Pablo Gerchunoff: “La idea de que Argentina se empezó a descomponer hace cien años revela un espíritu reaccionario”

—Dijiste que Alfonsín supo capturar el espíritu de su época, también Menem y Néstor Kirchner, ¿creés que Javier Milei sigue esa línea y también está capturando el espíritu de la época? 

—Lo primero que diría es que es una época que cambia muy vertiginosamente. De manera que puedo casi decir con seguridad que capturó un instante, un momento de enojo de la sociedad claramente, de hastío de la sociedad. No sé si fue porque realmente tuvo la inteligencia y la intuición para capturarlo. O a veces lo que ocurre, por ejemplo, con Alfonsín ocurrió eso, simplemente convicciones de siempre se cruzan con la época, tanto que alguien captura, sino que un pensamiento pertinaz se cruza con la realidad. Y yo creo que desde la pandemia para aquí el grito, porque no lo podría llamar de otra manera, el grito de Milei, se cruzó con una percepción, una sensación, un enojo de la sociedad. 

—En el reportaje anterior habíamos hablado algo que es característico de tu pensamiento: las dos nostalgias de la Argentina, la de 1945, peronista, y la de 1910, del Centenario podríamos decir, la nostalgia más conservadora. Ahora, el discurso de Milei nos retrotrae en el tiempo más a la nostalgia del siglo XIX, primero de los años 80, y después hasta de la generación del 37. 

—Ha llegado la generación del 37. 

—¿Qué significa ese ir a la búsqueda cada vez de un pasado más anterior, tratando de encontrar un nuevo faro?

—Lo que te voy a decir no tiene nada que ver con el gobierno de él porque cuando uno llega al gobierno cambia muchísimo, pero ese énfasis que pone en el siglo XIX y la convicción con que él transmite la idea de que todo se empezó a descomponer en la Argentina, a veces dice cien años, a veces dice más de cien años, revela un espíritu reaccionario. No es una calificación, es una manera de pensar la realidad y es una nostalgia de un pasado remoto. En el caso de él, nunca hemos visto a alguien que piense en términos tan remotos como ideal. Y cuando digo reaccionario, lo que me gustaría transmitir es que cuando se dice más de cien años, se dice Yrigoyen. 

—Y el voto universal. 

—Exactamente. Y cuando se dice Yrigoyen, se dice el voto secreto, obligatorio y universal masculino. En ese sentido creo que él transmite una cosa que está presente siempre en el pensamiento libertario, que es cierta, no total y no en todos, cierta desconfianza respecto a la democracia. Porque los socialdemócratas o los socialistas decían que la realidad de desigualdad se parecía a un zorro en el gallinero, y el zorro se podía comer todas las gallinas. Si yo no me acuerdo mal, Benjamin Franklin, que tenía bastante de libertario, decía lobo entre las ovejas, pero se refería más bien al lobo como la democracia, y las ovejas que tenía la obligación de defenderse. Es decir, la discusión sobre la democracia es muy intensa en el siglo XIX y en el siglo XX, y nosotros llegamos tarde en 1912 a la reforma del sufragio libre. Antes estaba muy en veremos y vale la pena tener en cuenta que alguien a quien Milei mencionó en su discurso en las escalinatas del Congreso, estoy hablando de Julio Argentino Roca, estuvo en contra de la ley Sáenz Peña, no estaba a favor. Y después peleó contra los efectos de la ley Sáenz Peña, contra los efectos de ampliación de la participación democrática en la vida pública de una masa cada vez mayor. Milei es honestamente eso. Y la pregunta que tenemos que hacernos es hasta qué punto eso no se conecta con el presente. Uno tiende a tener una mirada lineal sobre la historia y creer que el pasado quedó atrás, el presente es el presente y el futuro será distinto. Y quizá no, quizá en el futuro hay algo muy parecido al pasado y quizá él lo está sabiendo capturar. 

—Resulta al mismo tiempo contradictorio con su actitud más populista en su manera de conducirse con las masas, que no sería típico de un elitista, aquel que desconfiara del pueblo, pareciera que, por el contrario, confía en la masa, en el pueblo como su verdadera fuente de empuje.

—Eso es completamente cierto. Te diré que si en lugar de poner las palabras que vos pusiste ponemos la palabra personalismo en la relación con la sociedad, con la gente, con las masas, Roca también era bastante populista, si queremos usar esa palabra que no era de la época.

—Como un paternalismo conservador. 

—Exactamente. En ese sentido él es un personaje novedoso, es un personaje que nos trae las ideas libertarias, si querés las ideas de la libertad, se puede discutir. Nos trae las ideas libertarias sobre una base social que lo ha apoyado, que, como todos ya hemos visto con perplejidad, es una base transversal, y en ese sentido hay un abismo entre él y Macri. Macri es un personaje del círculo rojo, Milei es un plebeyo, a diferencia de Roca también. En ese sentido, Milei es un personaje del siglo XXI y tenemos que volver a preguntarnos, quizá está capturando un espíritu de la Argentina al terminar el primer cuarto del siglo XXI. 

—Algo que me parece fundamental para ponernos de acuerdo para seguir el reportaje, dijiste libertarios y habrá que discutir si es liberal, vos te calificás liberal de izquierda, un liberal político como se entiende en el mundo anglosajón, ¿podrías compartir con nuestra audiencia, lo más didácticamente posible, la diferencia entre un liberal, lo que se entiende por neoliberal y un libertario?

—Lo primero que hay que decir es que el liberalismo tiene demasiadas subescuelas. Y con esas tres que mencionaste quizá no sea suficiente. Liberal clásico es Locke, y liberal clásico quiere decir, el Parlamento como expresión de la burguesía, y la burguesía en ese momento era fuerza progresista que peleaba contra el absolutismo. Era en ese sentido un avance de la sociedad y de la inclusión. 

“El deseo oculto de los cuatro candidatos más votados era ser Menem”

—Podríamos decir entonces que cuando uno coloca la propiedad en aquel contexto era porque el rey, y antes el señor feudal, se quedaba con la propiedad de las personas, por lo tanto la propiedad era un elemento revolucionario. 

—Absolutamente, primer punto. Y segundo punto, en la manera en que lo piensa Locke, la propiedad era de todos. Todos los ciudadanos tenían acceso a la propiedad. Es decir, a él no se le pasaba conceptualmente por la cabeza la idea de que podía haber un ciudadano que no fuera a la vez propietario. Eso con el tiempo fue cambiando y uno podría volver incluso a tomar el pensamiento de Locke como progresista, y pensar algo que en general no piensa el liberalismo conservador. Y es que los derechos de propiedad pueden expandirse, quiere decir que la propiedad no es un coto cerrado. Por ejemplo, vamos a usar el lenguaje de Javier Milei, si uno dice “el Ministerio de Capital Humano, Salud y Educación”, está reconociendo la posibilidad de que puede expandirse el capital y expandirse la propiedad en un sentido distinto a la propiedad de la tierra, por ejemplo. 

—Que es finita, por antonomasia.

—Claro. Es una expansión de la propiedad, entonces, cuando uno dice Locke está diciendo eso. Cuando uno dice Stuart Mill está diciendo eso y lo está diciendo todavía más allá, porque en Mill hay en algún momento una idea también de expropiación, por ejemplo, el impuesto del 100% sobre la herencia. Es toda una corriente que parte de Locke, podemos hacerla pasar por Hume, que es liberalismo clásico, liberalismo que con un poco de esfuerzo podemos incorporarlo a nuestras ideas como ideas progresistas. El neoliberalismo es una reacción, a mi juicio, bastante mediocre en términos económicos, no diría tanto a Keynes, diría es una reacción contra Roosevelt, es una reacción contra el estatismo rooseveltiano. También, en términos académicos, es una reacción contra Keynes y contra quienes pensaban como Keynes, Irving Fischer, por ejemplo. Te confieso que me interesa bastante, quiero decir, los que estamos interesados en eso, leer a Hayek es un placer, es interesante e invita todo el tiempo a la discusión.

“La libertad es una utopía necesaria para poder conversar y la igualdad también”

—¿A Hayek lo colocás como libertario o neoliberal? 

—Mencionaste neoliberalismo y entonces coloqué todo eso, no estoy muy seguro de que él aceptara esa denominación o que la aceptara con placer.

—De hecho, en la Universidad de Chicago no cayó muy bien cuando fue. 

—Ciertamente, me parece una frase de publicistas, pero es un pensamiento profundo, el que conozco más es el de Hayek, hay otros que no conozco tanto. El pensamiento libertario es una minoría trotskista, parecido al trotskismo. Estamos hablando todo el tiempo de Milei antes de llegar al gobierno, porque Milei en el gobierno... Me levanto en la mañana y me digo: “Nunca te confundas al Milei que fue con el Milei que tiene que gobernar”. 

—Vayamos por partes, primero el Milei que llegó a presidente y de alguna manera también habla de la sociedad y su búsqueda, porque finalmente la sociedad votó eso, independientemente de que ahora haga otra cosa.  

—Me parece que ya está bastante difundido como idea es que ese envión libertario, que no es solamente de la Argentina, si uno por ejemplo escucha a Isabel Ayuso, escucha cosas muy parecidas. Isabel Ayuso, española, del Partido Popular, habla y piensa de un modo muy parecido, diría más ella que Vox. Porque la idea de libertad en la Argentina, dicha en 2008, 2010, 1983, 1985, 1991, 1995, es una idea completamente exótica, ¿a quién se le ocurre que no era una sociedad libre, a quién se le ocurría que faltaba libertad, que había una restricción a la libertad? Porque  una persona como yo mira el grito de la libertad y se queda perplejo. Y tengo que buscarle una explicación. La explicación que encuentro es mucho menos económica que el tema de la pandemia. El grito de libertad es un grito de la pandemia que después Milei, enfrentado a la crisis económica, sabe fundir las dos cosas. La libertad frente a la pandemia, él diría la libertad frente al hecho de que no nos dejan salir a la calle, la libertad del chico que no puede salir a bailar, muchas libertades conculcadas, digamos así, y fundidas con la falta de libertad económica, que es una manera de diagnosticar el fracaso económico de la Argentina, al menos durante los últimos diez años. No es la única, pero es una manera de diagnosticar. 

—Dijiste que el libertarismo es una forma de trotskismo, de hecho, comparten el anarquismo con el anarquismo de izquierda. ¿Esa actitud de anarcocapitalista de Milei fue atractiva para ganar la elección, independientemente de que después haga otra cosa, es decir, que sea un grito anarquista y no liberal fue la clave para representar el grito de enojo?

—Comparto 100% esa idea. El anarquismo es un pensamiento rebelde, Milei expresa una rebeldía que no puede no prender en los jóvenes. Obviamente, durante décadas y centurias no prendió, pero hay un momento en donde la rebeldía... 

—Pero el trotskista de los jóvenes en la universidad, o sea, los jóvenes en una mayor proporción, prendía también el mismo anarquismo. 

—Si decimos todo esto, entonces vamos a tener que aceptar que él y su pensamiento se cruzaron con una coyuntura histórica. Del mismo modo que Alfonsín con la democracia y del mismo modo que Menem con las reformas de mercado, se cruzan con una época. 

—Claro, pero en el caso de Menem, como decís, adoptó algo que no era lo suyo, mientras que Alfonsín siempre mantuvo su misma posición.

—Efectivamente, en él venía de lejos. En Menem no, es una oportunidad. 

—Milei planteó en las entrevistas que yo le hice que él ahora es minarquista para llegar al anarquismo, o sea, primero un Estado pequeño para un no Estado, dado que el minarquismo hoy es el camino posible, como podría plantear Lenin, de que la dictadura del proletariado era el camino para finalmente llegar al no Estado, y es la discusión de Bakunin diciendo que había que ir directamente, o sea, los libertarios son como los anarquistas de la ex Unión Soviética.

—Estás describiendo un pensamiento estratégico en Milei. Una estrategia larga quiero decir. 

—Habla de 35 años. 

—Por eso. Creo que él la tiene, sí. Creo que en ese sentido se dice “él es honesto, él dice lo que piensa”, que a mí me parezca completamente exótico, el equivocado soy yo. Él sacó 30% de votos y después 56%, no yo. Y sí, efectivamente, me da la impresión de que llegado al gobierno todo eso empieza a disolverse, porque la Argentina es muy atrapante y disuelve muchas ambiciones en su larga tradición de inestabilidad, anarquía, rebeldía, igualitarismo, en fin, todo lo que más o menos sabemos. Vamos a ver cómo y cuánto dura el Milei conceptual frente a la realidad argentina. 

—¿Son aplicables las ideas libertarias, son funcionales o son otra forma de utopía? 

—La libertad es una utopía necesaria para poder conversar, ahora, para poder estar conversando. La igualdad es otra utopía necesaria. El cruce de igualdad y libertad que yo comparto como idea central es una utopía también. Pero es una utopía que nos marca un paso atrás, a Milei también aparentemente le marca un paso. Pero de nuevo, uno se disuelve en la confrontación con la realidad. No se disuelve, pierde nitidez. Y yo lo que creo, no sé si es momento para empezar a hablar de Milei en el gobierno, pero sí lo que creo es que él ha comenzado desde que llegó al gobierno algo que en el fondo yo creo que es auspicioso, que es una disolución de Milei en la Argentina, lo que en algún momento yo llamé “un aterrizaje forzoso de las ideas libertarias de Milei en la Argentina”. 

—Independientemente de la Argentina, y antes de entrar en el proceso de divinización, podríamos decir, de las ideas de Milei, ¿existen en alguna parte del mundo ejemplos de libertarismo? Nosotros lo encontramos, en un pequeño pueblito en New Hampshire que se hizo durante unos años. ¿Se podría decir que lo que se hizo en Chile era neoliberalismo, pero no libertarismo? 

—Eso no era libertarismo. 

—Marcabas que a Hayek no lo considerás libertario, sino neoliberal, ¿hubo algún lugar donde se aplicaran las ideas de Von Mises en el mundo y en la historia como para poder estudiarlo? 

—En forma pura diría que no. Sí es cierto que esas ideas se aproximaron bastante a la realidad de un gobierno en dictaduras, en democracias es muy difícil que esas ideas puedan prosperar. Lo pienso y creo que no, por eso uno tiene que ir a buscar un pueblito en algún lugar perdido para pensar en eso. 

—No es un tema menor, porque si uno llega a la conclusión de que se han podido aproximar en dictaduras, de alguna manera tu sospecha de que parte de los libertarios no se llevan muy bien con la democracia, parecería tener por lo menos un elemento más de apoyo. De hecho, Hayek en un reportaje creo que en 1978, en “El Mercurio” de Chile con Pinochet al gobierno, dijo que prefería una dictadura liberal que un gobierno democrático no liberal.

—Así es. Ahí tenés un conflicto nítido entre ideas libertarias o ideas liberales conservadoras y democracia. En 1980 Paul Samuelson lo dijo en el Congreso Mundial de Economía, hablando de la dictadura de Pinochet, dijo fascismo de mercado. Ahora, me gustaría aclarar un punto aquí, todo lo que le estamos atribuyendo a Milei es en un plano conceptual, es él pensando solo, no es él confrontado con la realidad y confrontado con la sociedad. De manera tal, que cuando uno piensa en Milei confrontado con la realidad, a mucha gente se le puede ocurrir automáticamente la idea: camino a la dictadura, al autoritarismo. Pero también a uno se le puede ocurrir otra idea que es: camino a un cambio. Un cambio de sí mismo, un viraje... 

—Que el cambio sea Milei y no la Argentina. 

—Más te diría, casi estaría dispuesto a apostar que eso va a ser lo que ocurra. 

“Algo que está presente en el pensamiento libertario es cierta desconfianza respecto a la democracia”

—Que la Argentina va a cambiar a Milei y no Milei a la Argentina. 

—Ya en los primeros pasos eso está ocurriendo. Dejame darte un ejemplo que me divertía mucho el otro día viéndolo en algún lado, que era un ejemplo, porque el otro no es sobre Milei, es más bien una victoria cultural de Milei, lo dejamos para otro momento. La oferta de cortes de carne baratos para las fiestas es una contradicción en los términos para el pensamiento liberal, para la conceptualización libertaria, pero es simplemente Milei confrontado con las necesidades de gobernar. Entonces yo tendería a apostar, iba a decirte, que es más probable, no quiero decir que vaya a tener éxito en su gobierno, que la Argentina lo cambie a Milei, que Milei cambie a la Argentina. 

—En ese sentido, cuando hablábamos de fascismo de mercado, el otro ejemplo que tendríamos en lugar de Chile, también de los años 70 y 80, fue el éxito de los tigres asiáticos, que también eran dictaduras, que luego avanzaron a sistemas democráticos. Los que luego inspiraron a Deng Xiaoping, también allí se aplicaban economías muy neoliberales, para decirlo de alguna manera. 

—Hay una discusión acerca de eso, por lo pronto, Alice Amsden, eso no valdría para Corea. 

—El Estado era muy importante. 

—El Estado y el pensamiento desarrollista eran muy importantes, que es un pensamiento que no está en Milei, está en la libertad de mercado no en el desarrollismo. Por qué el Estado es y fue importante en Corea y en Taiwán, porque lo que los motorizaba era la idea del desarrollo. 

—No me refiero a Milei pero sí a Hayek, porque si uno fuera al extremo de Chile, el cobre es del Estado, es como si se estatiza la soja en la Argentina y de hecho el ejército tiene su presupuesto en gran medida del cobre, también se podría decir que Pinochet era estatista en un punto.

—Sí, en la medida en que lo necesitaba como gobernante. Eso pasa con todos los gobernantes, en la Argentina tenemos muchos casos así. No solamente el cambio de Menem, el cambio de Frondizi. Digo, cuando uno va a gobernar, tiene que gobernar. Se le atribuye a Fernando Henrique Cardoso falsamente la frase de que cuando ganó las elecciones dijo “olvídense de todo lo que escribí”, eso nunca lo dijo, más te voy a decir, nunca lo pensó. Tanto no lo pensó que muchas de las cosas que escribió sirvieron de fundamento a las políticas de Fernando Henrique. Pero en algún lado se piensa que dijo esa frase. Y yo diría: todo presidente que llega al poder debería decir secretamente, olvídense de todo lo que dije y de todo lo que escribí porque ahora empieza para mí la realidad. 

“Milei confrontado con la realidad puede generar la idea de camino a la dictadura”

—Empecemos con la realidad. Los cambios que viste en esta primera semana de Milei, la no dolarización, no dinamitar el Banco Central, incorporar figuras del macrismo, cierto pragmatismo, si se lo podría denominar así, ¿te tranquiliza un poco?, ¿cómo lo juzgás? 

—Lo primero, me llamó la atención. Y en ese sentido me saqué el sombrero frente a Milei. Se dice la palabra pragmático. No me gusta mucho la palabra pragmatismo, es una palabra insuficiente para lo que quiero transmitir y no tengo otra palabra en su lugar pero hay cierta sutileza en lo que hizo. En El burgués gentilhombre, Monsieur Jourdain es un personaje extraordinario que contrata un filósofo, es decir, conversa con un filósofo para que lo ilustre, un clásico de la burguesía, y en un momento dado el filósofo le dice: “Hay poesía y hay prosa. Nosotros hablamos en prosa”. Jourdain se sorprende y dice: “¿Cómo, hablamos en prosa?”. Esto es, Monsieur Jourdain habla en prosa sin saberlo. Buena parte de lo que hizo Milei desde que llegó es hablar en argentino sin saberlo. Ejemplo concreto: él está pensando algo que se parece a un plan de estabilización. Ya veremos si tiene éxito o no. Ahora hago un breve recorrido histórico. Tiene cosas de Gómez Morales, tiene mucho de Krieger Vasena. Después, si querés, lo podemos charlar un poco en detalle. Tiene muchísimo de Sourrouille. Tiene bastante de Cavallo, aunque Cavallo tiene esa cosa de la apertura económica que lo distingue del resto de los planes. Quiero decir, hay un clásico de los programas de estabilización y crecimiento en la Argentina, Milei no transmite conceptualmente esa idea, pero esa idea lo va atrapando. La Argentina de, vamos a decir así, Krieger Vasena, la Argentina fijó el tipo de cambio, pongo retenciones y aumento la protección a la industria para que la industria crezca y se modernice, esa idea, a trazos gruesos, está presente en Milei. Ahora, como gobernante, en el minarquista Milei está Krieger. 

—¿Ese desarrollismo se da patadas con las ideas libertarias, podríamos decir que dejó las ideas libertarias en la puerta de la Casa de Gobierno? 

—No sé si las dejó. En una de esas, a la noche vuelve a pensar en esos términos. Pero es un hombre responsable, tiene que gobernar. Y cuando gobierna, no tiene que enamorarse de su filosofía. Tiene más bien que dejarla en un costado, gobernar y enfrentarse a lo imprevisto, a las dificultades de la realidad. No es que él deliberadamente deja algo de lado, sino que en cada momento tiene que tomar una decisión y el encadenamiento de esas decisiones va conformando un Milei distinto al Milei filósofo, llamémoslo así.

—Te veo más optimista de lo que imaginaba. 

—No sé si ya no me dijiste esa frase. 

—Otras veces, sí. 

—No digo por vos, simplemente me la dice todo el mundo sobre cualquier cosa de la que yo hable. Esto tiene que ver con el hecho de que yo no creo que sea optimista. Creo que soy un, vamos a tomar una palabra de Hirschman, creo que soy un posibilista, que todo el tiempo estoy viendo quién gobierna, cuál es la diagonal por la que puede salir de algo que parece imposible de superar. Entonces eso se suele confundir con optimismo. 

—Te lo debo haber dicho en un reportaje que hicimos en el que vos hablabas de la idea de un gobierno de unidad nacional detrás de una coalición popular exportadora.

—Sí, señor. 

—¿Qué quedó de esa coalición popular exportadora?, ¿hay algo de Milei también ahí? 

—Para saber si hay algo de Milei esperaría un tiempito, por ahora no hay nada. Pero además son pocos días de gobierno, no le pidamos tanto como eso. Hay una idea que mantengo, principalmente de eso, que es la de pacto, lo veo a Milei, sí, pactando coyunturalmente porque es un gobernante débil, eso ya lo sabemos. Es un gobernante en minoría en ambas cámaras. En brutal minoría, sobre todo en el Senado. Está obligado a conseguir votos para que le voten leyes. Todavía no llegó ese momento, pero eso lo tiene ya en la cabeza. Pero esa es una idea distinta a un pacto con horizonte largo. Lo que no veo en Milei es todavía algo que se parezca a la noción de pacto con horizonte largo, como era aquella idea de la Coalición Popular Exportadora. 

—¿Aquella idea quién la representaba?, ¿Horacio Rodríguez Larreta?, ¿la representaban los radicales moderados?

—Mi respuesta es que no la representaba nadie. La Argentina tiene algo común, Perón decía: “En la Argentina hay socialistas, radicales, conservadores y peronistas, peronistas somos todos”. Yo diría: en la Argentina hay mileístas, macristas, radicales, peronistas, cristinistas ¿y qué son todos? Todos son conservadores populares. Lo que atraviesa la sociedad argentina en el siglo XX es el conservadurismo popular. A veces más popular, a veces más conservador, pero es algo casi común. Si Milei ha sido capturado por esa cosa que atraviesa la historia argentina del siglo XX, todavía no lo sabemos. 

—En el último reportaje, que tiene dos años y medio, dijiste: “No sé si Juntos por el Cambio está virando a la derecha, pero Macri sí está virando a la derecha”. ¿Macri interpretó el cambio de la sociedad al girar a la derecha y acercarse a Milei?, ¿vio antes que el resto el fenómeno que se estaba produciendo?, ¿es artífice de eso en su propio corrimiento a la derecha?, ¿ayudó a ese corrimiento a la derecha de la sociedad o simplemente se subió a algo que veía que se estaba produciendo? 

—No, Macri tuvo una intuición política de primer nivel. Él vio a Milei yo diría antes que ningún otro político. Mucha gente lo había visto antes, pero él lo vio a Milei como proyecto político antes que ningún otro. Esa fue una intuición de un gran talento político de su parte. Ahora, ¿qué le pasó? Se enamoró de la criatura que había construido en su mente y al enamorarse de esa criatura apostó, creyó, estaba firmemente convencido de que él iba a llegar a un balotaje Milei-Bullrich, y se le coló Massa en el camino. Al colarse Massa en el camino y desaparecer Juntos por el Cambio de la segunda vuelta, su intuición maravillosa, talentosa, terminó destruyendo a su propia fuerza política. Dándole un golpe muy duro a su fuerza política. 

—Su idea hubiera sido que ganase Juntos por el Cambio, y Milei fuese el aliado y no a la inversa. 

—Lo primero es que hubiera un balotaje Bullrich-Milei. Por eso digo que su fracaso es que Massa se haya colado en el balotaje. Después creo que sí, obviamente hubiera preferido que gane alguien de su propia fuerza política, eso lo hubiera capitalizado mucho más. En ese sentido, tuvo una intuición de mucho talento y un fracaso posterior muy grande en cuanto al olfato sobre cómo iban a ser los resultados. 

—¿Es la sociedad que está virando a la derecha o simplemente la bronca se expresa a través de un planteo anarquista, que no es de derecha, que la sociedad que vota a Milei no lo vota por privatizar las empresas, tener superávit fiscal o cuestiones económicas que a lo mejor no alcanza a percibir, sino porque percibe el grito anarquista, como el grito trotskista en determinado momento?

—Yo creo que la gente vota un grito de furia, su sentido último no tiene por qué saberlo la sociedad, no tiene por qué entenderlo, pero la intuición es eso, en ese grito de furia hay, vamos a usar la palabra de moda, un cambio. Había una promesa de cambio, que eso sea privatizar una empresa o no privatizarla, en verdad me parece que es secundario. Después veremos. 

—¿Se puede llevar adelante un plan cuando tenés tan poca cantidad de representantes en el Legislativo, incluso la Corte Suprema de Justicia en contra, sin ningún gobernador, sea cual fuere el plan, es, llevado a la práctica, algo posible? 

—Si estuviéramos teniendo esta conversación en un país europeo con un régimen parlamentario, te diría: sí, es posible. Es posible que alguien que sacó 30% de los votos y tenga pocos representantes, de alguna manera se las arregle para formar gobierno y avanzar. Ahí, la idea de pacto, de transacción, es fundamental y él no la tiene. Pero en un país presidencialista eso se vuelve bastante más difícil. Sin embargo, los politólogos, al igual que los economistas, inventan categorías conceptuales y las multiplican hasta llegar a mil cuatrocientas noventa y dos, por ejemplo. Entre otras, el presidencialismo de coalición, Brasil digamos, que parte de la fragmentación y la Argentina está sufriendo un proceso de fragmentación política. Entonces, no sé cómo va a terminar esta historia, lo que sé es que él tiene la obligación y el deber de intentarlo. Y para intentarlo en algún momento va a tener que llegar a una idea de pacto más estable y más profundo con fuerzas políticas, con alguna fuerza política. 

—¿Encontrás alguna reminiscencia, similitud, inspiración en Milei en fenómenos no argentinos como Trump, Bolsonaro, Meloni, Orban, otros movimientos de extrema derecha populistas que hayan avanzado con éxito electoral?

—Milei, visto de lejos, se parece mucho a alguna de las figuras que nombraste. Milei puesto en la tempestad económica argentina no se parece a ninguno de ellos y ni siquiera tiene tiempo para levantar el teléfono y preguntarle a Trump, ¿qué harías vos en una situación como la Argentina? Porque Trump no le podría contestar nada, y te diría, Bolsonaro tampoco. Milei está en una dinámica caótica muy difícil de la economía que la tiene que enfrentar con sus propias armas. Y no sé, vamos a ver cómo le va. El parecido con ellos se diluye cada vez más a medida que avanza el gobierno de Milei. Yo no me imagino, por ejemplo, un Milei que acumule la fuerza suficiente como para llegar al final de su mandato y plantearse una idea como la toma del Capitolio. No se me ocurre. Algo que a mí me parece interesante: no importa lo que él piense internamente, lo veo a Milei como una figura más democrática que Trump, y aún más democrática que Bolsonaro. 

“Lo que atraviesa la sociedad argentina en el siglo XX es el conservadurismo popular”

—Y más honesto intelectualmente. 

—Definitivamente más honesto en casi todos los sentidos, también intelectualmente. 

—Decís: “Yo me defino como posibilista”, intuyo que detrás están las condiciones de posibilidad que hacen que aquel que le toca gobernar se adapte a lo que hay que hacer. Por lo tanto, una mirada hegeliana, no es el hombre el único agente del cambio, sino las condiciones dadas lo que terminan haciendo a la persona que conduce, ¿cuáles son las condiciones de posibilidad que nos permitirían pronosticar lo que va a terminar haciendo Milei porque no le queda otra alternativa? 

—Yo creo que Milei empezó argentinizándose, dije. Es decir, creo que convenimos en la idea de que la sociedad está tomando el poder sobre el espíritu de Milei. 

—Que es un cuerpo, bien Hegel, no es Napoleón, él es el cuerpo que eligió la historia para tirar la monarquía.

—Exactamente. Todo lo que puedo decir por el momento es que para comenzar tuvo que abandonar la dolarización y la dinamitación del Banco Central. El hecho de que haya tenido que abandonar la dolarización es muy importante y para él es una derrota, porque la dolarización, hablo yo ahora, era un horrible plan de estabilización, pero era un plan de estabilización. Después nos iba a generar las dificultades que le genera a Ecuador, por ejemplo, pero en Ecuador fue un plan de estabilización. Entonces, lo que le ha pasado a Milei es que al comprender que no tenía la dolarización a la mano se quedó sin programa de estabilización. Entonces está llevando adelante una política que debería terminar, debería rematar en un programa de estabilización. Y enlazar ese plan de estabilización con un programa más estable que nos lleve al progreso material, al crecimiento, al desarrollo o como quieras llamarlo. Ahora en el punto de partida, todavía no vemos a Milei llevando adelante un plan de estabilización que no sea aquel que había pensado y que tuvo que descartar, que fue la dolarización y eso es un problema, porque ahí está perdiendo una condición de posibilidad. No puede transmitirle a la sociedad cuál es su plan de estabilización. Su plan de estabilización es, por el momento, una fijación del tipo de cambio y una política ultramonetarista, tan monetarista que puede destruir al propio régimen monetario. Suelo recordar una frase de un premio Nobel de Economía que se llamaba Franco Modigliani, premio Nobel en 1985, y en 1984 teníamos en Toledo un seminario, estaba Rudi Dornbusch, estaba Guido Di Tella todavía vivo, y me acuerdo siempre, me quedó patente la frase de Modigliani: “Pretender atacar y derrotar a una inflación del 100% anual solo con política monetaria es como pretender detener un auto que viene a 100 kilómetros por hora agarrándolo de la antena. Bueno, la antena se va a romper. En una política como esta, si no hay otra cosa, la política monetaria se va a romper. 

“Veo a Milei como una figura más democrática que Trump, y aún más democrática que Bolsonaro”

—¿Qué otra cosa imaginás que va a tener que haber?, ¿por dónde creés que va a rumbear? 

—Él va a tener que matizar todavía más. Dejame ponerte un ejemplo de los primeros días de Milei, porque quizá importen. Lo podría decir de este modo: los libertarios necesitan Estado, vos lo dijiste a propósito de los neoliberales. Los libertarios necesitan Estado, por ejemplo, no me imagino libre negociación de los salarios y libertad de precios sin que el Gobierno trate de dar una guía, no digo 4.8, una guía mínima para que esa negociación pueda funcionar y no sea otra dinámica caótica. Entonces, lo que veo, una condición necesaria de Milei es avanzar en su proceso de matizar sus ideas originales. La intervención del Estado en una política de ingresos, pero no en una política de ingresos dentro de seis meses, ya. Si se abren las paritarias, ya. Te doy otro ejemplo, una empresa le comenta a un amigo, Guido Sandleris, compañero de la universidad, que habían aumentado los precios 100%. Entonces Guido les dice asombrado, “¿por qué 100%?” y contestan “porque no sabíamos qué podía pasar, porque la incertidumbre nos llevó a aumentar 100%”. Entonces Guido le pregunta, a mí me parece que con mucha inteligencia, al gerente de la empresa que estaba contenta contando esto, “¿y no les hubiera convenido a ustedes que el Gobierno les pidiera que el aumento fuera 30, 30 y 30 en tres meses consecutivos?”. Entonces, aliviado, le dijo, “por favor, es lo que hubiéramos necesitado”. Eso los economistas lo llaman coordinación, porque si eso se hace en todas las empresas y la negociación sindical patronal se hace en toda la economía, efectivamente, las cosas, sobre todo lo que ocurre es que se moderan los costos del ajuste, y aquí lo que puede estar faltando es una política sensata de Estado que modere los costos del ajuste. 

—¿Era necesario un ajuste de esta envergadura cuando el déficit fiscal finalmente será, podemos empezar a discutir, 3%, 4%, 5%, y hay economistas que dicen que en realidad el déficit cuasi fiscal de las Leliq no es tal porque la inflación se lo vuelve a comer?

—Dejemos de lado el cuasi fiscal o hablamos de él más tarde. No tengo mucho que decir porque creo realmente lo que te dicen esos economistas. Creo que inventó una solución técnica, no creo que valga la pena discutirla. Me parece que está llena de problemas esa solución técnica, pero lo otro es el ataque al déficit fiscal, me parece que él sabe que está sobreactuando, sabe que no va a lograr 5% de ajuste en un año, pero un presidente débil es probable que necesite sobreactuar para obtener lo que finalmente sabe que puede obtener. 

—El arquero que apunta más alto porque calcula la fuerza de la gravedad. 

—Es como cuando dice, “estamos en 15.000% de inflación” y sabe que no estamos, eso me parece un acto de astucia de él. 

—Astucia, ¿pero puede tener algún otro costo, como por ejemplo, asustar? 

—No, no me parece, porque es tan desmesurado que nadie de verdad lo cree. Él lo coloca como una vara a la que es fácil superar. Es decir, es fácil que él gane contra esa vara. La pobreza cero de Macri era imposible. 

“Un presidente débil es probable que necesite sobreactuar para obtener lo que quiere”

—Había un chiste de Lacan en el que dos judíos se comunicaban, uno decía que iba creo que a Varsovia y otro le decía, por qué me decís que vas a Varsovia si vas a Cracovia, como decís que vas a Varsovia, tengo que pensar que vas a Cracovia cuando en realidad vas a Varsovia. Entonces, de todo lo que estamos hablando es así. Cuando la gente lo votó porque sabía que no iba a hacer lo que decía, ahora dice esto pero no se asustan, porque saben que esto no es así. Cuando uno analiza todo esto, parece muy loco. 

—Es muy loco. Gobernar es muy loco y gobernar la Argentina es especialmente loco. Te das cuenta de que tengo una especie de leitmotiv, que es Milei en aterrizaje. 

—Milei en vuelo de regreso a la realidad. 

—Que ahí no puedo, efectivamente, más que aceptar que la idea no es posibilista, esa idea es optimista. No sé si va a pasar, pero me hablaste de condiciones de posibilidad, te diría que la principal condición de posibilidad para que a Milei le vaya bien, o una primera condición de posibilidad para que a Milei le vaya bien, es que siga matizando. Te doy un ejemplo, puso las retenciones y todo el mundo se quedó pasmado. Debió haber puesto más retenciones a la soja para moderar un poco el ajuste en lo que el ajuste tiene de doloroso. No lo hizo, pero en todo caso abrió la puerta para que cosas de ese tipo ocurran, que son, voy a usar una palabra técnica, un enchastre en términos de un libertario. Yo digo bienvenido el enchastre. 

—Uno de los miedos respecto de Milei era el dogmatismo y la locura, en líneas generales mucha gente dice que para ser presidente de la Argentina hay que estar un poco loco, lo que hizo que no afectara la imagen de Milei su condición de loco. Hay un punto a partir del cual, más allá del calificativo, cierto grado de dogmatismo o neurosis obsesiva es una perturbación de la conciencia que puede tener problemas a la hora de ejecutar las políticas, porque la persona puede ver fantasías en su extremo de ideologización, ¿creés que lo que está llevando adelante Milei demuestra que finalmente no es una persona dogmática como se creía? 

—No puedo decir eso a pocos días de iniciado el gobierno de Milei, veo gestos que me indican un aterrizaje. Lo pongo de este modo, para contestar tu pregunta, yo tengo que verlo al presidente Milei frente a dificultades críticas, cuánto juega la personalidad de Milei y qué es la personalidad de Milei gobernando, es algo que lo vamos a saber cuando tenga una dificultad generada por su propia política, no generada por lo que él puede atribuir al pasado. Ahí sí quiero ver a Milei. Y ahí me pongo menos optimista. 

—Te pregunté si se necesitaba esta corrección del déficit fiscal, ¿es cierto que simplemente con la cosecha un punto del producto bruto ya se soluciona, que al mismo tiempo se iba a producir una reducción del déficit fiscal por el aumento de las exportaciones, más lo que significa la posibilidad de exportar energía?, ¿estaba la Argentina en un momento de recuperación económica en el cual se podía esperar que el déficit fiscal se fuese reduciendo? Voy a usar el ejemplo de los brasileños, los que llevaron adelante el Plan Real decían que se hacía un plan de estabilización, no porque no había déficit fiscal, sino porque había déficit fiscal y que el objetivo es que el déficit fiscal fuese desapareciendo con el tiempo, no inmediatamente. De hecho, ellos se lo plantearon a dos años la desaparición del déficit, ¿no hubiera sido más lógico un plan que aspirase a reducir el déficit fiscal en un período de dos años, combinando crecimiento y menos traumáticamente que un plan de querer bajar, aunque aspires a 5 y bajes 3 de golpe?

—A esta altura de mi vida he llegado a una conclusión provisoria, a mi edad es un lujo, que es, hay un plan para cada líder político. Quiero decir, lo que decís era Fernando Henrique Cardoso y además él tenía el volumen político, como ahora se dice, para hacer un plan de ese tipo. Milei llegaba con esa cosa que transmitía “lo vamos a arrasar todo”, y él no podía nacer a la vida. 

“La pandemia jugó un rol muy importante en el enojo, en la búsqueda de un cambio radical”

—Vuelvo a ser hegeliano, trato de explicarme para qué viene Milei, a quién viene a servir Milei, ¿creés que la Argentina podría haber tenido una mejor solución de su crisis con un líder moderado que plantearse un plan de estabilización, con una reducción del déficit fiscal que se alargase a lo largo de dos años?

—Ese es un contrafactual difícil. Yo no voté a Milei, de modo que debo haber pensado que Milei no era el hombre. No sé, me cuestan mucho los contrafactuales. En las ciencias sociales me cuestan mucho los contrafactuales. Hay una cosa interesante, miremos a los candidatos a presidente de la primera vuelta, corramos a un costado a Myriam Bregman que tenía sus propias ideas. El deseo oculto de los otros cuatro era ser Menem. Massa, Juan Schiaretti, que había sido funcionario de Menem, Milei y Patricia Bullrich, los cuatro eran proyectos de Menem, a veces lo explicitan, a veces no, Milei lo explicitaba. Entonces lo que hay siempre en la idea “quiero ser como Menem” es la radicalidad en el cambio, no gradualismo, no vamos a hacer las cosas despacio. Algo debe haber, sin contestar tu contrafactual, algo debía haber en la sociedad argentina para que los cuatro más votados de los cinco que estaban en la primera vuelta tenían vocación de Menem, esto es de cambio radical.  

—Como una nostalgia de los 90, siguiendo con las ideas de la nostalgia, la del 45, la de 1910, ¿o había una nostalgia de los 90?

—Es lo mismo. En esa nostalgia de los 90 estaba presente una manera de gobernar también, una ruptura drástica con el pasado en la línea de la economía de mercado, de más inversión, más exportaciones, menos consumo, menos populismo y todas esas cosas. 

—¿Será arcaico plantear un antikirchnerismo o un antiperonismo del 45, es decir, Menem representó aquello de los que se quedaron en el 45 o en los 70, es la economía, era un cansancio respecto a una forma política o de una forma económica?

—Yo creo que debe haber de las dos cosas. No lo sé, salgo poco, no sé qué estaba en la mente de la gente que votó de esa manera. Yo insisto que me parece que la pandemia jugó un rol muy importante en el enojo, en la búsqueda de un cambio radical. 

—Y que eso se comió también a Horacio Rodríguez Larreta. 

—Horacio Rodríguez Larreta, vos describiste recién un personaje, hiciste el dibujo de un dirigente político que se proponía una salida más reformista y más gradual, por lo menos respecto a esto que estamos viendo, si leemos y escuchamos las palabras de Horacio Rodríguez Larreta no eran muy graduales ni muy reformistas, pero en comparación con lo que terminó ocurriendo, sin duda lo era. Perdió, pero de una manera salvaje. 

—¿Pero creés que tiene que ver la pandemia en ese caso?

—Su participación en la cuestión de la pandemia sí, pero creo que la economía también importa mucho aquí, es decir, diez años de estancamiento. Una cosa muy importante, porque no son solo diez años de estancamiento, son diez años de caída de los salarios reales, formales. O por lo menos diez, desde 2015 hasta 2023 son ocho años de caída, no diría monótona, pero casi monótona en los salarios reales del sector formal. Y todavía más, no sabemos cuánto, porque no se mide bien, en los salarios informales. Entonces, tiene que estar habiendo en la sociedad una angustia muy grande, y tiene que haber en Milei un talento, que todavía no sé si lo tiene, para transmitir que algo que quizás sea una caída adicional del salario real es, sin embargo, el remedio. 

—¿Qué papel viene a cumplir Milei en la historia argentina?, ¿era necesario un golpe más en la caída del salario real, de la capacidad de consumo?, ¿era una medicina necesaria que la sociedad tenía que atravesar?, ¿es útil para la historia de la Argentina? 

—Que sea útil o no para la historia de la Argentina todavía no podemos hacer un juicio de valor sobre eso. Que la Argentina viene, estoy muy alejado de la reflexión sobre los programas económicos, los conozco, conozco la discusión pero no me interesa como proyecto personal. Ahora, lo que te puedo decir es que el programa de Massa, el de Milei, y el de Patricia Bullrich se parecían casi como tres gotas de agua. De manera que algo tenía que haber en el sentido de radicalidad y cambio sin matices para que nos enfrentemos a que los tres candidatos principales tengan esa vocación por ir hacia el cambio vertiginoso. Está muy lejos de mí, yo me quedo encerrado en casa de nuevo cuando enfrento una cosa de ese tipo, pero los programas que he visto, me los han contado, he hablado con quienes los diseñaban, te diría que si hoy son honestos, deberían decir: lo que en verdad hizo Milei, no lo que pensaba antes, lo que en verdad hizo, se parece bastante a lo que teníamos en mente. 

—En esta misma serie de reportajes, el verdadero ministro de Economía de Massa, Gabriel Rubinstein, dijo exactamente eso antes de las elecciones. Ahora, por alguna razón, la sociedad no le creía a Massa, por alguna particularidad no le creía a Patricia Bullrich y mucho menos a Horacio Rodríguez Larreta, entonces, ¿la sociedad votó ese programa económico o en realidad lo que estaba votando era un grito?

—Una cosa son los programas que cada fuerza política tenía como diseño, y otra cosa es lo que la sociedad votó. De nuevo, la sociedad votó a favor de un grito de rabia. 

—Escuché por ahí otro reportaje tuyo en el que decías que sentías que no comprendés la Argentina, y me vino a la mente la clásica frase de Aristóteles de que todo filósofo debe ser extranjero en su patria, ¿es necesaria esa extrañeza para poder tomar la distancia y ser buen historiador y un buen científico? 

—Es necesaria la reflexión, es necesario evitar el atropellamiento, tomar distancia. Reflexionar es tomar distancia. En ese sentido hay algo de ser extranjero, pero me pasa algo más que tomar distancia. Ahora me dejó de pasar en la medida en que hay una especie de normalización coyuntural de Milei, porque hemos discutido y no sabemos cuánta normalización va a haber. En esta normalización coyuntural de Milei, hay algo que me pasaba que me dejó de pasar. Yo decía antes de que Milei empezara a gobernar que veía a la Argentina como detrás de un vidrio esmerilado, que no es lo mismo que mirarlo de lejos, es mirarlo distorsionadamente y sin entender lo que veo, eso es lo que me pasaba. Yo no sé si es verdad, pero tuve la sensación de que volvía a comprender una vez que lo veía a Milei manchado por los tonos grises. 

—O sea, te volviste a sentir menos extranjero y más argentino.

—Efectivamente, aún manteniendo la idea de tomar distancia.

—Al final mis categorías siguen funcionando. ¿Qué mensaje final le dejarías a alguien que se va tan atrás en la historia, que tiene una nostalgia de mediados del siglo XIX, habiendo dedicado vos toda tu vida a la historia económica y casualmente siendo economista? Si él te pidiese alguna reflexión, ¿qué le dirías?

—Yo te voy a decir mi reflexión sobre la propia historia. La primera es una frase de Antonio Gramsci, “la historia enseña pero no tiene alumnos”. La segunda es una frase de Gentile sobre Mussolini, y es “buscar analogías en la historia es una falsificación de la historia”. Cuidado con la analogía. Me suele ocurrir que viene mi sobrino y me dice, “¿a qué se parece esto?”, no sé a qué se parece. Lo miro como fenómeno en sí mismo y en todo caso tiene cosas evocativas en mí, en todos nosotros, los que transitamos la época de Menem sin duda hay algo de evocativo, pero solo en eso, porque después nunca vimos un presidente con estas ideas, con tanta debilidad, afrontando un programa que parece imposible.

—Aquello de Walter Benjamin de que nunca volvimos a ver que es como un rayo la historia, porque siempre la volvemos a ver con los ojos que no eran de ese momento y por lo tanto nunca la volvemos a ver. 

—Efectivamente.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.