio, la revolución, etc. y también el análisis de Piketty respecto del tema de 1950-1980 que dice que, después de la Segunda Guerra Mundial, los tipos impositivos marginales eran mucho más derivados en el período 1950-1980 y con Reagan-Thatcher bajaron drásticamente. Eso implicó un aumento sostenido del gasto, déficit fiscal y financiamiento, con lo cual se nota una mutación del capitalismo en ese sentido, de capitalismo productivo a capitalismo financiero. Es un tema objetivo de la realidad. Es decir, cómo lograr que en una sociedad existan estrategias de equilibrio. Las estrategias de equilibrio tienen que ser dinámicas, porque siempre existe un porcentaje de la población que tiene capacidad de acumulación de capital, mayor productividad, mayor velocidad en acumulación de productividad, mayor diferenciación de ingresos. Y otros no lo pueden hacer. ¿Quién corrige las asimetrías? Bueno, debe corregir el Estado y ahí es donde introduzco el análisis que hoy el mundo moderno tiene. El liberalismo clásico, a diferencia del neoliberalismo, tiene una primera definición, el liberalismo clásico no tenía un rol preponderante del Estado, muy por el contrario. En cambio, el neoliberalismo toma el rol del Estado en términos de apropiación para los intereses minoritarios, garantizando una disputa en pugna distributiva con la exclusión de los intereses o los derechos de las mayorías. Ahora bien, ahora está la discusión que tiene que ver con el anarcocapitalismo o el capitalismo organizado. Un capitalismo organizado significa un Estado con capacidad regulatoria, con la perspectiva de incentivos que permita aumentar la productividad de la sociedad sobre la base de un impacto redistributivo. Creo objetivamente en ese modelo de país, en el sentido siguiente: Perón siempre decía: “Nosotros no estamos en contra del capital, estamos en contra del capital que se erige en oligarquía para disputarle el poder al Estado. Hay en el mundo moderno, primero, un mundo global. Segundo, un mundo ineludiblemente interdependiente. Tercero, es un mundo en donde hay una pugna entre valores e intereses. Desde el punto vista de la política internacional, coincidimos con los valores esenciales de Occidente, pero nuestros intereses están en otros lugares del mundo, también en forma simétrica. Entonces, es absolutamente imprescindible lograr primero el bienestar de la población y el bienestar de la población significa un Estado organizado con capacidad de distribución de ingresos, garantizando igualdad de oportunidades. 

“Es un problema amortizar el pago de la deuda con el FMI, pero también es un problema no pagarlo.”

—¿Imaginás una conflictividad creciente, una inflación que va consumiendo los ingresos de la mayoría de las personas?, ¿el acampe en la 9 de Julio la semana pasada puede ser un indicio de lo que a lo mejor implique un incremento de la conflictividad?

—El acampe no es una manifestación de la conflictividad social, esencialmente porque tiene que ver con una perspectiva de ciertos movimientos empoderados, de un enfoque ideológico particular en términos de disputa política. Pero obviamente, sí existe un estancamiento desde la perspectiva de crecimiento y si la estabilidad monetaria está en tela de juicio por el aumento de la tasa de inflación y eso horada la estructura de ingreso de las familias, ineludiblemente se produce tensión. ¿Qué es lo que uno puede observar hoy? La diferenciación cualitativa entre los mercados laborales en el mundo, que son o rígidos o flexibles. Los rígidos, cuando hay crisis, por ejemplo la pandemia, tienden a tener restricciones desde el punto de vista del despido, pero ajustan por la informalidad laboral y esta tira abajo el promedio salarial o la inflación. O en el caso de los sistemas más flexibles ajustan por cantidad. Entonces lo que nosotros debemos observar es, y esta es mi preocupación, si no somos capaces de generar las condiciones de estabilidad cambiaria como precondición de estabilidad macroeconómica, estabilidad macroeconomía como precondición de inversión, precondición de inversión para la tasa de crecimiento, el empleo no tiende a ser de calidad. Ahí es donde nosotros tenemos que entender claramente que la organización del sistema económico tiene que dar los sistemas de incentivos para lograr este crecimiento. Ahora bien, ¿el crecimiento tiene que ser injusto e inequitativo? Nadie está de acuerdo racionalmente con este sistema. Es necesario entender que el crecimiento tiene que ser justo, equilibrado y sostenible. 

Jorge Capitanich, en la entrevista con Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
ELECCIONES 2023. “Es necesario tener primarias abiertas, obligatorias y simultáneas como método para ver competitividad en nuestro espacio”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Según el informe del Indec, en el primer semestre de 2021 la zona de Gran Resistencia era el aglomerado del interior con mayor índice de pobreza, casi 52%. Mencionabas recién que el acampe no era un síntoma de la crisis social, sino una disputa entre distintos sectores, ¿cómo ves el tema de la pobreza? Vos volviste a tu provincia, digo, para compararlo con 2001. En 2001 estabas acá. ¿Cómo es ese Gran Resistencia hoy?, ¿en qué es diferente? ¿La asistencia social hace que no haya estallido? ¿Cómo lo podrías explicar? 

—De 2007 a 2015, en dos mandatos, salvo los 15 meses de jefe de Gabinete de Ministros, crecimos a un ritmo de 5,7% anual acumulativo y tuvimos cuatro vectores: transferencias sociales directas, aumento de la productividad del sector agropecuario, incremento de asignación de partidas para la inversión pública vía industria de la construcción y cuarto, incremento del desarrollo de base industrial. Eso generó aumento de empleo, aumento del ingreso, reducción... 

—Bajó la pobreza...

—Primero hay una cuestión de inconsistencias metodológicas en cuanto a la medición. Se miden 31 conglomerados y hay que ver el número de casos que se toman. En general se toman de 400 a 600 casos. Nos da un caso inédito, Corrientes 27%, bajando drásticamente, Resistencia 52%. La verdad es que el mismo gobernador de la provincia de Corrientes dice no creer en el 27% y muchas veces a nosotros nos daba tasa de desempleo inferior a la que realmente teníamos. 

“Es absolutamente necesario que Argentina tenga una inserción en la comunidad internacional.”

—Aclaremos que Resistencia y Corrientes están enfrente una de la otra. 

—Estamos en un mismo conglomerado, en un lado se medía una cosa y en el otro, otra. En un país inflacionario o en un país con alta inflación, la medición por ingreso es distorsiva conforme al tamaño de la muestra o las características. Hay que medir realmente la pobreza también. Ojo, no estoy diciendo que los problemas no existan, sino simplemente estoy planteando que la pobreza se puede medir por necesidades básicas insatisfechas. Se mide escolarización, condiciones sanitarias, agua potable, cloacas, condiciones de subsistencia, etcétera. Ese es un tema importante. La pobreza estructural respecto de 1980 obviamente tendió a bajar porque hubo fuerte inversión pública en materia de agua potable, cloacas, energía eléctrica, conexiones en materia de conectividad, etc.

—Vos decís que es injusto cuando se dice que en esa época, en los 70, había 4% de pobres y hoy hay 40% de pobres, pero que en realidad en el tema pobreza se está mejor que en 1980, porque se tienen servicios que en 1980 no se tenían. ¿Eso es lo que estás diciendo?

—Estoy diciendo que hay más infraestructura social básica y más derechos, pero a su vez hay que ver cuáles son los parámetros de medición. Es cierto que había más equidad en la distribución del ingreso. Ahora bien, lo que quiero transmitir con este esquema es que es necesario un análisis metodológico de carácter multifactorial. Que hay pobreza no cabe la menor duda, que si no hay crecimiento de carácter sostenible, no cabe la menor duda de que la pobreza tiende a crecer. Tercero, si hay inflación, la plata no alcanza. Ahora, ahí hay un problema también de cuáles son las responsabilidades, porque el rol que le cabe a un gobernador no es un problema vinculado al tema de precios o ingresos. El rol que más nos cabe es ver cómo afectar la pobreza estructural. Pero también obviamente, con la ayuda valiosa del gobierno nacional para esto. Cómo se pueden financiar mecanismos para la construcción de vivienda, más agua potable, más cloacas, más gas, etc. Por ejemplo en 2007, la provincia, el Chaco, no tenía gasoducto, ahora lo tiene, necesitamos llegar con redes domiciliarias. Estamos llegando a parques industriales, estamos con 13 mil conexiones pero es insuficiente. Tenemos que universalizar el servicio. Segundo, en Chaco, en 2007 no había fibra óptica, hoy tenemos 2.300 kilómetros, estamos avanzando a 450 kilómetros más, llegaremos a 3 mil kilómetros y vamos a lograr la universalización para el año 2023 en fibra óptica de última milla. Tercero, agua potable, teníamos 148 mil conexiones hoy con los planes de ejecución, entre las obras que están en ejecución y a ejecutar, estaremos llegando a 360 mil conexiones, lo cual es una estrategia de universalización, pasando de dos a más de veinte acueductos. Cuarto, cloacas, pasamos de un nivel de cobertura de 25% a una tendencia a superar el 55 al 70%, de acuerdo a si se finalizan o no las obras. Entonces vamos a llegar a más de mil kilómetros de ruta, eso es algo extraordinario, 10 mil cuadras de pavimento urbano, 700 escuelas nuevas, ampliado o refacción a nuevo, la refuncionalización integral del sistema de salud. Todo eso es bueno en términos de infraestructura para garantizar el ejercicio de derechos. Ahora bien, siempre hay que diferenciar: que la gente acceda a derechos no significa que los derechos que el Estado provee sean de buena calidad. Hay problemas de hardware y de software. Muchas veces invertimos mucho en infraestructura y tenemos problemas para ser eficientes desde el punto de vista de organización. 

“Argentina merece tener una Corte Suprema en donde la designación de los jueces garantice calidad institucional.”

—Dijiste en 2007: “Quiero ser el mejor gobernador de la historia de mi provincia”. ¿Lo lograste?, ¿es un ciclo completado?, ¿querés volver a lo nacional terminado tu ciclo como gobernador?

—Primero y principal, hicimos mucho y muchas cosas muy bien, pero todavía nos queda una asignatura pendiente, que es lograr la industrialización con valor agregado en origen, con ciclo completo. Es una asignatura pendiente. Me propuse en la provincia lograr primero que tengamos un resultado fiscal primario positivo y financiero positivo. Después de setenta años de historia, la provincia por cuarto año consecutivo va a tener esos resultados. En mis ocho años tuvimos 0,15% de resultado positivo, pero no en todos los años, porque me pegó 2012 abajo, 2009 abajo. Esto lo compensamos con los otros años con superávit. Pero primero eso es muy importante, una sostenibilidad fiscal. Segundo, tengo un fondo de estabilización fiscal. Tercero, la deuda bajó en términos de producto bruto geográfico significativamente: del 43% al 6%. Cuarto: del 122% de ingresos corrientes al 22%. Eso es positivo. El Nuevo Banco del Chaco es un banco con capital accionario estatal, y aumentó la posición de market share en depósitos, en préstamos, en patrimonio neto, en sostenibilidad y en servicios con tecnología. Lotería Chaqueña es una institución que hoy es rentable y que atiende la cultura, el desarrollo social, el turismo y el deporte. Quinto, en el sistema previsional garantizamos 82% móvil, bajamos los niveles de liquidación de edad, etc. Pero tenemos déficit previsional de carácter estructural, producto de que tenemos más jubilados que aportes y contribuciones. Estamos logrando hacer todas las obras de infraestructura. Falta desarrollar mucho la lógica de integración de las cadenas de valor. Tenemos veinte cadenas de valor; si bien incentivamos para la energía solar, la bioenergía, energía de biomasa, mejoramos la producción y la productividad agrícola, desarrollamos parques industriales, no alcanzamos a incrementar los niveles de empleo que son necesarios y suficiente. Entonces, si tengo que poner en blanco sobre negro, sí, por supuesto considero muy positivo todo lo que se hizo, pero no pudimos resolver estructuralmente la pobreza. 

—El segundo punto, con inflación alta y con desorden macroeconómico no hay forma de reducir la pobreza. Mi pregunta es para 2023, fines de 2023, ¿te ves pasando a nacional para tratar de resolver los problemas que un gobernador no puede resolver? 

—Primero, es necesario entender para el año 2023 que el presidente de la Nación puede aspirar legítimamente a la reelección. Segundo, es necesario tener primarias abiertas, obligatorias y simultáneas como método para ver competitividad en nuestro espacio. Tercero, estoy analizando muy profundamente esa posibilidad, pero sobre la base de tres cuestiones que son para mí condiciones esenciales. Primero, el método muchas veces funcionó de atrás para adelante y no de adelante para atrás. O sea que primero se decidió el candidato, después se decidió la conformación de los ministerios y después el plan. Es muy importante cambiar la lógica. Primero un buen plan. Estoy trabajando un análisis meticuloso de todos los temas para tener un plan consistente. Ese plan necesita equipos para ejecutarlo. La experiencia me indica que buenas ideas no se pueden ejecutar si no hay buenos equipos para ejecutarlas, y después hay que liderarlo. Entonces, el liderazgo sí requiere algunas cuestiones que son esenciales. Conocimiento de la realidad, experiencia desde el punto de vista de la conducción política. Experiencia de gestión y calidad de ejercicio de gestión. Estabilidad en el carácter, la personalidad y la consistencia para afrontar los desafíos de un gobierno. Tenés que tener método, disciplina. Siempre les transmito a los que quieren hacer política, primero, conocimiento del territorio. Ojos que no ven, corazón que no siente. Si el corazón no siente, la cabeza no ejecuta. Segundo tema, si uno conoce el territorio, conoce a las personas. Si conoce a las personas, conoce sus problemas. La diferencia entre un político y un periodista es que el periodista puede comentar los problemas, pero el político tiene que resolverlos. Y después el político no se puede enojar cuando lo critican, porque en realidad lo vota la gente para que le resuelva los problemas. Pero hay que tener dos condiciones adicionales. Primero, muy buenos equipos para ejecutar las políticas y los planes y los proyectos. Segundo, método y disciplina. 

Jorge Capitanich, en la entrevista con Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
PANORAMA INTERNACIONAL  “Sí, compartimos los valores de Occidente, el respeto a los derechos humanos, el respeto ineludible a la democracia y las libertades públicas. Compartimos estos valores que son esenciales, pero también tenemos intereses estratégicos en Oriente y no necesariamente la conformación de los Estados es equivalente a nuestros valores”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Vamos a suponer que vos puedas establecer un plan, que creas que tenés la experiencia en la gestión pública, que tenés los equipos. Dejame ir a las condiciones de posibilidad políticas. Mencionaste primero que el Presidente tiene todo el derecho de presentarse. ¿Vos creés que Alberto Fernández dice que va a ser candidato en las PASO porque es lo lógico para no quedar como un pato rengo, pero que llegado el momento, si las encuestas le muestran que no modifica el nivel de rechazo que tiene, puede dar un paso al costado para que el aire fresco de otro candidato peronista pueda ser mejor, más competitivo que él mismo?

Esa es una decisión de tipo personal, pero se pueden dar distintos factores. Primero, el Presidente puede competir y evidentemente puede ganar o perder. Como todos nosotros también podemos competir, ganar o perder. Lo importante es ofrecer a la ciudadanía claramente una propuesta, y esa propuesta tiene que ser abierta y de debate público.

—Si te entiendo bien, aunque el Presidente se presentase, vos también te presentarías.

—Si decido, lo comunicaré, pero obviamente no es una condición sine qua non que se presente o no el Presidente. Es muy importante, dicho con todo respeto, porque creo que muchas veces en los distintos espacios políticos se cree como una falta de respeto que alguien pueda disputar el poder; muy por el contrario, es una gran contribución a la democracia. En el año 2011 tuve 86% de aceptación, gané por el 67%, diputé la interna porque hubo un candidato que quiso competir, y la verdad es que nadie se tiene que enojar. La política es así y si somos capaces de fortalecer los partidos políticos, fortalecer nuestros espacios de coalición, podremos utilizar en el buen sentido las primarias abiertas, obligatorias y simultáneas para un escrutinio público, porque a uno le puede ir bien o mal, nadie tiene garantizado el éxito. 

—En ese sentido se habla de tres gobernadores. De vos, del gobernador de Tucumán, Manzur, y del gobernador de San Juan, Uñac. ¿Qué características tenés en común con ellos, en qué sos diferente, cuál sería el aporte único que vos tendrías? 

—Primero, tenemos procedencias distintas, formaciones distintas y experiencias de gestión distintas. He tenido la oportunidad de ser dos veces jefe de ministros, senador nacional, tres veces gobernador e intendente. He tenido la posibilidad de experiencia en el territorio, quizá la de mayor acumulación en perspectiva de todos los gobernadores de las provincias argentinas. Segundo, conocimiento de las cuestiones que son esenciales, que aparecen hoy en la discusión política en Argentina y en el mundo. Y tercero, creo que ellos también, los aprecio mucho, tanto a Juan como a Sergio, me parece que son excelentes candidatos que pueden formar parte de eso. 

“El desafío político consiste en que la estabilidad tenga soporte en términos de un Poder Legislativo que debería discutirse.”

—Y en ese caso vos, en un programa de radio, “El fin de la metáfora”, dijiste: “Hay que debatir un nuevo sistema republicano e institucional en la Argentina, por qué no pensar en un diseño de la Cuarta República” ¿Qué querés decir con la Cuarta República? Y para compartir con los lectores, tenía que ver con una distribución distinta del poder entre el presidente y el primer ministro. ¿A qué te estás refiriendo? 

—Uno puede tener dos enfoques analíticos respecto a si es cuarta o quinta, porque, como dije, como cuarto significa que hay una quinta. Estoy pensando en el concepto de la Quinta República y hago el análisis siguiente. Primero, la Argentina ha tenido la primera Constitución en 1853, con sus particularidades y bemoles, la integración de la provincia de Buenos Aires, 1860, etc., lo que es el Acuerdo de San Nicolás, el Pacto de San José de Flores y lo que eso significa. Esa es la Constitución liberal. La segunda, la Constitución peronista de 1949, con incorporación de los derechos sociales. Tercero, lo que yo denominaría la Constitución fallida de 1957, porque es la derogación lisa y llana de la anterior. Y cuarto, la de 1994, que es la perspectiva de los derechos tratados y del derecho internacional. ¿Qué me parece importante en términos políticos pensar para la Argentina del futuro? Primero, construir una República de base federal. Tenemos un federalismo raquítico y tenemos una república con déficit de calidad institucional. ¿Qué propongo para el debate? Primero, en mi provincia los jueces del Superior Tribunal de Justicia se eligen por concurso de antecedentes y oposición. Implica primero antecedentes, después oposición y un escrutinio público con la participación comunitaria en una audiencia pública. Eso garantiza transparencia y autonomía judicial desde lo político o eventualmente corporativo. Argentina merece tener una Corte Suprema de Justicia en donde la designación de los jueces sea por concurso, antecedentes de oposición, que garantice calidad institucional. O sea, lo que entiendo como Quinta República es la República de calidad institucional. Segundo. Terminar con los mandatos o reelecciones de carácter indefinido. Tercero, lograr que efectivamente cada uno de los poderes tenga límites respecto a mandatos. Por ejemplo, un juez tiene derecho a una carrera judicial en una escuela judicial, pero con concursos de antecedentes y oposición de manera periódica. Un miembro del máximo nivel de magistratura debería tener diez años, y en virtud de lo cual si quiere un nuevo período, concurso de antecedentes y oposición nuevo, porque eso es lo que da garantía, legitimidad, legalidad y sobre todo calidad institucional. Pero también uno puede hablar respecto a los mecanismos de elección. En mi provincia, el fiscal de Estado se eligió por concurso de oposición, el órgano de control interno por concurso de antecedentes de oposición. Todos los órganos de rango constitucional se eligen por concurso de antecedentes de oposición en un sistema transparente. Me parece que eso da calidad. 

—Ahí hablás de la Justicia en tu Cuarta o Quinta República. Todo el tema tiene que ver con la reforma judicial.

—Pero también es muy importante en un esquema de conformación. Si uno no analiza los 38 años de democracia, observa estabilidad política sobre la base de un tronco común que es el bipartidismo. Luder-Bitel, Alfonsín-Martínez. Hoy la fórmula Macri-Pichetto, Fernández-Fernández implicó que los dos troncos se mantuvieron, pero con mutaciones en coaliciones, desmembramientos y nueva síntesis. El desafío político consiste en que esa estabilidad tenga soporte en términos de un Poder Legislativo que debería discutirse. Por ejemplo, por qué no pensar ya en un esquema unicameral en donde la representación sea equivalente de las provincias, por lo que significa representación provincial y representación popular para lograr que efectivamente no exista reelección indefinida de los cargos de diputados, y a su vez exista mayor calidad en el ejercicio de las instituciones. 

—O sea, se plantea una reforma de la Constitución que modifique la elección en el Poder Judicial, que haga una modificación profunda del Legislativo y el Ejecutivo. ¿Entiendo mal, cuando hablamos de Cuarta República, el balance entre el Presidente y el jefe de Gabinete?

—Es necesario debater esa figura que se plantea en la reforma constitucional de 1994, que da origen al artículo 100 y 101 de la Constitución, que implique más poder de cohabitación. Si hay coalición, la coalición se tiene que expresar en equilibrio de poder. 

“El sector agropecuario debe estar integrado a un proceso de valor industrial.”

—Siguiendo en ese planteo, cuando hablamos antes de la característica de los gobernadores, ¿vos creés, cuando hablabas de federalismo raquítico, que el próximo presidente no tendría que volver a ser bonaerense o porteño? 

—Esa es la aspiración del interior. Eso implica también configurar un nuevo esquema, porque Argentina debe tener un nuevo modelo de inserción internacional, porque obviamente nosotros tenemos un esquema de logística integrada basado en el sistema ferroviario inglés. Le copiamos el sistema de conectividad vial, lo mismo que el tema de tráfico desde el punto de vista aeroportuario. Es necesario entender una nueva lógica y en esa lógica Argentina tiene que tener un nuevo enfoque estratégico. Primero, tres corredores bioceánicos, el Corredor Bioceánico Norte, el Central y el Patagónico, todo el tema de la red vial precordillerana, la Hidrovía Paraná-Paraguay, la integración de esos corredores tiene que ver con la interacción del Atlántico-Pacífico y, por ejemplo, nuestro Corredor Bioceánico Norte, que es el trópico de Capricornio. Tenemos claramente en Chile cuatro puertos estratégicos que van desde Iquique, Antofagasta, Diamante y Caldera. Tenemos tres pasos fronterizos y también tenemos la Hidrovía Paraguay de 3.442 km de los ríos Paraguay y Paraná. Tenemos una red vial, principalmente dos carreteras que son la 16 y la 81. Tenemos un sistema ferroviario que es el sistema Belgrano Cargas. Entonces, lo importante es entender que la logística en el mundo moderno, la preponderancia va a estar dada por el comercio electrónico, y ya lo está. Segundo, por la capacidad de almacenaje y su distribución. Y tercero por la logística, es una integración entre el sistema fluvial, marítimo, de aero navegación, con articulación de hub que permita tener alta eficiencia operativa.

—Eso tiene que ver con el plan, pero dejame profundizar sobre las condiciones de posibilidad para que el plan se ejecute, que requiere ser electo. El primer punto es que vos creés, junto con otros gobernadores, que el próximo presidente no tendría que ser porteño o de la provincia de Buenos Aires, como ha venido siendo últimamente, no solamente los presidentes, sino la mayoría de los candidatos. Punto número uno. Punto número dos, marcaba las diferencias que vos tenías con otros gobernadores peronistas respecto de la experiencia acumulada como gobernador, como jefe de Gabinete y en distintos gabinetes, incluso como legislador. ¿Puede ser ahí que la idea de aire fresco contribuya al marketing electoral y que, en el caso de Manzur, que está siendo jefe de Gabinete, su evaluación quede un poco asociada a la de Alberto Fernández?

—Eso es muy difícil predecir. Lo importante es entender que para mí la elección del año 2023 va a estar muy fuertemente incidida por un plan debidamente concebido. Segundo, la experiencia para ejercer el liderazgo de la ejecución del plan y la capacidad de conformar equipos. Cualquiera de los candidatos que pueda manifestar esto, lo pueda explicar bien y pueda tener un consenso ciudadano, va a lograr competitividad electoral.

Jorge Capitanich, en la entrevista con Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
"En Chaco hicimos mucho y muchas cosas muy bien, pero todavía nos queda una asignatura pendiente, que es lograr la industrialización con valor agregado en origen, con ciclo completo". (FOTO MARCELO DUBINI)

—En ese sentido, comparándote con Manzur, vos tenés la misma experiencia de jefe de Gabinete y también ministro, cuando fue ministro de Salud, ahora comparándote con Uñac, vos tenés más experiencia... 

—No es una condición sine qua non. Respeto mucho a mis colegas y los aprecio mucho personalmente. No quiero opinar de mis colegas. Simplemente quiero transmitir que son ciertas cualidades, que las respeto. 

—Pero sí defendes la idea de que tiene que haber en las PASO un candidato gobernador representando al interior en el Frente de Todos. 

—Totalmente, es absolutamente imprescindible. Aparte, en la Argentina tenemos 23 gobernadores, más el jefe de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Segundo, tenemos cerca de 2.300 intendentes, de los cuales 1.200 pertenecen a nuestro espacio. Esa es una base territorial de representación y, a su vez, el gran desafío de Argentina no es solamente construir un federalismo sólido.

“No podemos mirar para atrás todo el tiempo, tenemos que mirar en profundidad para el futuro.”

—¿Y esto lo hablás con tus colegas, los gobernadores, y hay un acuerdo, todos piensan como vos, que es imprescindible que el próximo candidato del Frente de Todos salga por lo menos de una PASO?

—No puedo hablar por todos, pero una mayoría sí. Gran parte de ellos también considera que la construcción de un país federal tiene que ver con el liderazgo federal. 

—En ese contexto que vos estás planteando de las posibilidades de Argentina, ¿cómo ves el contexto internacional, lo que dejó la pandemia, la globalización, la guerra en Ucrania, hay amenazas, oportunidades, más oportunidades que amenazas? 

—En primer lugar, siempre soy muy respetuoso, cuando tome la decisión lo diré, siempre espero ser prudente. Hoy no soy candidato a nada, sino simplemente a transmitir estas ideas. Segundo, la pandemia puso al descubierto tres cuestiones que son esenciales, primero lo que significa la informalidad laboral. Cuando uno analiza el mundo, de 7.500 millones de habitantes, más o menos 4.500 millones constituyen la fuerza laboral, de los cuales cerca de 3.500 millones es informalidad laboral, alta concentración en África y América Latina y mayor formalidad en Europa y Estados Unidos. ¿Qué significa eso? Que mayor informalidad laboral genera menos aportes y contribuciones y, en consecuencia, deterioro del Estado de bienestar, ese deterioro afecta a la precarización del sistema sanitario. Esto es lo que ha ocurrido en el mundo y la pandemia lo puso al descubierto.

—Un poco lo que decías antes de Piketty. Esa es una de las consecuencias de ese modelo de regulación. 

—Desde la regulación de Roosevelt hasta la desregulación de Clinton, se generó efectivamente un avance de la cultura de la especulación financiera por sobre la capacidad del capitalismo de organizarse con una estructura de base productiva. Pero de cualquier modo, el mundo también nos da una oportunidad. Argentina puede crecer al 4% o 5% anual acumulativo, puede llegar a 200 millones de toneladas en materia de alimentos, cereales oleaginosos principalmente, puede generar 160 mil millones de dólares en exportaciones para 2030, es competitiva en producción de alimentos, en cuarenta cadenas de valor asociadas. Somos competitivos en producción de alimentos, tenemos la segunda y cuarta reserva de shale gas y shale oil. Podemos efectivamente potenciar la producción de hidrocarburos. Tenemos reservas minerales estratégicas desde litio hasta cobre, pasando por otros minerales estratégicos de base productiva. Tenemos claramente riqueza marítima, biotecnología moderna y, de hecho, tres premios Nobel. Tenemos economía del conocimiento, recursos humanos calificados y tenemos tensiones sociales y pobreza e inequidad distributiva. O sea, tenemos fortalezas, tenemos debilidades, tenemos oportunidades y tenemos amenazas. En consecuencia, lo necesario desde el punto de vista de la política internacional, es primero una alianza estratégica muy sólida con el Mercosur. Uruguay, Paraguay y Brasil tienen que solidificar el tema América del Sur, también América del Sur y Celac. Tenemos que plantear los principios básicos de política internacional. Primero, no injerencia en asuntos internos de otros Estados. La autodeterminación de los pueblos o libre determinación de los pueblos. 

—Concretamete en eso, en el equilibrio entre Estados Unidos y China, ¿ves que hay algo que Argentina debería hacer para asegurar esa inserción internacional de manera sustentable en su crecimiento?

—Sí, compartimos los valores de Occidente, el respeto a los derechos humanos, el respeto ineludible a la democracia y las libertades públicas. Compartimos estos valores que son esenciales, pero también tenemos intereses estratégicos en Oriente y no necesariamente la conformación de los Estados es equivalente a nuestros valores, porque también tenemos que ser capaces de respetar los valores de los otros. 

“La unidad del Frente de Todos va a ser una contribución entre todos y con todos para sostenerla.”

—Vos decís que valores e intereses no tienen que ser excluyentes para empezar por allí, que uno puede aceptar ser parte de Occidente y al mismo tiempo, como vos hiciste, si no entiendo mal, firmar en diciembre un acuerdo con la provincia china de Henan y en Rusia había un acuerdo de semillas de aceite de girasol con algunas provincias del norte grande, que no sé cómo quedaron afectadas. 

—El acuerdo con Henan efectivamente es el primer acuerdo de una provincia argentina con un estado chino. Por lo tanto, es perfectamente compatible en un modelo de multipolaridad creciente, acuerdos estratégicos que tengan que ver con valores y con intereses. 

—Entonces, a fin de 2023, ¿te ves en el gobierno nacional, como candidato a presidente, como primer ministro, volviendo a la Ciudad de Buenos Aires para tratar de resolver los problemas de Chaco y de las provincias del interior desde la Ciudad de Buenos Aires?

—Es muy difícil ver el futuro pero sí me veo dando un debate, con un programa holístico, integral y sistémico. Debate racional y plural. Sin enojos, ni tampoco desnaturalizando o exponiendo ante el otro que exista lo mío o lo otro. Simplemente un buen plan, trabajando con equipos y logrando efectivamente liderar un debate que tiene que ser racional, prudente, moderado, y tenemos que ser capaces de entendernos entre todos. Las amenazas que tiene la Argentina son la agudización de los conflictos internos, de las asimetrías insoslayables y de las posiciones irreductibles. 

“Hoy tenemos la fisonomía argentina distorsionada por procesos históricos que efectivamente no hemos resuelto.”

—O sea, la grieta.

—La grieta, entiendo que la Argentina es de todos. Es un tema que hay que verlo en la política. Siento también que en mi provincia muchas veces los opositores me cuestionan duramente. Ahora muchos de los que me cuestionan son personas que conozco de toda la vida. Pero nunca tomo la actitud de decir “no podés hablar, no podés hacer esto”, o voy a agredirlo. Cuando uno asume la máxima responsabilidad en una provincia o en un país, tiene que ser capaz de ser el más tolerante de todos, de tener la capacidad para interpretar y entender a todos. Entender que no todos piensan de la misma manera. Pero en algún momento, cuando hay decisiones en disputa, tiene que decidir, y muchas veces decidir es adoptar un camino que implica un sistema de correlación de fuerzas distinto. Eso te da la experiencia que te da prudencia, te da mesura y te da racionalidad para decidir en los procesos.

—Ahora sí prometo que será la última. Y cuando hablás de esa tolerancia, esa capacidad de representar a todos, de que el exceso de la polarización es parte del problema, en esa representación de todos también está la representación del kirchnerismo. ¿Sos de los posibles gobernadores candidatos a competir en las PASO por la candidatura presidencial, el que al mismo tiempo tiene una mejor relación con Cristina Kirchner, el kirchnerismo?

—Puede ser, eso lo tiene que decir Cristina, la respeto mucho desde el punto vista personal y a su vez entiendo que tiene un nivel de anclaje político y de respaldo de una porción muy sustancial de la sociedad argentina. Por lo tanto, del mismo modo que tenemos que respetar a los que no piensan como nosotros, también dentro de nuestro espacio tenemos que respetar a los que efectivamente tienen experiencia, han demostrado capacidad de liderazgo y han representado al pueblo argentino. Siempre transmití en mi provincia que a todos los gobernadores los homenajeamos con el nombre de una escuela o un espacio público, porque tenemos que aprender también a respetar la voluntad popular. El pueblo elige a un gobernante por un período determinado de tiempo. El gran problema muchas veces de los gobernantes es no respetar ciertas reglas. Por eso creo que en la democracia pluralista, es importante el respeto a las ideas del otro, el ejercicio más efectivo, las libertades públicas, la libertad de expresión, la alternancia y la posibilidad de tener opciones. Nadie puede ser dueño de la verdad, pero entre todos podemos construir la verdad que nos cobije a todos.

 

Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.