El CEO de Perfil Network, Jorge Fontevecchia, entrevistó a uno de los principales historiadores de la economía argentina, Pablo Gerchunoff, en una nueva edición del ciclo Periodismo Puro que se emite este domingo a las 23 por Net TV.
"Si dejamos todo librado a las fuerzas del mercado, habrá deflación. Pero como están esas políticas compensadoras que actuaron tan instantáneamente, no creo que haya deflación en los países centrales", señaló Gerchunoff al tiempo que adviritó que "si hay deflación global es un desastre para la Argentina. Caerían los términos del intercambio, y caerían más los precios de las materias primas".
En esa línea, comentó: "En este momento no tenemos políticas deflacionarias. Voy a sugerir una proposición que quizá no se cumpla. Pero para el momento que termine la pandemia, cosa que alguna vez sucederá, deberíamos reflexionar sobre la probabilidad no menor de que haya en el mundo occidental un empuje inflacionario. Veremos cómo es tratado. Lo que le convendría a la Argentina, y a todos los países periféricos endeudados, es que haya una inflación interesante a nivel global. Serviría como para licuar un poco las deudas externas".
El historiador económico también hizo referencia al impuesto a las grandes riquezas que busca aprobar el Gobierno, como un aporte único durante la pandemia para alrededor de 12 mil personas: "su efecto sobre el devenir de la macroeconomía va a ser irrelevante o casi irrelevante. Esto es independiente de si me parece bien o mal hacerlo. En tanto es irrelevante, que hagan lo que quieran. El problema de la competitividad argentina y el bloqueo en que está en términos de crecimiento la Argentina que nos empantanan no va ni a empeorar ni a mejorar con ese impuesto".
—En el hemisferio norte, que no tuvo la crisis de nuestro país del año 2002, se compara la crisis del coronavirus con la Gran Depresión de 1929. Respecto de la Argentina, ¿creés que va a ser peor, igual o más leve que 2002?
—La respuesta más honesta es 'no sé'. Nos hemos internado en aguas completamente desconocidas. Es la primera pandemia que ocurre en el mundo hiperurbanizado, con una Argentina hiperurbanizada. Argentina es el país número siete en términos de tasa de urbanización en el mundo, si uno saca las ciudades Estado y algunas islas que son solo ciudades más playa. Por lo tanto, cuando uno pone en juego el instrumento más rudimentario para combatir una pandemia, que es la cuarentena, la vieja cuarentena, el impacto que tiene sobre el nivel de actividad es deletéreo, porque es sobre actividades urbanas como los servicios. También afecta sobre la industria, pero sobre todo los servicios, muy preponderantes en el producto bruto interno. Esta es una pandemia como ninguna otra. Es de verdad una pandemia global, no como otras. La gripe española, por ejemplo, no fue global: fue básicamente europea, aunque tocó también territorio americano, territorio norteamericano, pero más leve. En territorio sudamericano, como Argentina, fue mucho más leve. Por tanto, no sé qué puede suceder. Es de verdad una cuestión desconocida. Cualquiera que esté haciendo pronósticos sobre cómo va a seguir, aquí y en Estados Unidos, me parece que está más bien especulando, dejando volar la imaginación. Tengo una gran simpatía por Carmen Reinhart o Paul Krugman. Y mucho más por Martin Wolf, a quien vos entrevistaste hace poco. Todos tienen un pronóstico extraordinariamente sombrío sobre lo que va a ocurrir. No me animo a predecir eso para el mundo y menos me animo a comparar esto con 2001 o 2002. Puede ser peor, puede ser igual, puede ser más moderado, no lo sé. Se puede hacer un pequeño ejercicio y ver algunos diarios europeos de la época de la gripe española. Los pronósticos eran completamente exóticos, a lo que se suma en ese caso que se combinaba con el fin de la Primera Guerra Mundial. También ahí se abría un territorio desconocido. Se decía efectivamente cualquier cosa. El hecho es que cuando te vas alejando del fenómeno mismo, que tanto miedo e incertidumbre nos causa, empiezan a surgir interpretaciones históricas. Hay un historiador que escribió que el Pacto de Versalles, que fue tan importante para generar el clima de desavenencias europeas posterior por las reparaciones de guerra, fue escrito y aprobado muy apresuradamente porque las delegaciones estaban contaminadas. Es una tesis algo exótica pero que afirma que el Tratado de Versalles es una improvisación debido a que, sobre todo la delegación norteamericana, estaba enferma. El futuro es siempre incierto Algo que también aplica para la Argentina. Es muy difícil compararlo con la crisis de 2001, que tuvo una génesis propiamente económica.
“En Europa y Estados Unidos se vive un proceso de nacionalizaciones de facto.”
—En su pronóstico sombrío, Martin Wolf compara esta crisis con la del 29, donde por ejemplo el desempleo pasó del 5% al 23% en Estados Unidos y la caída del producto bruto a lo largo de tres años fue del 30%. ¿Tu pronóstico es que para los países centrales va a ser mejor o peor que el 29?
—La pregunta sería qué hay de nuevo en los países centrales que vivieron muy duramente la crisis del 29 y 30. Efectivamente, existe una política monetaria distinta, una política fiscal distinta, diría que también hay una política de intervención del Estado afortunadamente para el salvataje de las empresas privadas. Estamos en un proceso en Europa y Estados Unidos de nacionalizaciones de facto, que tiene que tener un efecto moderador respecto a la crisis del 29 y 30. En realidad, debiéramos hablar de la crisis del 29 y 31, para incluir el año más negro. En ese momento se creía todavía en el efecto curador, sanador, de la crisis Al estilo del viejo patrón oro. Hoy no tenemos esa visión en ningún lugar del mundo. Por tanto, los efectos compensatorios de este rayo en un día de sol que es la pandemia pueden ser importantes o no. De nuevo, mi respuesta vuelve a ser no sé. Lo único que puedo hacer es poner en la balanza los dos elementos. Milton Friedman, no John Maynard Keynes, lo describió en su historia monetaria. En 1931 la Reserva Federal de Estados Unidos dormía la siesta respecto de lo que tenía que hacer. Aquí hubo una reacción instantánea. Es algo que se vincula a la crisis de ese momento, pero que también guarda relación con la gran recesión 2007/2009. No me gusta decir que la historia enseña. Antonio Gramsci, el pensador comunista italiano, afirma que la historia enseña pero no tiene alumnos. En esta ocasión hay alumnos. Y eso sucede porque la estación intermedia que fue la gran recesión de 2007/2009 está mucho más fresca. En ese momento no hubo aprendizaje, se tardó mucho en descubrir que podíamos caer en la crisis del 29 y 31, a último momento llegó el salvataje. Por eso los bancos centrales, la Reserva Federal y el Banco Central Europeo, y todos los bancos centrales que tienen poder de fuego, actuaron muy rápidamente. Pero no solamente actuaron rápidamente los bancos centrales, actuaron rápidamente los gobiernos: no les tembló la mano para tener un 12%, 15%, de déficit fiscal respecto al producto. No puedo creer que eso no tenga efectos moderadores, no digo completamente compensadores. Te diría que es mi principal fuente de optimismo en este mundo sombrío que estamos viviendo.
“Si en el futuro próximo hubiera deflación global, sería un desastre para Argentina.”
—Durante la crisis de los años 30, la caída del precio de las materias primas que exportaba Argentina fue del 42%. En la crisis actual se sostiene que las materias primas alimentarias que Argentina exporta, dado que la gente necesita seguir comiendo, sufrirán menos que las minerales o petrolíferas.
—Es crucial la distinción entre materias primas minerales y alimentarias. Y es algo que entonces no importaba. De alguna manera ya lo era, por lo menos en la duración de la caída de los precios. En 1935 Argentina tenía aproximadamente los precios de 1928. Cierto es que ahí tuvimos un poco de suerte por las sequías norteamericanas, por las famosas tormentas de polvo que cuentan los historiadores y que dieron pie a las mejoras agronómicas en Estados Unidos. En este caso no sé si vamos a tener la fortuna de contar con sequías ajenas afortunadas. Pero sí tenemos un país que demanda. Un candidato a gran potencia, quizás a potencia hegemónica, que demanda alimentos sostenidamente y que no está en el nivel de crisis de Occidente en este momento. Me refiero a China. Es un tema que alude a todo Oriente, pero está muy instruido por China, Oriente entero es un soporte significativo para los precios de las materias primas alimentarias. Si uno toma a los países petroleros, como Ecuador por ejemplo, observa que están sufriendo algo desconocido. Los países mineros están sufriendo más que los países productores de materias primas alimentarias. Es un proceso que sucedió al revés. Cuando el mundo creció y cuando China crecía especialmente, nuestros términos del intercambio no mejoraban tanto como mejoraban los de los países mineros y petroleros. Pero en la situación actual sí es un factor a tener en cuenta.
“Si no existiera el factor del miedo, podría haber una recuperación rápida de la economía.”
—Martin Wolf, el jefe de los columnistas del “Financial Times”, pronosticó para el mundo primero deflación, previa a un riesgo posterior de inflación. ¿Estamos frente a ese escenario?
—La respuesta que cabe aquí es simétrica a una pregunta que me hiciste. Si dejamos todo librado a las fuerzas del mercado, habrá deflación. Pero como están esas políticas compensadoras que actuaron tan instantáneamente, no creo que haya deflación en los países centrales. Es como en las guerras: mientras duran no hay inflación; las inflaciones son de posguerra. Aparecen cuando los países se normalizan y toda la gigantesca emisión monetaria de las guerras empieza a activarse como si fuera una célula dormida. Esto aplica a las pandemias, seguramente la emisión monetaria se activa en el momento en el que el mundo se normaliza. De hecho, después de la Primera Guerra Mundial, para seguir en la misma línea reflexiva, muchos países tuvieron hiperinflación. Algunos países desaparecieron. El Imperio Austrohúngaro desapareció, para infortunio de todos los que sentimos placer cuando leemos a Joseph Roth. Después de las hiperinflaciones y del rearmado del mapa mundial, tuvimos un ajuste deflacionario en 1920/1921. Creo que tienen razón los autores que afirman que ese proceso fue la génesis de la Gran Depresión porque ahí empezó el mundo deflacionario. Y cuando llegó la crisis se mantuvo la política deflacionaria. En este momento no tenemos políticas deflacionarias. Voy a sugerir una proposición que quizá no se cumpla. Pero para el momento que termine la pandemia, cosa que alguna vez sucederá, deberíamos reflexionar sobre la probabilidad no menor de que haya en el mundo occidental un empuje inflacionario. Veremos cómo es tratado. Lo que le convendría a la Argentina, y a todos los países periféricos endeudados, es que haya una inflación interesante a nivel global. Serviría como para licuar un poco las deudas externas.
“El impuesto a las mayores fortunas es algo irrelevante: no nos va a sacar del empantanamiento.”
—También está el riesgo inverso: si hay deflación, la carga de la deuda que Argentina renegocie sería más gravosa.
—Si hay deflación es un desastre para la Argentina. Caerían los términos del intercambio, y caerían más los precios de las materias primas, como nos enseñaron Raúl Prebisch y Hans Singer hace muchísimo tiempo. En términos de aquello de lo que la Argentina vive, la tasa de interés real puede ser gigantesca. Algo que ya vivimos en los '80s.
—Otro punto de contacto con la Gran Depresión del 30 es que el gobierno de entonces impuso un empréstito patriótico. ¿Encontrás en el impuesto por única vez ante el coronavirus a las 12 mil personas más ricas de la Argentina alguna reminiscencia de aquel?
—El empréstito patriótico de Alberto Hueyo fue un fracaso absoluto. Hay otro caso para recordar que es el de Carlos Pellegrini pidiéndoles a sus amigos que pusieran dinero en 1891. Ese tuvo algún éxito. En cambio, el de Hueyo fue un fracaso absoluto y prácticamente lo suscribió todo el Banco Nación. Pero sí: le encuentro algún parecido. Y también es similar en lo siguiente: su efecto sobre el devenir de la macroeconomía va a ser irrelevante o casi irrelevante. Esto es independiente de si me parece bien o mal hacerlo. En tanto es irrelevante, que hagan lo que quieran. El problema de la competitividad argentina y el bloqueo en que está en términos de crecimiento la Argentina que nos empantanan no va ni a empeorar ni a mejorar con ese impuesto.
“Hay que tener algún talento político para saber cuándo uno sale del mamarracho del tipo de cambio actual.”
En la Gran Depresión en la Argentina, en los años 30, las compañías ferroviarias acordaron con los sindicatos la reducción de los salarios a cambio de que no se produjeran despidos. ¿También hay allí puntos de contacto con lo que la CGT acordó con las organizaciones empresariales?
—Este punto es absolutamente crucial. Alude a la pregunta fundamental sobre la deflación. La deflación voluntaria de salarios en la Argentina “rebelde y peronista”, en términos de nuestra comarca, es algo completamente novedoso. La pregunta para mí no es tanto si esto va a ocurrir, sino si esa especie de repentina conversión de la Argentina en un país báltico, como si fuera Letonia en medio de la gran recesión, es algo que va a persistir en el tiempo o no va a persistir en el tiempo. Si persiste en el tiempo, Argentina es otra y Argentina habrá sido otra en ese caso no por lo que hicieron sus gobernantes, sino por los vientos de la historia. Otro ejemplo en ese sentido, en la misma línea, que también me parece novedoso, o por lo menos interesante para hacer aventuras mentales sobre el futuro, siempre y cuando no saquemos ninguna conclusión contundente, es lo que pasa con el sistema previsional. Aquí hubo, antes del coronavirus, un desconocimiento del régimen con un motivo muy razonable que era un fundamento fiscal. Se desconoció la indexación del sistema previsional. Cabría preguntarse si la catástrofe que están viviendo el mundo y la Argentina no hará que las cortes de justicia, incluida la Corte Suprema de Justicia argentina, tengan en el futuro una reacción distinta a la de otras oportunidades en las que se desconocieron derechos previsionales. Si eso ocurre, entonces Argentina no solamente estará teniendo una deflación salarial, y nos preguntamos qué puede ocurrir en el futuro con ella, sino que habrá tenido una especie de reforma previsional de facto.
—Algo que sucedería si las cortes aceptaran que no se debe corregir por el mismo índice de inflación las jubilaciones.
—El gobierno de Alberto Fernández tomó la decisión de que, salvo los haberes previsionales mínimos, los demás no se iban a ajustar de acuerdo al sistema indexatorio aprobado en noviembre o diciembre de 2017.
—Exactamente.
—Esto lo desconoció Alberto Fernández. Insisto en que no lo critico. Estaba en un dilema. Me gusta plantear las cosas a la manera de Raymond Aron. Es algo que hago cuando reflexiono sobre la política económica ajena, porque las propias, aquellas en las que yo participé, fueron en los dos casos un soberano fracaso (N de R: se refiere a las gestiones de Juan Sourrouille y José Luis Machinea). Eso quizá me enseñó a reflexionar a la manera de Raymond Aron. Consiste en pensar qué haría yo si estuviera ahí, qué haría diferente. Y creo que hubiera hecho algo parecido a lo del Gobierno con el régimen previsional, con el sistema indexatorio previsional. Es algo que podrían haber hecho muchos. Aquí lo novedoso es que de pronto eso se convierte en un nuevo régimen y que es un corte con el pasado, que el pasado ya no es, porque en el medio hay una catástrofe que divide el pasado del futuro.
ED CP
