—¿Qué sentís al ver que en estos últimos meses venís creciendo entre 1 y 1,5% por mes en las encuestas?
—Siento que todo el aprendizaje de una vida con momentos buenos, momentos difíciles, momentos duros, momentos de peligro, me han hecho aprender mucho de lo que es nuestra sociedad, nuestra vida, aprender de nuestra historia y consolidarme fuertemente en una nitidez de ideas y en una conducta de coraje frente a los desafíos que el país tiene. Y quizás ese coraje es algo que viene como a lo largo de mi vida, esa acumulación que las anécdotas de mi infancia y algunos recuerdos que tengo de cuando me recibí en el colegio, donde todas las chicas y los chicos del colegio decían que iba a ser presidente de la Nación. Pero en mi vida política nunca pensé en un objetivo como una obsesión. Siempre pensé que en cada paso uno tiene que cumplir ese paso con total y absoluta dedicación, porque si no, lo que termina haciendo es distrayéndose de ese lugar para pensar en lo que viene. Uno no hace bien la tarea en el lugar donde está. Así que fui dejando esa idea que tenía en la niñez y la adolescencia. Cuando terminé el Ministerio de Seguridad pensé que tenía la capacidad y sobre todo la claridad de qué hacer en la Argentina, una acumulación de experiencia respecto a cómo se ha ido construyendo un sistema político en la Argentina, cómo se construyó el sistema de poder, cómo se construyó el sistema de intereses y cómo animarse a generar un cambio de régimen fuerte en el país. Entonces ahí tomé la decisión y empecé a caminar.
—Estamos hablando del año 2019.
—En 2019, salí del Ministerio de Seguridad solo con mi último sueldo, algo que me parece que es bueno para una carrera política de austeridad. Me fueron diciendo que no iba a poder, que no tenía dinero, que no tenía aparato.
—Que para una campaña hacían falta 100 millones de dólares, por ejemplo.
—Que hacían falta 100 millones de dólares, fui caminando y acá estoy hoy, con enormes posibilidades de liderar este país.
—Una cosa es soñar algo, desear algo, buscarlo y otra es empezar a percibir que es posible. Entre el último año y hoy, al ver tu crecimiento en las encuestas de manera sistemática, cuando apoyás la cabeza en la almohada, ¿hiciste alguna reflexión del tipo “parece que es en serio”?
—Sí, al principio, en 2019, ya casi 2020, cuando terminé el Ministerio de Seguridad y tomé la decisión, al principio algunas noches me despertaba con un cierto miedo de la decisión que había tomado. En la medida en que fui asentándome en el núcleo de ideas, en las cosas que la Argentina necesita hacer y en las políticas, en las estrategias, en el tipo de lucha que hay que dar en la Argentina para cambiar, cada vez me fui sintiendo más segura, así que hoy lo que tengo, que realmente lo siento profundamente, es una enorme paz interior porque sé que voy a tener la fortaleza, los equipos, el apoyo social para llevar adelante las transformaciones, porque además las estoy diciendo sin medias tintas. Es decir, no estoy haciendo una campaña de marketing, estoy haciendo una campaña de la verdad de las cosas que hay que hacer en la Argentina y que voy a hacer, si por supuesto la gente me elige.
“Tenés que hacer muchos cambios de funcionamiento y simpleza, desmantelamiento del Estado, si te ponés a pensar en las elecciones, sonaste”
—Esa paz interior que decís que sentiste en la medida que las encuestas iban subiendo, más allá de lo incomparables, es lo mismo que el Papa contó que empezó a sentir en el momento que veía los votos de los cardenales que lo encaminaban a ser electo, ¿en qué momento sentiste que podías ser vos la elegida y cómo podés explicar esa sensación?
—Eso se puede explicar cuando mirás el desafío que tenés y sentís que vas a estar a la altura de ese desafío, que sabés cómo responder a los problemas que vas a enfrentar. Sabés que tenés restricciones porque siempre la vida tiene restricciones, que quizás no vas a poder hacer el 100% de las cosas, pero sí que voy a encaminar con claridad aquellas cosas que son las determinantes para un cambio.
—¿Sos creyente?
—No soy creyente, cada tanto rezo un poquito por si acaso, pero no soy creyente. Vengo de familia católica pero estoy bastante alejada de la práctica religiosa, igual en una campaña lo que más te regalan son vírgenes, rosarios, estampitas, así que es algo que tengo y colecciono...
“Nosotros venimos a desajustar a la sociedad de un Estado que es como una especie de peso muerto sobre el conjunto de la economía”
—¿Te hiciste más mística en la campaña al ver la devolución que te hacían los otros?
—Las cosas las dimensiono de otra manera. Es decir, uno dimensiona todos los días las cosas pensando en qué está pasando hoy, las empiezo a dimensionar en cómo proyecto lo que va a suceder después de cuatro años. Es una acumulación de decisiones políticas, diálogos que tenés que tener, ejecución de la administración. En todas las cosas que tenés que tener, pacificación del país, en todas las cosas que tenés que hacer las voy dimensionando en cómo es el final, y ahí voy viniendo hasta el presente. Entonces siento que eso te cambia, te saca la cabeza del día a día, te saca la cabeza de la noticia chiquita de qué está pasando hoy, qué dijeron en tal lugar o tal otro, qué comentario hay sobre vos, y estoy pensando en otra dimensión. Y trabajando mucho en base a la historia, que como Churchill decía: “¿Querés ser político?, estudiá y leé historia que muchas veces se repite”, muchas veces hay saltos de calidad, muchas veces hay retrocesos, pero los saltos de calidad son aquellos que cambian las sociedades, que cambian el futuro de la gente y de los pueblos y se dan. Ahora estoy leyendo un libro de Kissinger que se llama Liderazgo, sobre personajes muy importantes en la historia. Estoy en la parte de Konrad Adenauer y lo que significó levantar la Alemania destruida. Los desafíos que tenía y cómo fue atando los distintos desafíos a un objetivo de largo plazo que era volver a Europa, y realmente es muy aleccionador.
—Volviste a la Argentina con el regreso de la democracia, originalmente tenías adscripción al peronismo, y cuando te escucho respecto de que no tenés estructura, no tenés el financiamiento, pienso en lo que fue la interna entre Menem y Cafiero, ¿encontrás algún punto de contacto entre aquel Cafiero que tenía todo el aparato del partido y Menem, que inicialmente se decía que solo tenía carisma, con la situación que enfrentan vos y Horacio Rodríguez Larreta?
—Sí, mucho. Y además me lo dicen todo el tiempo. Me lo dice la gente que quizás vivió esa época, me lo dicen periodistas, me lo dicen intelectuales que estudian. Permanentemente me lo dicen porque es como un crecimiento de legitimidad y un análisis quizás más materialista de lo que es, cuáles son los recursos de una campaña, y en este momento, diría el recurso más importante de una campaña es la legitimidad. Con legitimidad después vas consiguiendo otras cosas, vas consiguiendo el dinero para la campaña, que es una campaña austera, vas consiguiendo más adhesiones, gente que te sigue. Entonces, ese recurso legitimidad me parece que construye el resto de los recursos.
—Hablemos de la coyuntura, la semana anterior se completó el proceso electoral en varias provincias y en todas ganó el oficialismo a nivel provincial, ¿qué lectura hacés de eso?
—La Argentina necesita una vuelta a un sistema de más libertad en la sociedad. En las provincias el empleo público y las condiciones de pertenencia a ese empleo público son condicionantes del voto. La prensa y el empleo público generan mucho miedo y hay provincias que antes por ahí uno decía hay una sola provincia feudal. Ahora el concepto del feudalismo se ha extendido a muchos lugares.
“No soy creyente, cada tanto le rezo un poquito por si acaso. Hoy lo que tengo, que realmente lo siento profundamente, es una enorme paz interior”
—¿Te referís a Formosa originalmente?
—O a Santiago, que siempre fue la provincia que se miraba como la más feudal de todas, por caudillos que venían de los 60. Me parece que es importante que nosotros tengamos una inyección de republicanismo y de democracia en todo el territorio nacional, es una deuda pendiente muy fuerte. En vez de ir hacia más democracia en muchas provincias hemos ido hacia menos democracia. Es un desafío muy importante cuando pensemos en pactos fiscales, estos pactos fiscales, quizás como los pactos fundadores de la Argentina, los que fundaron nuestra Constitución y nuestra nación, no fueron pactos económicos solamente, existía, por supuesto cómo se realiza el dinero, que el puerto no sea el que se quede con todos los recursos. Pero había un componente electoral de reglas electorales, de reglas institucionales, de cómo funcionaba la República en cada lugar, que las Constituciones de todas las provincias necesariamente fueron homogéneas en el sistema de poder. Fijate que todas nuestras Constituciones de las 23 provincias más la Ciudad de Buenos Aires son republicanas y democráticas. Es decir, que había un “core” igual. Entonces me parece que volver a ese respeto tiene que formar parte de un acuerdo estratégico hacia el futuro de la Argentina, que hay que inyectar republicanismo y democracia en Constituciones que ya lo tienen, que ya como en el respeto de la Constitución nacional.
—Te referiste a las reelecciones sucesivas.
—Reelecciones sucesivas, cambios permanentes de regímenes electorales, control de la Justicia, control de la prensa. Es decir, aquellos elementos que hacen a la ejecución de lo que son las virtudes republicanas.
—Pero aun así, en otros momentos los oficialismos del interior no tenían estos resultados, ¿podrá ser que en parte del interior la situación económica esté mejor que en el AMBA?
—El interior está muy triste, a cada lugar al que vas, sentís una tristeza muy profunda. La gente ve en cada lugar, en la medida de lo que cada lugar se sintió o fue, siente una decadencia. Entonces ese sentimiento de decadencia está en todos lados, puede ser que sea distinto. El otro día fuimos a Córdoba, al acto de lanzamiento de Luis Juez, y fuimos después a comer, y comés por la mitad del dinero que comés en Buenos Aires, midiendo más o menos algo similar. Y quizás el ingreso esté más o menos en el mismo número. Entonces puede ser que la vida no sea tan dura, viajás menos, no tenés lo que es nuestro Conurbano, que es enorme, que tiene un montón de problemas de inseguridad, pero todos en la medida de lo que vivieron sienten que la pérdida de calidad de vida y el sentimiento de pérdida profunda del argentino, es terrible. Hoy estaba leyendo cómo la gente llora y a mí me pasa todos los días. A mí me pasa que la gente llora, antes no me pasaba, antes por ahí la gente te alentaba, decía “vamos, adelante”, ahora lloran, los argentinos estamos llorando. Es muy duro, entonces salir de esa situación y decirle “vamos a salir, no va a ser fácil, pero vamos a salir”, pero vamos a salir con decisiones que no podemos dar marcha atrás, que no nos podemos arrepentir, que no podemos tener miedo, que tenemos que animarnos. Da una esperanza, pero es una esperanza con un cierto resquemor a que otra vez pase lo mismo.
“No bien salimos de nuestro gobierno, hicimos una fuerte autocrítica de haber sido muy gradualistas y de la necesidad de haber hecho una política de shock”
—¿Te lloran más ahora que hace dos años? Porque hace dos años estaba la salida de la pandemia, un momento emocional muy fuerte.
—Sí, porque la pandemia era como una situación excepcional. Entonces la excepcionalidad te permite que llores por lo que puede pasar, o le puede pasar a un familiar. Ahora es un llanto de pérdida. Yo pienso siempre en los venezolanos, las veces que estuve en Venezuela y las veces que me encontré con venezolanos acá siempre les pasaba lo mismo, lloraban por la idea de la pérdida total de su país, de su vida, de su familia.
—¿En el exilio lloraste?
—Sí, en el exilio todos los días, no había día que no extrañarse y no quisiese volver a la Argentina. Todo extrañaba, absolutamente todo, desde los detalles que uno dice son los más tontos, hasta los más profundos, que son la familia, los recuerdos, los lugares, tu casa.
—Te preguntaba porque yo también lloraba en el exilio, y me pregunto si esas personas que lloran se sentirán extraños en su lugar, extranjeros en su época, y ese llanto sea el sentimiento de estar, en sentido metafórico, exiliado dentro de tu propio país. Trato de reflexionar sobre qué significa ese síntoma.
—Sí, es un llanto de “no reconozco mi país”.
—En el caso de los venezolanos, es correcto porque no están en su país, en el caso de los argentinos...
—Es no reconozco a mi país, no lo reconozco, nunca pensé que la Argentina podía llegar tan bajo.
—E imagino que en mayor proporción en gente más grande.
—Pero los jóvenes se aferran al “no me quiero ir”.
—Otro de los elementos en estas elecciones es la distinta performance de Libertad Avanza respecto de lo que se le asigna como posibilidad de voto a Javier Milei. Se dice que siendo la Argentina federal necesitás tener capilaridad en todo el país, fiscales de mesa, que no desaparezcan las boletas, tener territorialidad. Argentina por su tamaño es un país federal como Brasil, es muy difícil que aparezca alguien por fuera de los partidos políticos y se convierta en presidente. Al PRO le costó 12 años llegar y más de veinte tratar de convertirse en un partido verdaderamente nacional, es una tarea que lleva décadas, ¿creés que los resultados que vimos de las provincias indican de alguna manera que la performance electoral de Javier Milei va a ser menor a la esperada?
—La performance de cada provincia no se puede medir con la adhesión que puede tener él, me parece que es una adhesión individual. En algunos casos puede ser una adhesión a sus ideas, en otros casos puede ser una adhesión a su personalidad y en otros casos puede ser una adhesión a no me importa nada, que todo se rompa.
—¿A lo que él significa?
—A lo que él significa.
—¿Como instrumento de protesta?
—Sí, como instrumento de protesta. Entonces me parece que es muy difícil cuando no hay un núcleo claro de ideas, cuando no se van consolidando razones por las que estás en un determinado partido político, porque estás en un colectivo político que otras personas que no son el individuo pueda ser, tener y acceder a la misma representación.
—Retener los votos que pueda tener.
—Claro, porque es como que vos sos vos y tu bagaje, que te lo da el partido, las ideas que representás, la coalición en la que estás, es algo más que vos solo. Y entonces me parece que en el caso de él es difícil que transmita. Nosotros tenemos muchos dirigentes a lo largo y a lo ancho del país, que a algunos les va un poco mejor, otros peor. Muchas veces producto de que no se ponen de acuerdo, pero no porque no podrían, pero que pueden trasladar la representación de Juntos por el Cambio. Por ejemplo, estos días en La Pampa fue una elección muy buena y con una diferencia... No ganamos, pero hicimos una elección muy fuerte. Hubo todo un proceso ordenado, después se hicieron internas, después se fue a una fórmula única, todo el mundo trabajó en equipo. Entonces Juntos por el Cambio tiene a Martín Berhongaray, representa lo que todos nosotros podemos representar. Entonces a él se le traslada algo porque tiene una potencia diferente a lo que puede ser el traslado de un individuo a otro, que la gente dice: “¿Por qué yo voy a pensar que esta persona es como Milei?”. Entonces me parece que todavía él está en una construcción muy individualista, normal, pero si sigue siendo así, no va a haber construcción. Si él logra dar el paso hacia algo más orgánico, de ideas más compartidas, entonces ahí sí se da ese salto.
—Otra hipótesis de algunos encuestadores: Milei es el voto cacerola de 2001, gente enojada hace “sonar” su enojo en las encuestas y cumple el papel de las cacerolas como un significante de protesta, pero luego, en el momento de votar, la mayor cantidad de gente decide no votar –es creciente la cantidad de no votantes– o directamente vota por la opción más afín con posibilidad de gobernabilidad. ¿Le asignás alguna posibilidad a eso?
—Pero lo que pasa es que él no es el único representante de ese voto. Creo que yo también soy una representante de un voto donde la gente dice: “Ahora esto lo vamos a defender, vamos a salir a luchar, no nos vamos a dejar pasar”.
—¿Voto antiaparato?
—Antiaparato, anticorporación, antiarreglos de la política para la política. Entonces yo también tengo esa...
—¿Significás eso?
—Ese ingrediente en este momento, entonces siento que desde una posición más calma o con una mirada más general de todos los temas de la política, no solamente desde una perspectiva económica. Pero tengo esa... sin ser algo individualista, sino llevando también el bagaje de una coalición.
—Trump no hizo un partido aparte, sino lo hizo a través del Partido Republicano, Bolsonaro en una coalición de partidos y él mismo llevaba más de 25 años sumando legisladores. Vos optaste por hacer esa carrera institucionalmente dentro de una coalición, puede ser que ahí esté parte de la explicación de lo que decíamos, que a Milei le va a llevar mucho tiempo porque no se puede construir un candidato a presidente de la noche a la mañana y sin estructura.
—Hasta ahora en la Argentina la realidad ha sido así. Hay muchas personas que tuvieron momentos estridentes y que después desaparecieron de la vida política, desde Adelina de Viola, que sacó más del 20% de los votos en la Ciudad de Buenos Aires, hasta Domingo Cavallo, que se presentó como presidente de la Nación, hasta uno podría decir Alsogaray, que sacó un porcentaje importante, o Allende, que sacó una cantidad de votos importante. Hay como partidos o personas que tuvieron sus momentos, como Frondizi, tuvieron sus momentos muy importantes, pero que luego no los pudieron convertir en un partido de permanencia. Hasta ahora, ese es un valor que tiene el radicalismo, un partido de permanencia y que van naciendo nuevas generaciones y que el partido sigue, tiene momentos malos, momentos buenos, momentos en que está lejos del poder, momentos en que está más cerca. El peronismo, con su mirada movimentista. Y el PRO es el único partido que rompe la regla de los partidos de personas o de los partidos de una sola elección. El PRO viene rompiendo esto y en esta próxima elección podría ser como el gran salto a la existencia de un tercer partido con una vida política que va más allá de su líder fundador, y eso es una prueba muy importante que está pasando el PRO en este momento. Por eso quizás en algunos momentos la gente dice: “Pero se van a pelear, se van a matar”, hay ciertos movimientos, es como que las capas tectónicas que se van acomodando porque es todo una novedad el hecho de un partido que ha entrado a la vida política con estabilidad, habiendo tenido una presidencia, pero que no pudo reelegir y que ahora está a la puerta de poder ser gobierno.
—Pero el PRO para llegar tuvo que aliarse con un partido centenario como el radicalismo, eso mismo demuestra lo difícil que es, al propio PT, el Partido de los Trabajadores de Lula, le llevó 25 años llegar y nunca ganó solo el PT, siempre en alianzas con otros partidos.
—Además se tuvo que aliar. Cuando ganó la primera presidencia se tuvo que aliar y poner de vice a un viejo conservador para que al PT le crean porque no le creían solo (N.d.R: José Alencar del Partido Liberal y presidente de la Federación de las Industrias de Minas Gerais). Entonces tuvo que generar una alianza de confiabilidad que él solo no tenía.
—¿Tu vice tendría que ser radical y del interior? ¿Cómo sería mejor tu fórmula para solidificar la unión dentro de distintos partidos que integran Juntos por el Cambio?
—La primera característica, más que si es del interior o es radical, es tiene que ser una persona que se juegue al cambio con la profundidad con que yo vislumbro ese cambio. Me parece que el perfil tiene que ser de un alineamiento muy fuerte a las decisiones que vamos a tomar para cambiar la Argentina. Después siempre es mejor que sea de la provincia de Buenos Aires o del interior, porque yo soy de la Ciudad de Buenos Aires y si es de un partido político distinto, siempre es mejor. Pero la característica fundamental es que sea una persona que tenga una representación y una decisión de cambio que no desperfile la legitimidad social que yo he ido ganando y que vaya en la misma dirección.
“Todavía Milei está en una construcción muy individualista, si sigue siendo así, no va haber construcción”
—¿Imaginás que el radicalismo finalmente presentará precandidaturas presidenciales en las PASO, o preferirá integrarse como vices de las precandidaturas del PRO, la tuya y la de Horacio Rodríguez Larreta?
—Una cosa es qué imagino y otra cosa qué querría.
—Las dos cosas decime.
—Imagino que el radicalismo está haciendo un esfuerzo por tener un candidato, porque al radicalismo, después de Alfonsín y después de De la Rúa, le costó mucho tener candidatos a presidente. Entonces es un deber ser del radicalismo que tiene que poder reconstruir. Y me parece que eso es algo que ellos están buscando y me parece muy lícito que lo hagan. Desde lo que veo yo, me parece que nuestro próximo gobierno, si la gente nos elige, tiene que ser de una verdadera coalición, tienen que estar los partidos, los sectores que integran la coalición tienen que ser parte real de las decisiones. No tienen que ser partidos consultivos, tienen que ser partidos que integren las decisiones, porque el que integra las decisiones las lleva adelante. Entonces, en ese sentido, me gustan las fórmulas combinadas.
—¿Creés que serán posibles?
—Yo creo que sí que es posible, por supuesto. Pero está esta tensión entre un radicalismo que quiere tener su propio candidato porque después de De la Rúa le ha costado poder tener un candidato propio con capacidad de competencia y es algo muy loable que lo hagan.
—¿Imaginás a Morales precandidato a presidente en las PASO y no a vice de Horacio Rodríguez Larreta?
—No sé si lo va a hacer, pero creo que él legítimamente busca que el radicalismo tenga un candidato.
—Dijiste provincia de Buenos Aires, colocándolo fuera de la Ciudad de Buenos Aires, ahí aparecen reuniones que tuviste con Manes, cuando decís provincia de Buenos Aires, ¿puedo inferir que podría ser Manes tu ideal candidato a vice radical?
—No, Manes ha planteado siempre que él quiere ser candidato a presidente. Y a mí no me parece sano que yo diga que me gustaría que sea mi candidato a vice si él tiene una aspiración distinta. Creo que a las personas hay que respetarles lo que ellos creen que pueden ser o que quieren ser, o que pueden representar. Y entonces no podría decir que me gustaría que sea vice. Sería como de alguna manera no tratarlo con honestidad intelectual, porque yo hablé con él y me dijo que quiere ser candidato a presidente. Entonces no sería honesta intelectualmente si yo dijese una cosa distinta.
“Me gustan las fórmulas combinadas. Los sectores que integran la coalición tienen que ser parte real de las decisiones”
—Pero si él no hubiera querido ser candidato a presidente, en un ideal, ¿te hubiese interesado?
—Me interesa que la provincia de Buenos Aires tenga un rol importante, pero no he pensado en Manes justamente por esto que te digo.
—¿Está perdiendo valor la marca Juntos por el Cambio? Independientemente de las elecciones en las distintas provincias, hay varias encuestadoras que marcan una tendencia decreciente en el voto de Juntos por el Cambio. Si así fuera, ¿a qué lo atribuís?
—Creo que quizás tuvimos una pelea demasiado importante por la Ciudad de Buenos Aires. Por suerte esto ya se ordenó y eso quizás generó alguna rapidez en la gente porque no nos ponemos de acuerdo. Y entonces quizás eso tuvo algunos altibajos en Juntos por el Cambio, pero creo que ordenados y en una competencia limpia, transparente, leal, lo vamos a recuperar.
—Una tesis es que Juntos por el Cambio paga un costo político por una interna que al principio podía lucir confrontativa y por eso tiene cierta pérdida de intención de voto. Otra hipótesis totalmente distinta es la que muchas veces Jaime Duran Barba planteaba, que en ningún país del mundo ganó las elecciones quien proponía tomar medidas muy duras que significaran un ajuste, una pérdida inicial de calidad de vida, aunque después se pudiera recuperar. ¿Puede ser que la emergencia de una persona como Milei haya ido llevando a Juntos por el Cambio a tener un discurso más decidido respecto del nivel de ajuste que habría que producir y que esa pueda ser la causa de cierto temor en los electores?
—En primer lugar, diría que no bien salimos de nuestro gobierno, hicimos una fuerte autocrítica de haber sido muy gradualistas y de la necesidad de haber hecho una política más de shock, de haber generado medidas más claras en todos los campos. Así que es verdad que salió el emergente Milei, pero nosotros también salimos con una mirada distinta.
—Algo también preexistente a Milei.
—Respecto a qué hacer, quizás no todo el PRO. Y segundo, hoy en día las medidas que estamos planteando son las medidas que la gente sabe. Creo que sería peor hoy mentirle a la gente y decirle: “Mirá, todo va a ser fácil, esperanza, bienestar, vas a vivir bien, vas a tener todo mejor”. No, las cosas van a costar, enderezar un país que viene torcido, que viene enmarañado, lleno de malezas, es una tarea compleja y la gente lo sabe. Es decir, los actores que uno tiene enfrente, que están todo el tiempo amenazando, que te van a incendiar el país, que no vas a durar un día, que te vas a ir en helicóptero, creo que la gente sabe que es una transformación en lucha, a la que hay que ponerle mucho carácter y vamos a tener que jugarnos mucho y lo banca, lo acepta y que va a ser protagonista. Y también hay un cambio, que es ¿qué es ajuste? Ajustar es achicar un Estado que creció el 100% en los últimos veinte años y que se llevó la riqueza del almacenero, del que tiene una casa de bicicletas, del campo, del gas, del petróleo, de la minería, del que siembra tabaco, que se llevó la plata de todos los argentinos para crear una burocracia 100% más grande del 23 del PBI al 42 del PBI, más 19% exactamente, y que esa burocracia no te dejó absolutamente nada, no te dio más servicios, no te sacó peso de encima para que tengas mejor salud, mejor educación. Entonces por lo menos yo no entro en el lenguaje dominante del kirchnerismo. El ajuste es lo que está pasando ahora. La gente está ajustada para seguir creciendo el Estado. Es decir, Massa tenía que venir a achicar el Estado, lo agrandó en este último trimestre, Massa tenía que venir a dejar de emitir, emitió más y eso es la inflación y la pérdida más brutal de esperanza y de expectativa y de dinero concreto que la gente está perdiendo. Entonces tenemos que salir de ese discurso dominante, no venimos a ajustar, nosotros venimos a desajustar a la sociedad de un Estado que es como una especie de peso muerto sobre el conjunto de la economía y de la vida de los argentinos.
—Decías “si les dijéramos está todo bien, no va a haber esfuerzo”, recuerda al discurso del año 2015 con el que ganó Macri. Si hoy se le dijera lo mismo a la sociedad, ¿sería inútil porque no lo creerían?
—No, porque es un discurso vacío, es sarasa. Yo creo que si la gente algo no quiere es el discurso vacío, es sarasa, “te voy a dar esperanza, todo va a estar bien”. La gente sabe que no está todo bien, lo ve en su casa, lo ve en su familia, lo ve en la violencia en las calles, lo ve en la degradación de lo público, lo ve en las rutas, lo ve en el transporte, lo ve en todo. Todo el mundo sabe que salir del lugar donde estamos va a significar un esfuerzo, trabajo. Y por supuesto que lo importante es que la gente tenga el horizonte hacia dónde va. Por eso dije al principio que tengo paz, porque estoy pensando en cuatro años hacia adelante, como me imagino que con las medidas que vamos a tomar va a estar el camino. Y creo que hay algo importantísimo que por lo menos lo estoy trabajando mucho, no hay que pensar en las elecciones de medio término, hay que solo pensar en los cambios que el país necesita para salir adelante. Y las elecciones te pueden venir bien, te pueden venir mal, pero la concentración en la elección te desconcentra de los cambios que se van a necesitar. Todos los días vamos a tener que estar conduciendo, por un camino muy finito donde no te podés caer ni equivocar. Donde tenés que tomar decisiones impositivas, decisiones de presupuesto, decisiones de tamaño del Estado, decisiones de responsabilidad fiscal con las provincias, de responsabilidad institucional con las provincias, de reforma laboral. Tenés que hacer muchos cambios de funcionamiento y simpleza, desmantelamiento del Estado, todo eso que tenés que hacer si te ponés a pensar en las elecciones, sonaste.
“En un país con estabilidad, la gestión puede ser el rasgo más importante. En un país en crisis, es el carácter. No es administrar sino transformar”
—Umberto Eco decía que una obra para ser obra y un autor para ser llamado autor, la obra se tenía que independizar del autor, que si envejecía y moría con él era simplemente una prolongación de su ego y siendo así ni el autor es autor, ni la obra es obra. Ya en un reportaje anterior hablamos del destete de Macri. Hoy, en una posición de fortaleza mucho mayor a la que tenías antes, ¿cómo te parece que deberías manejar si fueras presidenta la relación con el expresidente Macri? Felipe González dijo que los expresidentes son como los jarrones chinos, que nadie sabe dónde ponerlos.
—Es una relación tanto de quién es elegido presidente, en mi caso, y de quién es expresidente. Recuerdo un diálogo que tuvo George Bush hijo con su padre después del 11 de septiembre. Imaginate cómo estaba ese presidente, le había explotado el corazón de su país con la destrucción de las Torres Gemelas, del Pentágono. No sabía hasta dónde estaba la dimensión de lo que le había pasado. Y entonces George Bush hijo va a ver a su padre, George Bush padre, presidente de los Estados Unidos, y le dice: “Padre, ¿qué hago? Y entonces George Bush le dijo: “El presidente sos vos, así que andá y hacé lo que tenés que hacer”. Y yo creo que esa es la relación perfecta. Ese consejo que le dio el padre al hijo en ese momento, eran padre e hijo, es el consejo perfecto. Si sos presidente, sos el que tiene que decidir en circunstancias, en las más fáciles y en las más brutales y terribles que te pueden pasar. Quizás en el caso de la historia de Estados Unidos ese es uno de los momentos más duros.
—¿Ves a Macri sabiamente patriarcal?
—Creo que eso es lo que hay que hacer, esa es la relación. En momentos tan trágicos la decisión la tiene que tomar el que está en la Casa de Gobierno, el que está al frente del mando. Porque además, ¿quién te tiene que ver? El pueblo, el Ejército, las Fuerzas Armadas, las fuerzas policiales, los bomberos. Por ejemplo, tomando del 11S, todos tienen que ver que estás al mando. Y eso es fundamental para un país que va a necesitar mucho liderazgo para salir de la crisis en la que está. Así que creo que siempre tener un expresidente es bueno para hablar, para poder preguntar cosas, pero en los momentos decisivos la decisión la tomás vos. Voy a contar una anécdota de Carlos Menem, yo estaba en la Casa de Gobierno el día que estaban tirando contra la Casa de Gobierno desde el edificio Albatros, que bueno, yo la quiero mucho a la Prefectura, pero estaban tirando ese día contra la Casa de Gobierno y entonces estaba Menem frente a la televisión, era el levantamiento de Seineldín, y entonces en ese momento se acerca Manzano, Jaroslavsky, varios líderes parlamentarios y le dicen: “Presidente, tenemos una negociación en ciernes para poder negociar con Seineldín”. Y Menem estaba con el control remoto en la mano, y mientras le hablaba Manzano, que llevaba la voz cantante, Menem, con el control remoto en la mano, le dice a Ramón: “Me llamás por favor al jefe del Estado Mayor Conjunto”, entonces viene el jefe del Estado Mayor Conjunto, mientras los otros le hablaban y le dice: “Dígale al jefe de las tropas que avance, que la democracia no se negocia”. Yo me quedé, dije: “Miércoles, esa es una decisión”. Cuando te vienen a decir, podés negociar y era negociar la democracia o podés tomar una decisión que mientras te hablan, decís: “Avance, la democracia no se negocia”.
“Estoy bastante alejada de la práctica religiosa, igual en una campaña lo que más te regalan son vírgenes, rosarios, estampitas”
—Creo que estamos llegando al núcleo.
—Interesante anécdota.
—Tu primer atributo está asociado al carácter, y el primer atributo asociado a Horacio Rodríguez Larreta es gestión. Hay una diferencia entre el qué es lo que hay que hacer y el cómo hacerlo. Hay bastante coincidencia con algunos “qué”, el punto de divergencia es el “cómo”. Hay dos atributos para llevar adelante ese cómo, uno es el carácter, el otro es la gestión. Aristóteles decía: “Todos estamos de acuerdo con los fines, el problema son los medios, todos queremos ser felices, el tema es cómo serlo”. ¿Qué pesa más en el contexto actual, el carácter o la experiencia de gestión?
—En un país con estabilidad, la gestión puede ser el rasgo más importante que podés tener. En un país que necesita salir de una crisis de muchos años, el carácter es el cómo porque es lo que permite que tomes las decisiones que no son de administración, que no son de gestión, sino que son de transformación de un sistema, que son de una verdadera transformación, de un verdadero salto en la historia de un país. Y creo que este es el momento en el que estamos, y por eso me van a elegir a mí por esa circunstancia, porque no estamos en un momento normal de la Argentina. Estamos en un momento que los argentinos sentimos y por eso te hablaba del llanto como una crisis terminal, y en una crisis terminal se elige a quien puede poner coraje y carácter para salir.
—Coraje, la raíz viene de ‘cor’, corazón, ‘cordis’ en latín.
—Corazón valiente, como esa película de los escoceses yendo a ganar su patria poniendo todo.
—Al principio esta paz interior que decías sentir creciente, el Papa en su caso la atribuye al Espíritu Santo. ¿Vos te psicoanalizás?
—No me psicoanalizo.
—¿Cuál es la fuente que alimenta esa fuerza del corazón que mencionás?
—No sé, creo que de toda mi vida, de una vida llena de desafíos, con momentos de peligro, con momentos de crisis, con momentos de alegría, con momentos de tristeza, con aprendizajes, con tener que haberme ido del país y abandonar lo que uno más quiere y volver, y seguir luchando, siento que me fui forjando.
—Hegel, al referirse al espíritu de la historia, decía que los líderes eran elegidos por la historia para poder cumplir su rumbo en función de los atributos que eran necesarios para cada momento. ¿Vos creés que en este momento de la Argentina hace falta una persona con tus características?
—Sí, estoy convencida. Es un poco determinista la frase de Hegel, pero estoy convencida que este momento de la Argentina no es para cualquiera.
“Estoy leyendo un libro de Kissinger que se llama ‘Liderazgo’”
El último libro de Henry Kissinger, quien está punto de cumplir 100 años, Liderazgo, no solo es leído por Patricia Bullrich, sino por casi todos los políticos del manera detallada lo que a su juicio significa un buen liderazgo, qué diferencia a un gobernante promedio de los verdaderos líderes, y cómo estos últimos son capaces de identificar los objetivos a largo plazo para sus sociedades.
Siguiendo la idea que Maquiavelo planteó en sus Discursos sobre la primera década de Tito Livio, donde atribuyó el empequeñecimiento del liderazgo a la falta de fuerzas de la sociedad, inducida por largos períodos de tranquilidad, el autor plantea que estos líderes tuvieron éxito porque emergieron en tiempos en los que se plantearon dificultades y ellos supieron aprovecharlos a favor propio y en el de sus naciones.
A través de los seis casos tomados de las figuras del siglo XX explica las condiciones de quienes lograron moldear su entorno nacional e internacional superando diversas condiciones adversas.
A lo largo de seis capítulos, el autor escoge a los siguientes líderes para exponer sus virtudes transformacionales: Konrad Adenauer: la estrategia de la humildad; Charles de Gaulle: la estrategia de la voluntad; Richard Nixon: la estrategia de equilibrio; Anwar Sadat: la estrategia de la trascendencia; Lee Kuan Yew: la estrategia de la excelencia; Margaret Thatcher: la estrategia de la convicción.
En el transcurrir de los capítulos, Kissinger desgrana las cualidades de liderazgo que, al final de la obra, demuestran un cuadro completo de lo que a juicio del autor debe ser un líder estratégico ideal.
Tal como menciona Kissinger, “todos estos líderes tuvieron una aguda percepción de la realidad y una visión poderosa. Los líderes mediocres son incapaces de distinguir lo significativo de lo ordinario; tienden a verse sobrepasados por el aspecto inexorable de la historia”.
Entre otros puntos que comparten estos personajes de la historia, podemos mencionar que el origen de todos ellos es de clase media y que, tras pasar por exigentes escuelas secundarias, “la mayoría de ellas selectivas”, pudieron sacar lo mejor de ellos y “recibieron una educación que les ayudaría a entender el mundo, la psicología de los demás y a sí mismos”.
En su libro, Kissinger identifica cuatro características que los seis líderes comparten:
- Agudo sentido de la realidad y una visión poderosa.
- Capacidad de actuar de forma decisiva en asuntos de importancia nacional incluso cuando estas parecían poco favorables.
- Todos entendieron la importancia de la soledad y la utilizaron para sacar partido a la quietud y la reflexión, en especial a la hora de tomar decisiones importantes.
- Todos tuvieron un carácter decisivo. A pesar de que buscaban que los pueblos a los que lideraban los siguieran, asumieron que la controversia era una consecuencia inevitable de las transformaciones que pretendían emprender.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
