—¿Por qué creés que se esperaba remontar rápido la economía solo con rumbo, gestión, levantar el cepo y arreglar con los holdouts?
—Supongo que porque los 12 años previos habían sido muy malos en términos de cercanía al mundo, de acceso a los mercados, de inversión extranjera, muy especialmente los últimos cuatro. El orden cronológico de lo que mencionás como overshooting (sobrerreacción) de optimismo era “tu sola presencia, lluvia de dólares, aumentos permanentes de la demanda de dinero”, entonces la emisión monetaria importa poco.
—¿Por qué creían que iba a pasar tal cosa y no pasó?
—No sé si el Presidente, pero sí alguien del entorno. He discutido con muchos de ellos, muy profesionalmente, y creo que algunos de los muchachos creían en eso, como yo creo en otras cosas.
—Dijiste que se subestimaron las consecuencias de desregular desde el vamos el mercado único y libre de cambios, al igualar el dólar “fideo” al dólar “Miami” y al dólar “colchón”, se aceleró la inflación, aumentó la demanda de dólares y generó una oferta volátil y especulativa. No hubo lluvia de inversiones, solo “carry-trade” (bicicleta financiera) con Lebac. ¿Vos hubieras salido del cepo de otra manera?
—Sí, y se lo expliqué personalmente al Presidente. No inventamos nada, porque está todo escrito. Y te digo que la amalgama, la integralidad y todo eso, la idiosincrasia argentina tiene un peso, en eso fuimos tajantes. No era la discusión un régimen cambiario, era cómo salir del cepo, que son dos cosas diferentes. Y era una cuestión rara y dificultosa porque la Argentina venía de un control de cambios hecho y derecho, venía de cuatro años de la necesidad de un cambio fuerte en los precios relativos y de una cosa fundamental, que con el equipo y con Rodolfo (Santangelo) nos costó mucho trabajo. Nosotros teníamos cierta aversión a que los precios (del dólar) estuvieran a 16 en la economía, especialmente los de los alimentos.
"La inflación de 2016 fue mayoritariamente cambiaria y no tarifaria."
—Estaban a nueve en muchas áreas, eso era un error.
—Si ves la industria de las motos, sí, porque era 100% importado. Y es más, se había armado la idea de “prefiero que me liberen importaciones y aunque sea el tipo de cambio libre, pero por lo menos tengo mercadería en determinados productos”. Para aprender, hicimos una lista de 400 productos porque les teníamos pánico a la dolarización y al pass-through (impacto que tiene en los precios) inmediato que tiene la gente. Lo hicimos por productos de lo más elemental: alimentos. El leading indicator era el aceite porque estaba muy subsidiado, y la gente que vende aceite nos dijo: “Si liberás y va al precio del dólar blue, el aceite sube 100%”.
—Devaluación a precios.
—Sí, porque los dos últimos meses el secretario de Comercio de entonces les dejaba que los bienes superiores fueran directamente sin control. Cuando hacíamos la cuenta, yo trataba de decirle al Presidente: “Todavía no está a 16 pesos, y nosotros tenemos que ir llevando el pass-through”. Y segundo, dada la idiosincrasia de la sociedad argentina, nosotros pensamos que el impuesto, que no era la palabra exacta porque te lo devolvían licuado, en turismo y en dolarización, en saving, debía continuar. ¿Dónde estaba la esencia de esto? En que no queríamos que alimentos pagara el tipo de cambio del dólar del turismo.
—¿Que $ 16 pagara el turismo, pero no el fideo?
—Eso. Habíamos inventado un mercado segmentado, no un doble mercado, y libres que arbitraran, y que el paso del tiempo lo liberara. Creíamos en una Secretaría de Comercio muy fuerte, y terminó saliendo de Economía, una cosa muy inédita porque hay segmentos que tienen que estar en el Ministerio de Economía porque tenés que tener el control de la competitividad de muchísimas cosas. Imaginate que yo era tildado de “el liberal” ahí adentro, y nosotros teníamos pátinas heterodoxas que dijimos de entrada que teníamos que mantener. Pusiste el dedo en la llaga, que era el régimen cambiario, copiado de países que habían salido de esas cosas, para evitar no solo el primer paso del impacto en alimentos, sino luego el cambio en precios relativos que venía ahí atrás por tarifas y por un montón de cosas. Nosotros queríamos disociar ese impacto en el poder adquisitivo de la gente. Pero el Presidente anunció el primer día que el mercado pasaba a ser libre y convertible, en el sentido de que podés comprar, vender, no necesitás nada.
—¿Planteabas la liberación total del mercado de cambio una vez que se hubiese cumplido el pago del dólar futuro que había dejado Kicillof?
—Porque lo del dólar futuro lo teníamos más dentro del régimen monetario que del cambiario. Nosotros somos tipos honestos y derechos, y no nos pasa ningún elemento corruptible por la cabeza, y la mala praxis es mala praxis y el robo es robo, son dos cosas diferentes, así que en ningún momento nos enganchamos con ese despelote que se armó después de si vendiste futuros, no vendiste futuros, si te hago juicio penal, si después lo hizo Cristina. Como digo siempre: dejame trabajar profesionalmente y no quiero ser presidente, que es la única manera en la que un ministro de Economía puede trabajar tranquilo. El tema era si había overhang (sobreendeudamiento) monetario. Te digo algo: no solo eso, había importaciones atrasadas y profits.
—Los dividendos que no habían dejado girar.
—Y había todo un candombe de si eran 10 mil, 5 mil palos. Abrías y no sabías si te venían todos. La idea era saber si lo que existía en el mercado, o lo que podía venir, dado el tema de los futuros y la emisión que generaría, iba a generar una necesidad de absorción monetaria o no. Te voy a decir la verdad, hay mucho learning by doing (aprender haciendo) después ahí. Que el primer día lo sabés todo, no existe.
"Decir 'pecamos de optimismo' no es una explicación, es una especie de mea culpa."
—La primera mala praxis fue haber salido de la manera en la que se salió del cepo.
—Fue un planteo que nosotros le hicimos ¡antes de abril!
—También Bein, si hubiera ganado Scioli, planteaba no salir automáticamente, sino con dos tipos de cambio.
—Tenían más sesgo hacia el doble mercado. Nosotros lo pensábamos como un elemento transitorio y de salida, segmentado. Esto era una suerte de puente hacia el mercado purificado, parte por parte.
—¿Cuánto de inflación agregó en 2016 el cambio de tarifas y cuánto era el cambio del mercado cambiario?
—Siempre lo tarifario tiene mucho más impacto micro, porque vos ves que te llegó 20, 30 arriba, que macro, que es el impacto en el índice. Por ejemplo, todos los aumentos tarifarios de 2018, el proyectado de 2019, en el índice son 6 puntos.
—En el índice anual.
—Anual. En mis segundas nupcias, después de buscar a mis chicos para traerlos a casa, pasaba por lo de mi vieja, en Valentín Alsina, y la carne y la verdura la seguía comprando ahí. Y se armaba el tema de la inflación en mi casa y yo decía: “La inflación da 8%”. Y mi vieja me decía: “Vos estás totalmente loco, si el tomate lo pagué 40% más caro”. Claro, mi vieja tenía el tomate en el bolsillo y yo tenía el tomate en el índice. Con las tarifas es lo mismo. No hay ninguna duda de que en el primer año lo mayoritario fue el pass-through de la devaluación.
—¿La inflación de 40%... podría haber habido 30%?
—Solo Dios lo sabe, pero te firmo lo que quieras que la inflación de 2016 fue mayoritariamente cambiaria y no tarifaria.
—¿Fue mala praxis subestimar las consecuencias de financiarse con deuda en dólares para déficits en pesos?
—Sí. No quiero perder la objetividad del análisis y me quiero poner en el lugar de los que no podían hacer otra cosa. El tema es así: el agujero que dejaba Cristina Fernández era infinanciable, y liquidarlo el primer día también. Podía ser más shock, menos shock, más gradualismo… No ideas loquitas, eso de entrar y echar un millón de tipos, eso ni se discutió nunca, para que vayamos marcando la cancha de en dónde estamos discutiendo. Una idea inicial era ver cuánto te iba a prestar el mundo, porque la Argentina no tenía mercado de capitales. Vos me decís: “¿Era una cosa no imprescindible, pero casi insalvable, tomar parte de deuda para financiar el agujero?”. Yo te diría que era insalvable prácticamente. Lo inconsistente era tener metas de inflación y una expansión monetaria no acorde con esas metas. En los proyectos alternativos que recibía el Presidente nunca se hablaba de la demanda de dinero. Es como si te dijera: “¿Y toda esta supuesta emisión que nace del endeudamiento, con la cual el Tesoro…
—… tiene que emitir Lebac.
—Claro. ¿Esto después quién se lo fuma? Si es nadie, sepamos que vamos a tener por un tiempo impuesto inflacionario explícito. Porque para tener un programa de estabilidad, o de inflation targeting, tenés que tener, previamente, las condiciones. O para tener un programa de estabilidad inmediato, primero tenés que tener un Remes (Lenicov) o un Erman (González). Y ahí no había un Remes o un Erman y tampoco había demanda de dinero. Son dos tipos de discusiones. Una es: si no te financiás con deuda, ¿con qué te vas a financiar? Esa es una discusión que puedo admitir. La otra es: simultáneamente, liberaste el cepo, tenés lo tarifario y te endeudás, emitís pesos y decís que tenés la escalerita que desciende. Simultáneamente, venía la presidenta del Banco Central de Israel a decir: “El inflation targeting dura nueve años”, o los mexicanos, cuando la inflación anual les daba 9,4%, implementaron el inflation targeting.
—Colombia bajó del 20% al 10%, pero en una década.
—Es como la panza: es la parte que más te cuesta bajar, la que más te sube rápido. Esto no era el período de Menem, donde los jóvenes de los 2000 venían de nueve años de estabilidad. Acá, los jóvenes de los 2000 y pico venían de diez años al 25%. Tenés que acomodar los melones en la caja del camión para después lanzarte a un inflation targeting o a lo que fuese. Lo que sí era una barbaridad era tomar deuda pública para déficit fiscal en pesos bajo esa metodología.
—¿Esas inconsistencias eran culpa de quién? ¿Del ex presidente del BCRA? El dice que las metas de inflación del primer año las puso el ministro de Hacienda.
—No lo sé. Todo ese período lo hablo en primera persona del plural porque pertenecés o no pertenecés, pero la verdad es que no tengo nada que ver ni conocía la cocina del programa. Creo que después escuché a Federico decir que las metas le venían del Poder Ejecutivo.
—Sturzenegger dijo que las metas las puso Prat-Gay.
—En el mundo, y en general, las pone el Banco Central, pero hay algunas que pone el Treasury (Tesoro). Recuerdo haber dicho, sin saber quién las ponía, que el presidente del Banco Central, que es el encargado de la política inflacionaria, debe decirle al presidente de la Nación, “estas metas son inconsistentes con esta política monetaria y con este agujero fiscal”. Es lo que decía con libertad desde el Banco Nación: acá algo va a pasar. Ese agujero fiscal con esa política monetaria y esas metas de inflación… Algo está mal.
—¿Por qué no fuiste ministro de Economía?
—No sé, y nunca le pregunté al Presidente. ¿Qué supongo? Ni en la intimidad lo pensé.
—Fuiste crítico de la conferencia de prensa del 28 de diciembre de 2017, ¿independientemente de la sequía y el aumento de las tasas de interés en EE.UU., cuánto de la crisis agregó esa desautorización del Banco Central?
—Buen punto. Me molestó mucho menos lo que les molestó a muchos, que fue tener sentado ahí al presidente del BCRA, dándole una orden, porque creo en la institucionalidad. “Queremos que la tasa baje del 28% al 24%”. Mirá qué curioso, el 28 de diciembre llevabas segundo, tercero, cuarto trimestre de 2017 y primer trimestre de 2018, los únicos cuatro trimestres de crecimiento que tuvo este gobierno. ¡Mirá qué bien venía! Y sin embargo la ansiedad de la tasa de interés era todo el dilema entre el Ejecutivo y el BCRA. “Bajame la tasa de 28 a 24 porque nosotros creemos desde la Tesorería que podemos financiarnos más barato que vos, que pagás las Lebac al 28”. Ya se había armado esa ensalada de una irrelevancia absoluta, ya empezaba a ser manoseado el buen o mal programa que tenías en danza.
—¿Generó esa conferencia de prensa mayor devaluación e inflación a 2018?
—Sí, porque el mundo le da bola a eso. ¿Sabés qué empezaba a hacer ruido? Que la inflación no se encarrilaba. El primer año era 25% y dio 38%. Y el segundo, si no me falla la memoria, era 12%-17%.
—A diciembre de 2017 había bajado a la mitad de 2016.
—El BCRA de aquel momento se tomaba muy a pecho el core inflation (inflación subyacente) elevado a la 12, y el método de Federico era la tasa, de alguna manera, con dinero endógeno y pasivo. Imaginate, los tipos tenían la tasa al 28 y la inflación proyectada era 17/20, si se te escapaba, era una tasa de interés real positivísima ¡en una economía que crecía al 3 y pico, 4%! Volvé que te perdonamos.
—Volvé, Sturzenegger.
—Sí.
"No podés tener una política fiscal de cinco platos de ravioles y querer usar camisas slim fit."
—¿Tenía formación Caputo para presidente del BCRA?
—Qué sé yo. Al Toto lo conocí del otro lado del mostrador, como mánager de un banco privado y como una persona muy focalizada en el trading.
—¿Se puede pasar de un lado al otro del mostrador?
—En el mundo no se usa eso. Se usa más macro al presidente del Banco Central.
—Con una formación de economista clásico.
—Sí, apegado a determinadas reglas.
—¿Te hicieron un favor echándote antes?
—Mi mujer me dice eso. No. A Macri lo conocí en 2006, me honró con la candidatura a senador en 2007, después lo acompañé en la precandidatura en 2013. Soy un agradecido. En el discurso que di cuando me fui del banco, dije: “Crean que hay gente que en serio quiere hacer algo por el país”.
—Pero el 28 de diciembre lo habrías pasado muy mal.
—No, porque de eso el Presidente estuvo informado por mí desde el primer día. No tengo doble discurso. Nunca el Presidente me dijo: “Sí, pero allá decís otra cosa”. Suele ocurrir.
—Habrías salido a decir que el 28/12 era un disparate.
—No habría ido a decir. Habría continuado con mi diálogo con el Presidente, donde lo tenía informado de esto.
—¿Se pensó que todo era posible: plan de infraestructura, reparación histórica, baja de impuestos apostando a lograr la reducción del déficit fiscal solo al crecimiento, fantaseado en una planilla…?
—De Excel.
—¿Quién la preparó?
—Me imagino que la subjefatura de Gabinete, para que nadie se ofendiera. Hay dos cosas que son no un error habitual, sino una tentación habitual. Una, en una reforma tributaria, decir “si bajo los impuestos, más gente va a pagar, entonces se paga solo”. Ni Trump cree eso, tiene clarito que la reducción tributaria que hizo la paga la deuda, y cree que los empresarios van a hacer uso de esa reforma tributaria y va a tener en tres años una economía con empresas mucho más competitivas para pelearles a los chinos. No es “clink, caja”, es ser competitivo.
"No tuvimos ideas loquitas. Entrar y echar un millón de tipos, eso no se discutió nunca."
—¿Por qué fue?
—Te tentás porque nunca cierran los números, y ponés “otros” o “crecimiento económico”. ¿Por qué? Porque el crecimiento económico, al subirte el PBI, sube el denominador y todos los ratios mejoran contra eso. Se va creando, a partir de ese voluntarismo, la trampa del solitario: vos hacés un solitario y te hace trampa.
—Cualquier CEO sabe que las planillas de Excel, a largo plazo, aguantan cualquier tipo de suposición y pasan a ser poesía. ¿Cómo gente con ese nivel de experiencia pudo cometer un error así? ¿Hubo un enamoramiento con lo público, sensación de sentirse emparentado con San Martín?
—Tampoco ponían que era una tasa de crecimiento al 5%, 6% por año, era 3-3-3-3 con la inflación en baja. Y como diría Ringo Bonavena (boxeador), “cuando te sacan el banquito te quedás solo”. Eso eleva al cubo el grado de responsabilidad que debés tener con las planillas de Excel.
—Cuando uno analiza el riesgo país, lo que observa es que varias veces, en dos décadas, pasó de 300 a 800 el promedio de los emergentes. Les pasó a Menem, a Néstor Kirchner, a Cristina y a Macri: de un año al otro, sin motivos, en Argentina el promedio de riesgo país se duplicó.
—Esos procesos donde el promedio de los emergentes se duplica no son fáciles de mirar. Pero tenés que distinguir la Argentina del resto de los emergentes.
—La Argentina, por haber hecho default, sobreactúa las modificaciones en el riesgo país del promedio de los emergentes, y si a vos te toca gobernar, sabés que en algún momento, más allá de que hagas todo bien, se te va a duplicar el riesgo país.
—Sí, pero dejame primero agarrar la Argentina, que tenés razón con los emergentes. Excluí Venezuela. El promedio de los emergentes cuando viene un evento a la Lehman Brothers (quiebra de 2008, que aceleró la crisis mundial) es a lo manada, y ahí sí con números nunca vistos, transitorio, porque pasa el evento y vuelven a su promedio histórico. Nosotros cuando hablamos del trigger (disparador) de 2018, decimos que no fue ni la sequía ni Trump ni Brasil, todo eso es la excusa, pero ya empezaba a ser local. Y quiero aclararte lo siguiente: ¿cuántos basis points le puso AMLO (Andrés Manuel López Obrador) al country risk mexicano? Cincuenta. Nada. ¿Cuánto le pone Erdogan (presidente de Turquía)? Menos de 100, nada. ¿Cuánto le puso Mujica en Uruguay, que fue pionero de las sandalias? Nada. Por eso quería distinguir. Los emerging markets han tenido ese pasaje virulento, de 50-100% de aumento en eventos internacionales transitorios y vuelven a lo normal.
—Pero ese año te quedás sin financiamiento.
—Por supuesto, como se les cerró a todos.
—Y mucho más si vos sos la Argentina y además de haber hecho default querés financiarte con deuda.
—El que no vive de la deuda tiene un problema y dice: “¿Cuánto está? Subió 50 basis”, que no es nada. “No, esperemos”. O hacen lo que se llama debt management (un plan de manejo de la deuda). Cuando los uruguayos toman deuda, toman no solo para elongar y prepagar, sino…
—... cuando está barata.
—¡Claro! Para reservar. Por ejemplo, ahora. La Reserva Federal dijo que no va a hacer más aumentos, entonces desplomó la tasa. Vos sos policy maker y decís: “Me gusta, ¿por qué no tomamos?”. Tomás, los guardás y ya lo tuviste. La Argentina vive al día.
—Entonces, ¿era mala praxis creer que se podría sostener el endeudamiento por un período largo?
—Sí. Es una mala praxis. No te olvides de que la explicación oficial y política del endeudamiento es “No tenemos mayoría, no somos peronistas, nos amenazan con el helicóptero, les vamos a demostrar que no; la mujer nos dejó un quilombo padre y no tenemos otro mecanismo que ver si Wall Street nos presta. Por ahora nos viene prestando y dicen que a una tasa relativamente buena y hasta colocamos un bono a cien años. Pensá que hace cinco años éramos unos parias y ahora hemos ganado una confianza tal que nos prestan a cien años”. Entonces, ahí no te voy a decir que se perdió el control, pero me da la impresión de que “llegamos hasta acá, sigamos y después vemos. Porque ¿cuál es la alternativa?, ¿hacer el ajuste?”.
—Y, finalmente, tienen que hacer el ajuste y justo antes de las elecciones. ¿Creyeron que podían continuar así?
—Creo que el Presidente estaba avivado de que no, pero para ese momento su entorno tenía una opinión en ese sentido. Por eso había un video mío, de tantos que se grabaron en reuniones privadas, que no estaba dirigido al Presidente de ninguna manera, el famoso…
—“Boludeaste dos años”…
—“… y justo cuando venga la elección te va a enganchar con el ajuste y la recesión”, que, lamentablemente, fue así. Vos sabés cómo se gobernó, no sé si en todo el mundo es así. La idea es que el que hace las cosas que tiene que hacer baja 30 puntos. En este país, si baja 30 puntos y no es peronista entra en zona de riesgo. Acá tenés que ganar las elecciones de término medio y afianzarte, si no, los peronistas no te dejan gobernar y bajás 20 puntos.
—¿Haber dividido el área económica en cuatro sectores diferentes generó una falta de coordinación que llevó a la mala praxis?
—Sí. Distinguiría el problema de la cantidad de gente perteneciente al área económica tan dividida del de diagnóstico y el de serie histórica, que es un tema que lo encasillo dentro del diagnóstico y la probabilidad de ocurrencia. El otro es como manifestó algún ministro: “Me enteré de tal cosa por los diarios”. El ministro de Economía, que de ninguna manera quiere sustituir, hacerle sombra o campaña al Presidente, no puede enterarse por los diarios.
—Las historias de Cavallo, Lavagna, Fernando Henrique Cardoso en Brasil.
—Me van a contestar: “Yo sé que vos no querés ser presidente pero entrá, ganá, gustá, goleá y vas a ver cómo te pica el bichito”.
—Un oxímoron: un ministro de Economía exitoso hace un presidente exitoso.
—Totalmente. Porque si Riquelme la mete, al final, el exitoso también es el presidente del club.
—¿Hubo dos problemas: la falta de un ministro de Economía, y de entendimiento de cuál era el diagnóstico?
—De acá a la China. Nosotros le damos mucha bola al diagnóstico porque es lo que te hace agarrar para Mar del Plata o para Rosario.
—También le criticaba la contradicción entre la política monetaria y la política fiscal. Que uno prendía el aire acondicionado y el otro la calefacción.
—La usaba Miguel Broda.
—¿Entre ambas era más lógica la de Sturzenegger?
—No era mejor ni peor. Nosotros decíamos que no podés tener una política fiscal de cinco platos de ravioles por día y querer usar en el Banco Central camisas slim fit. O tenés mal la camisa o tenés mal los ravioles.
"Estos cuatro años demostraron que la gestión es una cosa y la estrategia política es otra."
—¿Mejor es adelgazar el déficit fiscal, tu slim fit, y no los ravioles?
—¡Eso! El problema es que no podemos largar los ravioles. ¿Por qué? Porque somos no peronistas, porque no tenemos mayoría en el Congreso. Estamos obligados a tener los ravioles e iremos largando medio raviol por año. Entonces no uses más camisas slim fit. Elegiste tener un impuesto inflacionario que no corresponde a esos platos de ravioles. Y has elegido un remedio peor, que son las Lebac. Porque si no me bajan los platos de ravioles, yo insisto con mi slim fit y al final del día barro con el velocirraptor…
—¿Las Lebac?
—Las Lebac. Los velocirraptores, como en una de las de Jurassic Park. Nosotros decíamos que el día que los velocirraptores se decidan a salir, se arma la galleta. Y se armó.
—Dado que la cultura económica argentina convirtió en filogenética la tendencia a ahorrar en dólares, entre 2016 y 2018, 60 mil millones de dólares compraron los argentinos para atesorar; cualquier gobierno deberá tener un superávit comercial, que además de ser suficiente para abastecer todas las importaciones necesarias para crecer, genere cuatro puntos más sobre el producto para abastecer esa demanda de dólares ahorro, ¿no es esa una problemática estructural?
—Te metiste en un dilema de la profesión: si el tema es el fiscal o el externo.
—Probablemente los dos.
—Nosotros decimos que los dos son relevantes, pero depende de la escuelita. El que viene de la fiscal dice “no tengas déficit fiscal y vas a ver que se te soluciona el problema”. El externo cree que es un problema en sí mismo con independencia de las cuentas fiscales.
—Antes de ahorrar en pesos, la gente esperaría ver primero 15 años sin déficit fiscal.
—Si no hubiera déficit fiscal, no habría inflación, y si no hubiera inflación, vos creerías en tu moneda. El superávit comercial para financiar la compra de dólares, que de manera incorrecta habrías dicho para financiar la fuga de capitales, porque fuga tiene connotación de marginalidad y esa salida de capitales fue blanca, declarada. Y ahora viene lo peor: si extendés desde 2008 hasta 2018, con el cepo en el medio, ese número da 150 mil millones de dólares. Decí un número de cuánto quedó en el sistema bancario formal de la Argentina.
—Quedaron 23 mil.
—Lo sabías. ¿Qué es lo peor? No solo el tema de la bimonetariedad, sino que además no queda en el sistema en blanco. Porque no es fuga en el sentido delincuencial.
—La gente ahorra en dólares, y además los deposita fuera de la Argentina...
—... o en el colchón o en la caja de seguridad. ¿Por qué eso es más dañino que el ahorro en dólares mismo? Porque salió del circuito. ¡Y no solo no quedó acá, sino que si lo ponés afuera, financia al resto del mundo!
—Es comprensible, por la forma en que se salió de la convertibilidad, que los ahorristas digan “la única forma que tengo de asegurar mi ahorro es en dólares. Y fuera de los bancos argentinos”.
—“En dólares porque un día me abrocharon con la moneda”. “Fuera de los bancos porque un día me abrocharon con los bancos”. “Y no quiero bonos porque un día me abrocharon con los bonos”. Eso es mucho más fácil explicarlo que solucionarlo.
—Hubo un período sin “fuga de capitales” .
—Estabas en el interregno de 2003, 2006, 2007, que los portafolios estaban tan dolarizados y había tan pocos pesos en el mercado... Después podemos hablar con objetividad y profesionalidad de ese período, el de san Remes.
—Crecimiento de 9%.
—Claro. Contra las personas no tengo nada, pero no me apuren con ese período.
—Otra forma de mostrar esto es que los mismos 60 mil millones de dólares que se fueron entre 2016 y 2018 al exterior, o al colchón, equivalen al agregado de emisión de deuda externa. Alguna vez tuvimos esta discusión. Vos me decías: “El dinero es fungible, por lo tanto no podés decir que la deuda que se tomó es para la fuga de capitales”. Pero hay una relación cuantitativa bastante similar.
—En el período, el endeudamiento es un poco más que eso. Un fiscalista te diría que son primos hermanos porque si lo tomé por el agujero fiscal y el agujero fiscal terminó luego en fuga de capitales…
—También podemos comprender por qué el Fondo Monetario Internacional no quiere financiar la venta de dólares, porque ve esa relación entre nueva deuda y nueva “fuga de capitales”.
—El Fondo te dice: “A mí no me hagas financiar la dolarización de portafolios ni el turismo de los argentinos”. Si tenés que corregir esto, dice el Fondo extremo, ponelo en un precio diferente y vas a ver que doña Rosa deja de viajar a Itaparica y deja de ahorrar en dólares.
"Una barbaridad era tomar deuda pública para déficit fiscal en pesos."
—Tu planteo para salir del cepo con dos dólares.
—Sí, pero como parte de una salida transitoria. Con un evento permanente, tenés que saber que si eso es así vas a pagar en términos de sobrerreacción un valor del dólar que te deja más pobre y el precio de la comida más caro innecesariamente.
—Fuiste el candidato a ministro de Economía de Menem en 2003, cuando compitió contra Néstor Kirchner. En retrospectiva, ¿creés que lo mejor fue salir de la convertibilidad o que, dadas estas circunstancias, la dolarización habría terminado siendo una alternativa a considerar?
—No. Cuando Cavallo decía “Tenemos un programa para los próximos veinte años”, en el fondo quería influir sobre las expectativas de una cosa que funcionaba bien. Pero si te pregunto cómo te levantás todos los días y me decís “creyendo que voy a vivir 200 años”, te digo que querés influir en las expectativas, pero algún día algo te va a pasar. Fue una medicina y después nos metimos en el brete de cómo salir. Lo que una vez más terminó mostrando la Argentina es que esos enamoramientos terminan en esas salidas explosivas.
—¿Pero habría sido por lo menos analizable la alternativa de la dolarización?
—Entre otras cosas, tenés que tener la capacidad de emitir dólares para cuando necesitás el matafuego. No hay ningún proceso de dolarización exitoso que no tenga el apoyo del Tesoro americano y que no tenga los precios relativos de su economía adecuados.
—Es una dependencia para toda la vida.
—Porque vos tenés que entender que una vez que caíste en ese brete y decís “este vaso de agua es 20% más caro que en el lugar que quieras en dólares”, ahí tenés que hacer abdominales de verdad para bajar el 20 en dólares. Ahí se te terminó la fantasía de devaluar 20 en términos reales y ponerse en pari passu con el otro.
—La Argentina tiene los precios relativos desordados, como que no permiten alguna forma de dolarización, y simultáneamente cuando devaluás tiene pass-through altísimo, y cada vez que devaluás, corrige menos.
—Me faltó complementar el tema de la dolarización con que en el sistema bancario quedó apenas 20, pero en materia de dólares, y dado el conflicto que generó la convertibilidad, en la práctica el sistema bancario para depósitos en dólares hace de caja de seguridad porque después no tiene posibilidad aceptada por el BCRA de prestar esos dólares, excepto que seas exportador o energía eólica, que son dos mangos con veinte.
—Excepto que vos tengas la posibilidad de tener dólares a cobrar.
—De repago, efectivamente. Porque en la salida de 2001, el pintor había tenido un crédito en dólares y dijo “a mí no me cobren cuatro pesos, cóbrenme uno cuarenta”. Y el depositante dijo “a mí denme cuatro pesos”. El lío de la convertibilidad, o de la dolarización, es en el fondo el sistema bancario. Eso es lo que hay que terminar de resolver.
—En septiembre del año pasado te ofrecieron el Ministerio de Hacienda. ¿Cómo fue ese episodio?
—Es un overshooting televisivo de mis reuniones habituales con el Presidente.
—¿Y por qué no aceptaste?
—Te dije de mis reuniones habituales con el Presidente. No te dije si me ofrecieron.
—Hay versiones, incluso, de que pediste que el presidente del BCRA tenía que ser alguien de confianza del ministro.
—No, rotundamente, porque no llegué en ningún momento a esa instancia.
—¿El ministro de Hacienda, o de Economía, tendría que elegir el presidente del BCRA?
—El ministro de Economía tiene que trabajar con un conjunto de personas consustanciadas con lo que piensa. Un programa económico integral incluye lo laboral, lo previsional, lo tributario, lo energético. No podés tener personas que, aisladamente, tengan ideas sobre esas cuestiones. Hay un tema que la Argentina no lo trata de frente, que es el Fondo de Garantía de Sustentabilidad de la Anses. Yo lo tomo casi como una fantasía. Analicémoslo dos minutos. Son los ahorros que la gente tenía en las AFJP, que para mal o para bien, dos mangos con veinte, con altas comisiones, eran tuyos, e iban a generar la contraprestación de un mercado de capitales a la chilena por un PBI en veinte años, 400 mil millones de dólares, que ahora van a parar a las gobernaciones de nuevo, porque ese 15% de coparticipación federal que iba a nutrir ese mercado de capitales ahora va a las provincias, sube el gasto público. En algún momento tenemos que saber qué queremos como sociedad, por eso este debate hay que darlo. Segundo, como ocurrió en Chile, inicialmente, las AFJP estaban casi obligadas a prestarle dinero al Gobierno para financiar la transitoriedad de ese gap, entonces compraban muchos títulos del Tesoro. Hoy, cuando vas a mirar de qué está compuesto el Fondo de Garantía de Sustentabilidad, 80% es de eso. Entonces, tenía sentido cuando eran los fondos de pensión debiéndole rentabilidad a la gente; ahora, el día que Kirchner decide hacer el takeover y arma ese pension fund público ahí, pensando que el Tesoro le debe esos bonos a la Anses, desde que eso ocurrió es: le pago la renta y le vuelvo a sacar bonos a la Anses. En El circo de Marrone había un sketch donde estaban Pepitito, Firulete, no me acuerdo quién, y este le debía un peso a este, este a este, y al final volvía a Pepitito el peso. Esto es lo mismo.
"Tenés que ganar las elecciones de medio término, si no, los peronistas no te dejan gobernar."
—Vos decís que las AFJP no eran iguales a las chilenas porque estaban muy endeudadas con el propio Estado.
—Sí, pero no, porque a las AFJP el Estado les tenía que pagar la renta de esos bonos, y las AFJP le decían a la gente: “Yo tengo esto que es tuyo y me acaban de pagar la renta”. Ahora no. Entonces, a veces, cuando veo que van a usar el FGS para determinada obra o que hicieron la hidroeléctrica, digo: ¿qué están fantaseando? Porque ahí hay hasta cuestiones legales, porque eso pertenece al sistema de reparto, pero en el fondo, el reparto reparte lo que tiene.
—Anticipadamente, la gente sabe que no va a cobrar la jubilación, el dinero que puso.
—Entonces, ¿cuándo arreglamos? Porque hay dos versiones de deuda pública de la Argentina. Dicen: ¿querés la deuda con acreedores privados o querés toda la deuda? Dame toda. Ochenta puntos del PBI. ¿¡Ochenta!? No, pero sacale lo de la Anses y lo del BCRA. ¿Por qué?, ¿no le van a pagar nunca? No.
—Si para financiar déficit fiscal en pesos con deuda en dólares, que pasaba a pesos emitiendo, luego el Banco Central se tenía que endeudar en otros 30 mil millones de dólares anuales en pesos para absorber el exceso de pesos con Lebacs, ¿no hubiera sido mejor, con la inflación a la que finalmente llegamos, financiar el déficit fiscal directamente emitiendo pesos como se hizo en gobiernos anteriores?
—Para la parte en pesos, porque hay deuda en dólares donde no podés emitir pesos, porque tenés que contratar dólares para pagar dólares.
—Me refiero a que, para no emitir, emitías Lebac.
—Emitías Lebac para barrer los pesos. El BCRA argumentaba que ese era un tema de la Tesorería y que en su balance el banco tenía Lebac en su pasivo, pero tenía dólares en su activo. Al final, terminaron emitiendo igual, porque las Lebac terminaron pesificadas.
—Si hay emisión casi cero, ¿cómo tenemos casi 50% de inflación en este momento?
—Eso tiene explicación. La primera es que el alto grado de dolarización de la economía argentina hace que la alta devaluación se vaya transmitiendo, si bien en cuotas, tarde o temprano a la tasa de inflación, y hasta que no decante, sigue. Segundo, esto ocurre en general en todo el mundo, pero en la Argentina puede ocurrir más: hay determinado atraso entre la puesta en práctica de una política monetaria laxa o contractiva hasta que se vean los resultados. Y dado eso, si el dólar se tranquilizara, tarde o temprano con esta política contractiva, va a caer la tasa de inflación. No como caería en un shock de plan de estabilidad.
"Los funcionarios públicos, y menos si no fueron empresarios, no tienen capacidad de discernir dónde vamos."
—Si se tomaba deuda para financiar el déficit, la pregunta de tu mamá es: “Si en lugar de emitir las Lebac emitían directamente pesos, ¿no iban a tener la misma inflación?
—Tendría razón mi mamá porque el Fondo Monetario sugirió “¿por qué no se sacan este clavo de encima?”. Los supermartes terminaron con emisión monetaria de las Lebac. Algunos compraron dólares. Otros terminaron en Lecap, que son algunas que se fueron hace un mes. Y otros fueron a plazo fijo.
—¿Se hacía para que no hubiera más inflación?
—Te voy a explicar como debería contestarte Sturzenegger: no era un planteo antiinflacionario, teníamos un inflation target y un déficit fiscal inconsistentes, y yo desde el BCRA inventé las Lebac en vez de decirles “señores, es inconsistente”. Las Lebac, al barrer esos pesos, lo que hacían, paradójicamente, era amortiguar la tasa de interés, que era apenas 28. Si hubiera venido Paul Volcker, habría dicho: “¿Sabe cuál es su problema?”.
—Que es baja la tasa.
—¡Claro! Para este ajuste fiscal, tiene que tener la tasa a 60, le tendría que haber dicho a Sturzenegger. Cuando le digan “baje de 28 a 24”, usted dígales “te estoy haciendo precio con el déficit fiscal que tenés”.
—Hiciste una comparación entre el último gobierno de Cristina, que es el peor de los tres gobiernos kirchneristas, y el gobierno actual. La inflación acumulada en el último gobierno de Cristina fue del 182%; la de Macri se acercará a 230%. Peor aún: el PBI en los cuatro años de Cristina, nada más que 1,5%, o sea, cero coma algo por año, y el de Macri habrá decrecido 3%. En la famosa planilla, habían pronosticado crecer 11% y decrecimos 3%, y la inflación iba a ser 69% acumulado los cuatro años y va a terminar tres veces y media más. Haciendo una comparación objetiva, ¿fue peor la performance económica de este gobierno que la de Cristina Kirchner?
—En una comparación práctica en el conurbano bonaerense, probablemente sí.
—¿Y en la objetiva por qué no?
—No porque el anterior fue el gobierno que los metió en todo este despelote. Que este gobierno no lo haya hecho público es otra cosa, y como no explotó como la híper o el 2001, culturalmente no entró en la cabeza de la gente que aquello fue un desastre. Tenía cepo, tenía holdouts, la luz valía el 10% de lo que tenía que valer, el gas 30%, el boleto de colectivo lo mismo, etcétera, así que no es objetiva. Era aislado del mundo, sin G20. La práctica es: ¿y a mí qué me importa? ¿Vos dónde vivís? En el Conurbano. ¿Qué es el cepo? Es que no dejan comprar. ¡Y está bien! Ese es el dilema del voto. A Macri nunca jamás le critiqué el rumbo. Y aún más: hay todo un gran esfuerzo por la gestión con independencia de los resultados. Y aún más: me he encontrado con montones de jóvenes que han venido a trabajar al sector público y que tienen realmente las ganas, el ímpetu de hacer las cosas bien. Así que en mi crítica no doy palos por dar a cualquier cosa; al contrario, a todos esos jóvenes hay que recuperarlos, revitalizarlos. Y en cuanto a la gestión, me imagino que es honesta, sana, mucho más en términos relativos. No estoy poniendo las manos en el fuego por nadie, digo lo que siento porque es muy desagradable que el sector público en el mundo prestigia y acá desprestigia. El nivel de vida de un funcionario público en el mundo es decoroso. Acá o sos millonario o sos chorro. Ese tipo de cosas no las quiero dejar pasar. Ahora, si estuviera con nosotros María Eugenia Vidal diría que cuando recorre la Provincia, ve ese cuadro. Ve esos números, y ella tiene un problema porque está equis abajo, el Presidente, equis abajo. Entonces, las dos son verdad.
—¿Compraste Lebac o dólares en estos años?
—Tuve ahorros e invertí en un determinado menú donde me parece que no había Lebac, dólares, sí. También compré acciones o cuestiones inmobiliarias en la Argentina.
—Vos venías de una familia de inmigrantes armenios pobres, del sur de la ciudad de Buenos Aires, de Valentín Alsina, y tu crecimiento es todo mérito tuyo. ¿Qué diferencias encontraste a la hora de pensar y gestionar con quienes estudiaron en universidades privadas o del exterior y sus padres tenían más recursos, entre los que el PRO tiene en mayor proporción? ¿Hay alguna ceguera paradigmática de clase?
—Alguna diferencia en esa cosmovisión que luego se proyecte en la gestión diría que no. Las diferencias que encontré es que mis vínculos son de lunes a viernes; sábado y domingo, no. Tengo mis propios amigos de la infancia, del potrero, de Alsina, de la vida. Una de las cosas que fui aprendiendo es la adaptabilidad. Una curiosidad: cuando hice la UBA, en Córdoba y Junín, el curso de Economía tenía 30 personas; el de Contador, 400. Y en los 30, ya había 20 o veintipico de familias porque recién arrancaba la profesión. Ya estaba casado, dicho sea de paso, y me costaba hasta explicarles a mis viejos qué estudiaba.
—De qué vas a trabajar.
—No estudiaba con otros, pero porque tomaba el 37 para ir al sur, y el resto casi como que vivía en el entorno de la universidad.
—Aun los que estudiaban en la universidad pública, en líneas generales, tenían un nivel socioeconómico alto.
—¡Recontra era así!
—Los que venían de clase media y clase media baja elegían una rama profesionalmente más segura.
—Yo fui al colegio técnico en la secundaria, ¿sabés por qué? Para tener un oficio, me decía mi vieja.
—Ese Valentín Alsina ¿te permite tener una sensibilidad y un conocimiento que no dan los libros?
—¡Estoy recontra agradecido! Si tuviera que arrancar de nuevo, arranco ahí. Pero ojo: es lindo el progreso, comprarte la pilcha, la corbata, mirarte al espejo y que te guste, y lo garpaste. Es lo más lindo que hay eso. Pero sin perder el rasgo de adaptabilidad.
—¿No hay un contraste de cosmovisión con los que estudiaron en colegios, en universidades privadas?
—Nunca le presté atención. Si sos del Newman, sos de acá. Lo único que importa, como te enseñó tu viejo, es que en el momento en el que tenés que estar, estás, con independencia de dónde venís.
—Hiciste en enero una presentación para JP Morgan en Punta del Este, en la que planteaste una caída de la inflación bastante sensible, y vemos que no se está produciendo. ¿A qué atribuís esa diferencia entre lo que pronosticabas y lo que estás viendo?
—A lo que te decía antes. Muy probablemente, el dólar no paró en un valor, y cada vez que devalúa el pass-through se hace sentir y termina siendo que al final que a mayor nivel de dolarización, mayor pasaje en cuotas a la inflación.
—Cada vez que se devalúa, más porcentaje pasa a precios que antes, para ponerlo en términos concretos.
—Está muy bien explicado así. Cristina gozó de un tipo de cambio real inferior al de su marido porque ya se lo venía comiendo. Más la política monetaria y sus retardos.
—Si el 70% del gasto público es gasto social y el 70% de esto son jubilaciones que se actualizan por la inflación del año/semestre anterior. ¿Podría haber habido inflación de 20% en 2019 si la mayoría del gasto público tenía que actualizarse a más del 40% por la inflación de 2018 y al mismo tiempo cumplir el déficit fiscal cero? ¿No era necesario un mayor impuesto inflacionario?
—Si fuera el sector privado, lo que me estás diciendo es correcto. En el público, yo debería decirte que no te calientes porque se actualice al 70. Si el déficit fiscal es cero, es porque tendrás la presión tributaria excesiva, pero lo que importa es el déficit fiscal, no la actualización. Lo que sí está claro es que estás en un problema. La mayor conclusión, y eso lo tiene que tener claro la clase política, es que tenés que buscar una cosa más ecuánime porque es una fórmula inadecuada para un plan de estabilización. Lo que vos decís ocurre cuando la inflación va a la baja. ¿Cuándo los limás? Cuando la inflación va al alza, porque les pagás con la inflación pasada, que fue menor.
—¿Podría decirse que los números que muestran de cumplimiento de las pautas fiscales fue licuando jubilaciones?
—El año 2018, tenés 100% de razón. El año 2019, tenés ese conflicto. El gasto público no va a poder ser tan licuable como en 2018, entre otras cosas porque la mitad del gasto público viene con medio semestre de inflación pasada y aunque la inflación de este año no esté de acuerdo con lo pronosticado, va a ser más baja que la del año pasado.
"Decíamos que el día que los velocirraptores (Lebac) salgan se arma la galleta. Y se armó."
—Entonces tiene que cobrar más impuesto inflacionario.
—Justamente, el diferencial entre lo que uno pensaba y lo que puede terminar siendo es lo que supuestamente te va a ayudar a pagar el agujero.
—O sea: produzco los 10 puntos más de inflación porque si no, no cierra.
—No conozco ningún gobierno que proyecte ex profeso tener inflación para cubrir los gastos fiscales.
—Habías planteado en enero tres escenarios, todos con desinflación: reactivación inmediata en V con inflación debajo del 30% sin caída del PBI, otra con reactivación en el segundo semestre en U con inflación en veintipico y caída del PBI entre 1,5 y 2%; o con reactivación recién en 2020 en L y por una recesión fuerte la inflación por debajo del 20% anual. Hoy, tres meses después, ¿cuál de estos tres escenarios podría ser más imaginable?
—Al presentar los escenarios, siempre dijimos que una V acá no hay porque esto no fue un Lehman Brothers. Y U tampoco. Nosotros empezamos a hablar de una J al revés, de manera tal que intentaba la U, pero no le daba. Después de los reforzamiento al plan picapiedras, que son “no emitas más ni por cuestiones estacionales”, y “no emitas más aunque el dólar toque el piso de la banda”, ya al PBI no agro se le sentenció la L. Y, una vez más, el mix de actividad con inflación falló en la inflación porque para los niveles de actividad negativos proyectados, la inflación debía haber sido algo menor. Hemos asistido a una profundización de la estanflación.
—Esta retroalimentación entre inflación y dólar en estos meses ¿qué responsabilidad tiene de que Cristina Kirchner aparezca en las encuestas como potencial ganadora?
—Sin quitarles responsabilidad a la herencia no solucionada y a la mala praxis o autoherencia, mucha, porque juega el rol al revés que el candidato Macri en 2015.
—¿Todo esto indicaría que rápidamente se llegaría al techo de la banda del dólar, en la medida en que las encuestas sigan mostrando esto?
—No es un mal análisis el que hacés; no sé la dinámica.
—No en cuánto tiempo, pero te imaginás que así va a ser.
—Sí. Primero: dólar y riesgo país solo por un período corto de tiempo van disociados. Uno se lleva al otro al final. Segundo: los impactos directos de lo de Cristina Fernández y las encuestas son mucho más inmediatos en el riesgo que en la dolarización.
—¿Temés que el aumento tan marcado en el riesgo país acelere el aumento del dólar?
—Sí. Pero el Fondo hace un programa duro de seca y alta tasa para aplacar la dolarización de portafolios, tener bajo control el mercado cambiario y una dinámica de llegada al techo vivible. Pero no tiene instrumentos para el riesgo país, se terminan en 2019. Vos decís, con todo el arsenal del picapiedra reforzado, ¿es evitable una tragedia? Sí. ¿Eso significa que no llega al techo? No.
—¿La cantidad de recursos que tiene el plan picapiedra hará que no pueda cumplir con el techo de la banda? ¿O la demanda de dólares podría ser de tal magnitud que no alcancen esos recursos?
—Si estamos hablando de la demanda de dólares flujo del período, es recontra controlable.
—Con el “hot money” (dinero especulativo invertido a altas tasas de interés), hay 3 dólares de reservas disponibles por cada peso. Me refiero a que también se dolarice una parte de los depósitos en los bancos.
—El tema son los stocks, que son la base monetaria, el circulante o los depósitos. Ahí tenés que empezar a jugar de cuánto de eso históricamente se va en las crisis, cuánto en las presidenciales, cuánto en las midterm elections (elecciones de medio término). Si a Angela Merkel en este momento se le van todos los depósitos juntos, saca la bandera blanca. ¿Por qué? Porque esos fenómenos locos no ocurren en ninguna parte del mundo.
"Si no hubiera déficit fiscal, y si no hubiera inflación, creerías en tu moneda."
—Ahora, una parte de los depósitos podrían pasar…
—La endogeneidad del picapiedra bajó la tasa. Ahora la va a subir. Y tenelo ahí. ¿Qué dije yo? Que el plan picapiedra es incontinuable después del 10 de diciembre, aunque haya salido bien. ¿Qué es que salga bien? Que evite un problema. ¿Y por qué es incontinuable? Porque no crecen las margaritas en el plan picapiedra.
—¿La cantidad de recursos que tiene el plan picapiedra permite llegar a diciembre con la promesa del Gobierno de que congeló el techo de la banda a 51 o vuela todo por el aire?
—Primero, sacá vuela todo por el aire. Los recursos del plan picapiedra, si te estás refiriendo a lo que pone el Fondo, el Fondo pone para cuestiones de deuda y fiscales. Pero de los 50 (mil millones), hay 9 (mil millones) en dólares que los presta para deuda en pesos. Andá vendiendo 60 (millones) por día de esos 9 (mil millones), y hacete de pesos, que te dejo pagar la deuda y matás dos pájaros de un tiro. Me habría gustado, en el óptimo, que esas 9 lucas (mil millones) verdes que te sobraban te las guardaras para 2020 y que hagas roll over (renovación de esa deuda) en pesos en el mercado local, pero como vos me estás pidiendo vender esos dólares para pagar en el mercado local, pillo, estás queriendo venderlo en el mercado, bueno, yo te voy a dejar. Pero no de a 500 (millones), eh, me vendés de a 60 (millones) por día, porque continúa siendo debt proposal, no FX proposal (FX: Foreign Exchange, cotización de la moneda). No me cambies la tendencia del mercado de cambios, pero te dejo. Esos son los recursos. En el mercado de cambios privado, recursos son las exportaciones, algún ingreso de capitales, el agro, Vaca Muerta. Y podés poner dentro de eso los 9 que el Fondo te deja vender. En el concepto anual, lo que vos me estás preguntando es si eso va a alcanzar para los locos que la quieran. Ahora tenemos que construir la demanda de dólares, que no es todo dolarización. Son lo que te queda del turismo, el pago de intereses, los importadores aun con la recesión y los que quieren dólares. Entonces, hecha esta cuenta, tenemos que comparar una con otra, y tenemos que compararlas en los próximos cuatro, cinco meses.
—Ya vimos que eran en 60 mil millones en tres años, o sea, 20 mil que quieren aún sin dolarización.
—Pero yo soy Lipton y te digo: tenés razón que fueron 60 mil, pero ¿a cuánto emitía Federico Sturzenegger? Al 50, al 40 (por ciento anual), por más Lebac…
—Ahora no hay pesos.
—Eso. Entonces, el plan picapiedra es sabio, dice Lipton. ¿No ves que te dije que te voy a cortar la emisión, pero en diciembre te voy a permitir la estacionalidad de aguinaldo y vacaciones? En junio te voy a dejar crecer al 1%; te lo tuve que cortar recién, porque tuviste un episodio. Segundo: te dejaba emitir si el dólar tocaba el piso y me pediste que te congele el techo. Yo te dije sí, pero me das a cambio que no comprás más en el piso. Te corté el último bastión de la emisión. Entonces, dice Lipton, decile a Fontevecchia que no se caliente por el flujo, que no va a haber pesos. ¿Pero sabés cuál es el temor de Fontevecchia, Lipton? Que algo de los depósitos del stock vaya ahí. Entonces Lipton dice: “Bueno, mirá, si vienen todos juntos, no hay recursos de ninguna naturaleza, no hubo ni va a haber desde Adán y Eva, no desde Macri.
—Tu mamá diría…
—¡Uh! Mi vieja, armenio previsor, te diría, hasta 2.500, 3.000 millones de dólares por mes se lo banca el picapiedra. Santangelo agregaría con presión de demanda en el precio. Pero en una dinámica de llegar al 51 vivible. El tema del flotante y del tipo de cambio es que no vaya a salto. El mercado cambiario no permite que vaya de 37 a 43, porque ahí se le despierta el indio a la gente. En cambio, si hace 37, 37,50, va con la inflación para que no se atrase. Si viene en episodios de saltos, de 100 puntos en el riesgo, de 4 pesos en un día, eso no ayuda. Pero de nuevo: el picapiedra está hecho para evitar una tragedia. La puede. Las dinámicas de estos procesos son claras. Si tiene una dinámica natural, se la banca; si no, no se la banca.
—Si no tuviera una dinámica natural, si gana Cristina Kirchner por 10 puntos de diferencia en las PASO o incluso en primera vuelta por una diferencia que le suponga que en ballottage no se pueda dar vuelta, el Gobierno, antes de que explote todo, ¿estaría dispuesto a incumplir lo que dice el Fondo y a vender todas las reservas que sean necesarias?
—Ciento por ciento que no a eso no te puedo decir, porque eso es quemar el último cartucho. Para empezar, Jaime te dirá que diez puntos es una barbaridad para las PASO.
—Por eso, imaginemos ese escenario. La pregunta es: ¿el dólar aguantaría o se iría a 80?
—La dinámica de una Cristina Fernández con esa ventaja es diferente a la naturalidad que yo te estoy diciendo.
—Frente a esa hipótesis, los recursos de un plan picapiedra en su sentido amplio no te garantizan…
—Y qué sé yo. Habrá teléfono rojo, no sé.
—¿Que Trump mandara más dólares?
—No tengo idea. Puedo contestar las respuestas posibles.
—Sí tu mamá te hubiera dicho: “Carlitos, ¿qué les aconsejás a tus clientes?”
—Los clientes no preguntan si tienen que comprar dólares.
—El director financiero te preguntaría: “¿Sigo creyendo en la tasa?”
—Son escenarios de carácter claramente defensivos para un cliente, en los que ser ofensivo no te hace ganar nada.
—O sea que el riesgo es alto y vos le recomendarías prudencia.
—No son esos momentos donde un lugar que no ocupás vos lo ocupa otro. Cuando se lanza un programa muy positivo, muchas veces se dice: mirá que si no lo hacés vos, lo hace otro. Acá no.
—¿Qué le decís a Macri hoy de estas cosas que están pasando?
—Lo mismo que estamos hablando acá.
—Santangelo, tu socio, planteó la necesidad de renegociar el acuerdo con el Fondo. ¿Vos también creés que es necesario renegociarlo de cara a 2020?
—No es un planteo de Rodolfo ni mío; está escrito en el acuerdo. Lo deben leer poco, porque dice: “La deuda de la Argentina es sostenible en el tiempo aunque con baja probabilidad”. El Fondo tiene un modelo de sustentabilidad de la deuda de acuerdo a determinados parámetros: la tasa de interés que pagás, la tasas de crecimiento de la economía y tu ratio de deuda/PBI. Lo meten en la computadora y sale el número que tenés que tener de superávit primario para que la deuda sea sostenible en el tiempo. Si te sale un número muy alto, es un disparate. El Fondo agrega: “Es sostenible la deuda si el número que sale del superávit primario es alcanzable, sostenible social y políticamente por ese país”. Esta es la prueba de fuego de que en el programa del 10 de diciembre de 2019 de quién sea, el Fondo lo va a hacer, porque una deuda sobre PBI vas a tener, una hipótesis de crecimiento vas a tener, una tasa de interés implícita en el pago de esa deuda vas a tener, y, por lógica, al Fondo le vas a decir: “¿Seguimos, nosotros?”. “Sí, te voy a decir qué superávit tenés que tener”. Va a dar un número, y el Fondo va a decir: “Vos tenés que tomar este remedio”. O: “Has mejorado un montón”. Ni Rodolfo ni yo decimos que esto está liquidado, sino que el acuerdo con el Fondo dice tal cosa. El gobierno que venga, del color que sea, si no firma con el Fondo, tiene que decir qué hace.
"El picapiedra está hecho para evitar una tragedia. Si hay una dinámica natural, se la banca; si no, no."
—Si no, va a hacer default. Tendrá que ponerse de acuerdo con el Fondo.
—Ninguna duda. Y el Fondo no tiene roll over (refinanciar, diferir pagos), tiene programa. Entonces, cuando hagas el acuerdo y le tengas que decir el picapiedra no sigue y quiero seguir con vos, y además me tenés que ayudar porque me vas a meter todo esto en el lavarropas y te va a dar que tengo que tener un superávit primario. Si vos me pedís el primario y yo tengo una presión fiscal todavía heredada de Cristina Fernández que tengo que bajar para hacer competitivo este país y que vuelva a crecer…
—La frase de Néstor Kirchner: “Los muertos no pagan”.
—¡Claro! Necesito una planilla Excel de verdad ahora, Fondo. Porque no podemos seguir ganando competitividad a partir de la devaluación.
—Cero es el objetivo que hay que pedirle al Fondo, y para lograr el cero bajando la presión impositiva, hay que bajar gastos.
—¡Para la Argentina sería una situación inédita! ¿Vos sabés lo que es ese escenario? Si agarrás una serie histórica de la Argentina de gasto sobre el PBI y de presión tributaria sobre el PBI, va a la Argentina, pero va. Se escapó y vino Rodrigo. Se escapó y vino Remes. Quiero decir: se escapaba hasta ahí y venía una crisis. ¿Cuál es el dilema de la Argentina? Que el kirchnerismo agarró una década fabulosa y se dio el lujo de poner el gasto en un lugar inadecuado para el patrón argentino, insostenible en el tiempo. Si la Argentina tenía un estadista de presidente en esa década, éste era otro país. Te entregó con un déficit fiscal, el gasto público en las nubes y la presión fiscal en las nubes. ¿Qué se hizo la mala praxis? A las piñas, el gasto público y la licuación, que también tratamos, solo redujeron parcialmente el gasto, que todavía está en un patrón inadecuado de financiamiento para los estándares de este país.
"La dinámica de una Cristina Fernández con 10 puntos de ventaja en las PASO no es naturalidad."
—Si la economía creciera, bajaría la presión tributaria.
—Y lo mismo con la presión fiscal. Entonces no me hagas más devaluar para bajar el costo en dólares de la Argentina, porque hay cada vez más pobres. Y ahí aparece la reforma laboral, la tributaria. Pero tenés que saber quién garpa la reforma tributaria porque no somos Trump ni colocamos deuda al 0,5. Eso sí era la década de 2000, que decías “voy a hacer una reforma tributaria machaza”. Y ¿quién lo va a pagar?: ¡la realidad, la soja de 600! Y eso no se hizo. ¿Qué decía el 10 de diciembre del 2015 al Presidente? Si nos va bien, son ocho años. Pasaron cuatro en los cuales nos fue bien, o sea, todavía estás a mitad de camino. A los sindicalistas les vas a tener que enseñar que con esta ley laboral no contratás trabajo. No hay una bronca personal con los sindicalistas ni nada. Hay que explicarle a toda la gente que trabaja que la mejor manera de contratar trabajo en la Argentina es si no te sale un grano en el traste cada vez que tengas que generar una movilidad. No lo querés para echarlo, lo querés para tener tranquilidad de contratarlo, porque si no, no lo contratás. Hoy se está dando una caída del empleo natural porque el empresario al que se le va una persona no la sustituye. Dice: “Menos mal, se fue solo”. Esto hay que explicárselo a los sindicatos, que son tipos piolas, tienen que entender eso. Los empresarios tienen que entender también que si vienen esas oportunidades, tarde o temprano van a tener que invertir. El Fondo va a tener que entender que querés hacer un programa capitalista occidental dentro del Fondo, pero acorde, en lo posible, para que el debt sustainability process (sustentabilidad) les dé a los tipos. Entonces no me hagas tener tres puntos de primario porque no va a haber. ¿Sabés cómo va a terminar? Mal. Vos te vas a rajar, yo te estoy debiendo y tenemos un problema. Eso estoy hablando del 10 de diciembre de 2019.
—Vos planteabas eso el 10 de diciembre de 2015.
—No. Cuando planteé el 10 de diciembre de 2015, yo quería hacer pública esa herencia, decir: “Miren que con el gasto público está quedando este quilombo”. ¿Por qué? Porque si en 70 años esto fue infinanciable a niveles muy inferiores del PBI que estos, se va a terminar ajustando. ¿Quién se va a ocupar? La realidad. Salvo que traigas a un Remes, que le facilitó el laburo al que vino atrás.
—¿Parte de la realidad ya produjo el ajuste?
—Claro. Si fuiste acumulando los años que pasaron, este gasto público es infinanciable porque nunca fue financiable, y esta presión fiscal es una tortura porque está por arriba del promedio histórico.
—Entonces al Fondo Monetario tenemos que pedirle que nos acepte el equilibrio, o sea refinanciar la deuda.
—Sí, porque fuera del equilibrio no podés estar.
—¿Cómo bajás la inflación?
—Tenés que reconciliar que en un programa de crecimiento de verdad, tenés que generar las condiciones como para. Tenemos un problema en lo laboral, en la competitividad, que no lo puede ajustar el tipo de cambio y la verdad es que no lo puede ajustar un nuevo viandazo. Entonces, tenemos que ver en estas condiciones cómo avanzamos con racionalidad. El fracaso de estos años le hizo mucho mal, conceptualmente, al gradualismo porque si vos preguntás: “¿esto fue shock o gradualismo?”, te van a decir: “gradualismo”. ¿Y cómo le fue?: “Mal”.
—A quien venga a proponer gradualismo no le van a creer.
—Claro. Lo que estoy planteando no es sinónimo de shock porque las cosas de shock ocurren por la realidad, no porque alguien las proponga.
—¿Un plan integral?
—Un plan integral que genere un cambio de régimen y de expectativas. El problema es que tenés que recuperar la credibilidad, y no la va a recuperar un Superman, la tiene que recuperar un proceso integral que no solo acompañen los sectores. Ante la elección, la unión nacional ni existe, es un amontonamiento. Es muy conflictivo ese tema porque cuando hablás con el Presidente, te dice: “Eso es lo que me prometieron para el cambio de la fórmula previsional, y después cuando fueron al Congreso no lo votaron”. ¡No te fíes de eso porque te van a cagar de nuevo! En el plano laboral, esto no es la idea de un Gobierno gorila que viene a tirarse contra los sindicatos sin ton ni son, es la idea de decir “vamos a hacer algo para que la gente contrate laburo”.
—¿Ese plan integral incluye reforma previsional, laboral, que el Fondo refinancie más empresarios y los sindicatos que inviertan a futuro?
—Que cerremos el tema de la sustentabilidad de la deuda y que pensemos el régimen monetario.
—Si el actual gobierno fuera reelecto, ¿habría una parte importante de sus funcionarios que consideran que llegar al déficit cero ya es el punto de llegada y que, en realidad, no van a hacer esto que vos estás planteando? ¿Lo puede hacer más fácilmente un gobierno que no sea de Cambiemos?
—No lo sé. De Cambiemos creí que me ibas a preguntar si no se iban a sentir hechos con el único gobierno no peronista que terminó el ciclo.
—Decís que gradualismo, más de lo mismo, no se puede.
—Más de lo mismo no.
—¿Puede haber gente del Gobierno que, así como le pidieron a Sturzenegger bajar del 28% al 24% la tasa de interés, piense que con la reducción que ya se hizo del gasto público ya está?
—No. Para mí el shock vs. gradualismo moderno, cuatro años después, se transforma en una cosa diferente, tiene que haber un cambio de régimen.
—¿Psicológicamente, el actual gobierno tiene predisposición a eso o va a querer continuar con el no cambio de régimen, el gradualismo o como lo quieras llamar?
—Qué sé yo. Me imagino que el Presidente sí, porque me parece que si no, el primer gobierno no peronista que termina tiene olor a premio consuelo.
—¿Este cambio de régimen podría ser instrumentado igual por alguien de la oposición?
—Si es Cristina, no.
—Hace un año, más o menos, el “New York Times” sacó una nota sobre cómo Portugal estaba creciendo dándoles la espalda a las medidas de austeridad tradicionales. Ahora el “Financial Times” hace otra nota al respecto, muy interesante en el contexto argentino porque se dice que Cristina Kirchner toma a Portugal como ejemplo. Hay discusiones respecto de que en realidad el Portugal actual goza del Remes que hubo antes y que produjo una reducción significativa.
—Más que del Remes, casi te digo del picapiedra. Porque nunca olvides que el Remes es un shock.
—Que gozó de una reducción en el gasto público que hicieron los neoliberales que estuvieron antes y que además tiene que el Banco Central Europeo está haciendo un “quantitative easing”.
—Latinoamérica no tiene un Banco Central Europeo. Entonces, si te querés hacer el Portugal viniendo de atrás del neoliberalismo, probablemente choques.
—¿Cristina Kirchner no podría?
—No estamos hablando de corrupción, estamos hablando asépticamente, como si se pudiera, de política económica. Entonces te diría que el día uno, no. Esto también pasaba en Cambiemos. Dentro de estos grupos vos tenés personas que no hacen como que creen en eso, creen en eso.
—Lo que vos llamás el neokeynesianismo.
—¡Ponele! O el control de cambios.
—¿A Lavagna lo ponés entre quienes creen en eso?
—No. El 24 de abril de 2002 estuve en Olivos con Lavagna. El venía de Bélgica.
—Embajador ante la UE.
—Tuvimos una muy buena relación. Estaba medio afuera de los números, y con De Pablo y Ricardo Arriazu lo fuimos a ver muchas veces, y con total humildad le daba bastante bola a esas cosas, y está la valentía de tomar esos cargos. Pero más allá de eso, y espero que lo tenga claro, una cosa es agarrar atrás de Remes y otra…
—Detrás de Dujovne.
—Detrás del picapiedra, despersonalicemos.
—Del Gobierno reelecto, de implementar un cambio de sistema, me dijiste que no sabías. De Cristina, estás seguro que no. ¿De alguien que sea de la tercera vía, sea Lavagna, sea Massa?
—Es donde más signos de interrogación tengo porque todavía no está ni confirmado.
—¿Ese Lavagna que conociste es una persona que cree que se puede todo, o por el contrario, que tiene bien claro que no se puede todo?
—Creo que tiene claro que no se puede todo, pero me imagino que tiene claro que no asumiría atrás de Remes, que no es un tema menor.
—¿Comparte con vos que es necesario un cambio más profundo que simplemente medidas?
—Me imagino que sí, porque si me lo preguntaras del Presidente, también comparte.
—¿Te ofrecieron integrar el equipo de Lavagna?
—No. Me vi con él, sí, pero de ninguna manera eso fue parte de la conversación.
—¿Qué edad tenías cuando eras el candidato a ministro de Economía de Menem en la reelección?
—Tenía 46.
—Ser ministro de Economía y crear esa transformación en la Argentina, ¿todavía te motivaría?
—Sí. Me gustaría que la gente gane mejor porque es muy difícil convocar a un equipo de competentes cobrando dos mangos con veinte. ¿Dónde está escrito que tenés que ir al sector público y no podés tener determinada calidad de vida? Segunda cuestión: la deshonestidad es judicializable, pero las cuestiones vinculadas a la política económica no deberían ser judicializables.
"A los sindicalistas les vas a tener que enseñar que con esta ley laboral no contratás trabajo."
—Decís que hay dos limitantes de la actividad pública. Uno: la retribución, como vos decís, tenés que ser un millonario o corrupto. Y por otro lado, el riesgo judicial. Pero aun así, si el 10 de diciembre de 2019 te ofrecieran ser el conductor de la economía, ¿aceptarías?
—La vocación está. Por supuesto, tienen que incorporarse la política y la Justicia. La Justicia siempre va a decir que si la política le da la orden, eso lo va a hacer, equivocadamente o no, porque la Justicia debería ser ecuánime y fuera de la política. Si la reforma laboral o la previsional, aún dentro de la ley, empiezan a generar inhibiciones dentro de la Justicia a las que la política, no el autoritarismo, no se ocupó de generarles un canal, vas al entorpecimiento.
—Esa concertación necesita al Legislativo, a la Justicia y las fuerzas productivas.
—No estoy en la antirregulación y en la antiinstitucionalidad. Pero no jodamos más y no seamos más hipócritas. Si todo eso no está de alguna manera arreglado ex ante, vos traés a Superman, lo hacés presidente y ministro y no vas a ningún lado.
—Y en ese contexto, ¿el peronismo tiene más posibilidades de lograr sentar a la mayoría de los actores o poderes permanentemente?
—Es la visión histórica, no es la correcta. Deberíamos pensar que no, porque si no, estamos condenados. Tenés la idea de que la primera vuelta del 2015 nucleó al antiperonismo argentino. De ninguna manera. Yo me crié en un barrio recontra peronista y el 20 de junio del 74 fui a Ezeiza. Eso no me hace peronista, pero de ninguna manera antiperonista.
—Lavagna, que los peronistas lo creen peronista, los radicales, radical, ¿podría lograr esa amalgama?
—No. El amalgamamiento lo logran los liderazgos, no que crean que soy de todos los colores.
—¿Macri puede liderar ese amalgamamiento?
—Macri definitivamente sí en una composición de gestión política económica diferente a la que tuvo.
—Eso significaría cambiar el jefe de Gabinete.
—Estos cuatro años demostraron que la gestión es una cosa y la estrategia política es otra. ¿Macri tiene el liderazgo suficiente? Le doy ese crédito.
—Eso significaría cambiar la actual forma de gobernar.
—Significaría acumular las lecciones de estos cuatro años.
—¿Y cuál sería el régimen monetario qué resuelva la tendencia consuetudinariamente de los argentinos a ahorrar en dólares?
—Esa es la pregunta más complicada. En el fútbol, cuando tenés los 22 tipos listo para empezar, si no tenés la pelota no podés jugar, y la pelota es la moneda. Ahí hay que pensar en las muchas monedas que tiene la Argentina y tendríamos que ir a dos targets. Uno es que empiecen a generar las dosis de confianza necesaria para que tenga sentido un plan antiinflacionario. Y la segunda, que los recursos queden en la Argentina. Repito, es un tema de protección de la moneda y de que los recursos queden acá.
—¿Cómo se lograría que los dólares sean parte del sistema financiero argentino?
—La convertibilidad lo que tuvo inicialmente fue la magia de darle curso legal al dólar. Y eso no era dolarización. Lo que tenemos que pensar es cómo ponés eso a trabajar.
—¿Podría sintetizarse en que hay que lograr el efecto que logró la convertibilidad al comienzo, aunque no sea con la misma herramienta?
—Es una buena definición. Independientemente de que no sea con esa cosa intrínseca y popular, que es la reserva de la base monetaria del uno a uno.
—¿Un sistema monetario heterodoxo?
—Con una cosa muy relevante: siempre en el régimen monetario, acto seguido, entra la cuestión financiera y bancaria. El régimen monetario no es la moneda que vuela y anda por ahí, siempre termina en el embudo, que es el sistema financiero y bancario.
—Volvemos a lo mismo, que el ahorro en dólares quede en los bancos.
—El talón de Aquiles termina siendo ése, más allá de que un productivista vendría a decirte que fue la falta de competitividad que el uno a uno generaba. La visión financiera es que cuando se armó la galleta, él quería que el plazo fijo le pague 4 y vos querías pagar la deuda a 1. Ahí se arma la galleta en el sistema financiero. La cuestión monetaria tiene connotación en lo que va a significar para la estabilidad y la búsqueda de la inflación, el sistema bancario y cómo podés poner esos recursos que hoy están metidos en el colchón, blancos, rindiendo cero, en la economía productiva. Eso es darle curso legal al dólar, no dolarización.
—¿Qué harías con la industria? ¿Creés que la economía tiene que poner foco en los servicios y la industria es parte del pasado?
—Parte del pasado no es de ninguna manera. Lo que no creo es que el Estado sabelotodo diga, a lo Corea del Sur, “vamos para allá”, porque los funcionarios públicos, y mucho menos si no han sido empresarios, no tienen capacidad de discernir adónde vamos. ¿Me tiembla el pulso por el subsidio? No, pero que lo sepa la sociedad y vaya al Presupuesto.
—¿Qué harías con el subsidio de Vaca Muerta?
—Es un tema complejo porque se dio un conflicto de intereses y muchas veces dentro de un mismo grupo, porque alguna compañía necesita el recurso barato, mientras que para sacarlo, si viene el subsidio, mejor. En materia energética hubo un período hasta Menem, y después viene toda la cuestión legal, luz, privatización. Pero eso termina en 2001, que empieza una etapa mamarracho que termina con el conflicto energético en la Argentina, y tengo la impresión de que lo que ocurrió en estos cuatro años está marcando el barajar y dar de nuevo, que es una cosa drástica, pero repensar de nuevo adónde hemos llegado hasta acá en materia energética y adónde queremos ir. Tengo la impresión, sin ser un experto, simplemente como líder de un proceso integral y habiendo batallado eso, de que en algunos lugares se ha avanzado más, en otros menos, de que se inicia un ciclo nuevo donde estos cuatro años de transición han empezado una tarea que dejaron los demás, que de ninguna manera está terminada. Tenemos que revisar si está bien hecha y en el sentido correcto.
—¿Orientarías la presión tributaria más al patrimonio y menos a la producción para, como propone Piketty, reducir la desigualdad?
—No digo más. No es bajar para subir otro. Es de donde está, bajar la presión. Y si me decís tenés que elegir, tenés que elegir la cuestión vinculada a la actividad productiva de todo tipo, que no es el reintegro o las retenciones, si no es matando dos pájaros de un tiro, la cuestión laboral.
"El Gobierno que venga, del color que sea, si no firma con el Fondo, tiene que decir qué hace."
—¿Qué le dirías a tu mamá si te preguntase si la Argentina puede tener éxito económico a partir de 2020?
—Sí. Vos me decís “no te veo tan racional en esta respuesta”. No, porque es más fuerte que yo. ¡Sí! Porque uno es un burro del laburo y del optimismo desde que se levanta. Pienso que es posible, sin estrellarme y tirarme a la pileta sin agua, creo que es posible para la Argentina. Porque el día que no lo razone así, cerramos y nos vamos.
—Si el futuro presidente, sea quien sea, te pregunta si vos estarías dispuesto a hacerte cargo del Ministerio de Economía y si creés que se puede hacer que la Argentina pueda volver a crecer de manera sostenida a partir de 2020, ¿vos le dirías que sí?
—Sí, le diría que sí, y bajo el orden de causalidad que enumeré previamente.
—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?
—No. No sé cuánto tiempo llevamos, pero se me pasó volando y me he sentido muy a gusto.
