Patricia Bullrich: “Alberto Fernández, con el papel que hizo, no puede presentarse de nuevo”

—Voy a hacerte las mismas preguntas que le hice a Mauricio Macri la semana pasada sobre el libro, pero primero, ¿creés que Mauricio Macri finalmente va a presentarse como candidato a presidente en las próximas PASO? 

—La verdad es que no tengo claro cuál es su voluntad, pero sea cual sea su voluntad, me parece que la tiene que realizar. Pero no tengo una respuesta por sí o por no. 

—¿No cambia la tuya que se presente o no?

—No, a esta altura todos me conocen, y cuando tomo una decisión, soy persistente en las decisiones. 

—¿Cómo serían dos candidatos del PRO y uno del radicalismo en esas eventuales PASO, sería un problema para el PRO o, por el contrario, sería una ventaja?

—Creo que no va a haber candidatos del PRO y del radicalismo. Creo que hoy tenemos que ir a una coalición de gobierno, y una coalición de gobierno significa la integración de los partidos que forman parte de la coalición. Así que siento que las fórmulas van a estar cruzadas, combinadas, y me parece que esa va a ser la mejor manera de integrar no ya una coalición electoral como fue en 2015, sino pasar a una coalición de gobierno, donde todos nos hagamos cargo y responsables de cuál es el cambio que la Argentina necesita. 

—El fin de semana anterior entrevisté a Facundo Manes, y él planteaba que vos, Horacio Rodríguez Larreta o eventualmente Macri quieren un vicepresidente del radicalismo, pero que el radicalismo lo que quiere es tener un candidato a presidente. ¿Puede existir la hipótesis de que el radicalismo integre fórmulas con los candidatos a presidente del PRO, pero al mismo tiempo tenga una candidatura pura a presidente, como por ejemplo Manes y Carolina Losada, y que eso sea un problema para el PRO, porque divide fuerzas frente a un candidato que sea exclusivamente del radicalismo?

—Puede pasar; me parece total y absolutamente legítimo que el radicalismo quiera tener una fórmula radical. Creo que el país hoy necesita una coalición más amplia que la que pueden representar el PRO o el radicalismo, e incluso Juntos por el Cambio. Tiene que buscar asentarse cada vez más sobre los sectores sociales que nos votan y ampliar ese voto. Entonces, siento que puede pasar, puede haber una fórmula radical y puede haber fórmulas transversales. Creo en esa transversalidad, creo en esa integración, porque creo que en el anterior gobierno, que unos gobernemos y los otros acompañen, no fue la mejor fórmula. La mejor fórmula es que todos nos hagamos cargo y consensuemos a fondo cuáles son los cambios que el país va a llevar adelante, porque eso es apoyo legislativo, apoyo de las provincias, una organización política que se pone en marcha para llevar adelante y defender los cambios que vamos a proponer, que sabemos que de entrada van a tener muchos actores de veto, muchos que nos van a querer vetar, ya están anunciando que nos van a aumentar desde el primer día. Entonces, como ya conocemos eso, más vale que estemos todos bien juntos. 

“Siento que las fórmulas van a estar cruzadas, combinadas, y me parece que esa va a ser la mejor manera”

—Mauricio Macri, en un reportaje reciente, dijo que te ve a vos presidenta. ¿Te preocupa que te apoye, te alegra, es un problema que el expresidente marque su preferencia por algún candidato?

—Creo que no fue tan así, porque después vi todo el reportaje y él dijo... 

—Que te veía presidenta, textualmente.

—Sí, que me veía presidenta, pero también habló de Horacio Rodríguez Larreta. Así que, quizás esa frase no interpreta todo lo que él dijo. Siento que él tiene que estar por encima, y no me parece bueno que decida apoyar a alguno de los candidatos. Me parece que los candidatos nos tenemos que poder hacer valer por nosotros mismos, mostrar nuestros programas, nuestros proyectos, nuestra forma de acción en el gobierno, el desafío de los cambios, que es el punto más álgido del debate con la sociedad que dice: “¿Y cómo lo van a hacer?”. El cómo lo van a hacer es muy potente hoy en la sociedad. Entonces, creo que es bueno que se mantenga quizá por encima de esta interna que va a haber. 

“Escuché en IDEA a varios sindicalistas hablar de la necesidad de modernizar las leyes laborales”

—Una de las preguntas que le hice a Macri la semana pasada es así: en los países presidencialistas como el nuestro no funcionan las bicefalías, no funcionaron con Perón y Cámpora, con Kirchner y Duhalde, con Fernández y Cristina. Con la actual experiencia, los argentinos han comprendido que un presidente, con un jefe o una jefa, trae problemas, y van a querer elegir a un presidente que no esté subordinado a nadie. Al protagonizar Macri un liderazgo en Cambiemos, al decir él en su libro que aprobará o no al candidato, incluso al anunciar en su libro que él debe hacer al nuevo presidente, ¿no hay un riesgo de que los electores crean que si el nuevo presidente es de Cambiemos va a estar supeditado a Macri? ¿No hay un riesgo de que la gente quiera elegir a un presidente distinto?

—En mi caso, tengo la suficiente personalidad, y la he demostrado a lo largo de los lugares en los que he tenido que estar, que siempre han sido lugares complejos, difíciles, con manejo de mucha gente, de organizaciones complejas como son las de seguridad, de las instituciones de la seguridad, de las instituciones penitenciarias. Así que el aporte que puede hacer Mauricio Macri es un aporte a decir “ojo con esto, que por ese camino ya fuimos y no nos fue bien”. Me parece que es más un aporte de ese tipo y no un aporte de intentar, y no lo veo en su personalidad, de intentar ser el jefe, porque jefe en un país presidencialista, o jefa, hay uno solo, y eso lo sabemos los argentinos, lo hemos sufrido en muchas oportunidades, hemos tenido gobiernos cortos, como fue el caso de Cámpora, gobiernos en los que Duhalde no terminó de aclarar que no era el jefe de Kirchner, y Kirchner lo terminó aplastando, cuando Duhalde podría haber sido un actor importante en los consejos que le hubiera dado a Kirchner. Ni hablar de esta última experiencia entre Alberto Fernández, y Cristina Fernández de Kirchner. Creo que el consejo a lo Sanguinetti es importante, pero el poder al final es de una persona, que escucha y tiene que tomar las decisiones muchas veces en soledad. 

—Te hago otra de las preguntas que le hice al expresidente: con la sola excepción de Ecuador, que allí el presidente que ganó en el ballottage tampoco defendió ninguna tesis liberal. Bolivia, Chile, Perú y Colombia eligieron presidentes populistas o de centroizquierda; en México, el presidente López Obrador también es de centroizquierda y, además, es el único que conserva popularidad después de cuatro años de gobierno. Han tenido éxito opciones populistas como la de Giorgia Meloni en Italia, la de Le Pen en Francia, la de Bolsonaro en Brasil o la de Trump en Estados Unidos, incluso la de Magdalena Andersson en Suecia, pero en ningún caso han ganado candidatos que defendían programas de gobierno con propuestas que pretendan producir ajustes o racionalizar la sociedad. ¿Será la Argentina el único país en el que se vote un programa inspirado en la ética de Max Weber, por ejemplo? 

—Lo que pasa es: ¿qué significa hoy el ajuste en la Argentina? El ajuste lo están haciendo todos los días los ciudadanos que no tienen un cargo en el Estado. Entonces, la clase media argentina que se ha ajustado como nunca, en la educación de sus hijos, en sus gustos, en la posibilidad de enseñarles a sus hijos más que lo que el colegio les da, idiomas; las clases trabajadoras que han perdido gran parte de su poder adquisitivo, hasta las personas que viven lamentablemente hace años de un plan social. Entonces, pregunto: ¿qué es el ajuste? El ajuste es ajustar Estados que solamente pagan sueldos o el ajuste es el verdadero ajuste. Es dejar de ajustar a los ciudadanos argentinos que cada vez pagan más impuestos, reciben menos servicios y tienen menos posibilidades de progreso en la Argentina. Si lo que nosotros llevemos adelante, que es tener un Estado acorde con que la producción pueda crecer, va a ser un desajuste. Exactamente lo contrario, va a permitir desajustar este empate permanente entre un Estado infinanciable y una política de aumento de ingresos, o de inflación permanente. Generar un equilibrio nos va a permitir volver a soñar el progreso. La palabra ajuste hoy en la Argentina habría que darla vuelta y decir el ajuste es lo que hace permanentemente el Gobierno con un 100% de inflación, porque todos los días les ajusta los bolsillos a todos los argentinos. 

—Comenzaste diciendo “a todos aquellos que no tienen un trabajo en el Estado”. ¿Se podría decir que en realidad ajuste hay siempre, nada más que en un caso se ajusta a unos, y en otro caso a otros?

—Absolutamente. Los argentinos tenemos un sueño de tener un Estado que nos brinde servicios, pero ahora esos servicios están totalmente desarmados. Si decís: voy a tener un servicio de educación como el que quiero para mis hijos, voy a tener un servicio de salud y de seguridad como el que quiero para mis hijos, para mi familia, para mi provincia, los argentinos estamos dispuestos a financiar eso. A lo que no estamos dispuestos es a financiar un desajuste que cuando lo mirás en el Estado es increíble. Mirás el Ministerio de Desarrollo Social, y tenés una Secretaría de Desarrollo Social, abajo tenés una Subsecretaría de Desarrollo Social, al costado tenés cuatro direcciones de integración del Desarrollo Social. Al lado, una de la economía popular, al lado otro de la economía social. Todos lugares en los que se hace exactamente lo mismo. Todo queda en la plata de la burocracia, y lo que debe ir para ayudar a aquellos emprendedores que quieran emprender en la Argentina se lo comen los funcionarios. Entonces, este es el cambio estratégico que tenemos que hacer. Y haciendo ese cambio estratégico, nos vamos a dar cuenta todos de que estamos desajustado donde se ajustó siempre, que fue en la sociedad que trata de tener su almacén, su fábrica, su empresa, es laburante. Siempre se ajustó por ahí. 

—Hoy entrevistaba a un político que hizo una síntesis aguda; él decía que además de escribir, para qué habría que escribir y con quiénes. Entonces entramos en un debate clásico de filosofía de causa y consecuencia. ¿Primero se debe tener un para qué y después se ve con quiénes, o primero se tiene que ver con quiénes se puede contar para ver qué y para qué se puede hacer?

—Más que con quiénes, la Argentina no es un problema de nombres y apellidos, es un tema de desamoldarse de la Argentina corporativa que tenemos. Hay que desestructurarla porque quien se sienta sobre esa Argentina no va a cambiar nada. Si aceptás la estructura como está y te sentás y pensás que poniendo nuevos funcionarios porque son buenos, bien formados, vienen de buenas universidades, te cambian el país, te vas a chocar mal. Lo que hay que hacer primero es desestructurar un Estado que todo lo traba, y eso es bajar leyes, decretos, resoluciones que hacen que un ciudadano argentino... puesta yo esta ropa, estos zapatos, mi celular, mi computadora, todo lo que tengo cuesta un 40% más acá que en Brasil. Entonces, eso te demuestra el desajuste. Somos un país caro, ineficiente, con problemas de corrupción en todos lados, desde lo más bajo hasta lo más alto. Entonces, esa desestructuración es lo que te va a permitir esa respuesta. No es con quién, por nombre y apellido, es para qué y con qué estructura. 

—De ideas, qué campo de ideas.

—De ideas y de acciones, vas a poder gobernar el país. 

—Y en esa elección de campo de ideas, ¿te sentís más cercana al campo de ideas del Partido Radical o de los libertarios?

—El Partido Radical es un partido que tiene ideas sustanciales que lo han llevado a tener 131 años de historia. No todos se mantienen 131 años en la idea de la educación, que es una bandera del radicalismo muy fuerte. La idea de los derechos humanos, la idea de la democracia. Esas ideas son ideas que el radicalismo ha mantenido con mucha estabilidad durante mucho tiempo. Y entonces, esa columna vertebral radical es una columna vertebral en la que yo me siento identificada, su mirada republicana. El mundo libertario es un mundo más desordenado, que tiene algunos hilos muy interesantes, como es el hilo de la libertad, el hilo de pensar que hay que dar vuelta la economía en la Argentina y, una vez por todas, no construir sobre lo mismo que hay. Y eso le da un sentido disruptivo. Viejas ideas con nuevas formas. Por eso, me parece que Juntos por el Cambio junta esas esas vertientes dentro de Juntos por el Cambio. Nosotros tenemos ideas liberales y tenemos estas columnas vertebrales que tiene el radicalismo, que son muy sustanciales y que por eso lo han hecho vivir tantos años. 

“Mi paso por el Ministerio de Seguridad me llevó a tener que hacer políticas fuertes”

—Me acuerdo de una definición, siempre la repito, del “New York Times” en su momento, que era “de derecha en economía, de centro en política y de izquierda en lo cultural”.

—Y en lo social. 

—¿Querés amalgamar al radicalismo y los libertarios con una economía más de derecha (libertaria) y una cultura más progresista (radical)?

—Una economía ordenada, estabilizada, con reglas de un capitalismo competitivo, con un capitalismo de reglas, para decirlo concretamente, y no de discrecionalidad, pero que sea amplio en su mirada social. Porque la Argentina es un país que tiene una mirada social integradora. La escuela, la educación, la cultura, la idea de la clase media es una idea de integración, de poder ser feliz, de poder tener bienestar, progreso y, a la vez, vivir en un mundo de cultura, de teatro, de cine, de museos, o de las culturas que podés tener en Jujuy, en Catamarca o en Salta; cada lugar tiene su cultura. Entonces, sinceramente creo que esa integración es muy importante para el futuro. Hoy el mundo no se rige por una idea sola, desintegradora de todas las demás. No, hoy el mundo se rige por la capacidad de integrar teniendo una línea, que es la libertad, un capitalismo competitivo, que el Estado tenga el tamaño adecuado, que los impuestos no sean confiscatorios. Teniendo una serie de ideas económicas, a eso le tenés que sumar dejar de hacer escuelas solamente y no tener educación; debemos tener escuelas que eduquen. No digo que no todas las escuelas educan, pero que ahí tenemos que poner un cambio de fondo no tengo la menor duda. Entonces siento que es una economía competitiva y un abrazo social a una población que sufre mucho. 

—Hablabas de los valores republicanos y el legado histórico del radicalismo, en ese sentido, también del panradicalismo, como puede ser Elisa Carrió, que en su momento incluso estuviste cerca de ella. ¿Qué te pasa al escuchar a Elisa Carrió denunciar que Juntos por el Cambio la espió durante su gobierno? 

—Me duele. Nunca puedo imaginar que un gobierno como el nuestro, democrático, republicano, transparente, pueda utilizar un aparato del Estado para espiar a alguien de la misma fuerza política. Pero me duele que lo diga, y ella tendrá que probar si fue así o no fue así. Sinceramente, me duele mucho. Por eso creo que hay que animarse a desarmar los servicios de inteligencia como están en la Argentina. 

—Voy a la otra pregunta que le hice a Macri y que te quiero hacer a vos. Cuando comenzó el gobierno, algunos partidarios propusieron el cierre de la AFI, porque creían que era una fuente inagotable de problemas. Dijeron que fue raro colocar al frente de la AFI a un amigo personal de Macri, sin experiencia en la materia, y este es uno de los temas que más se le critican. ¿Fue correcta la decisión de haber mantenido la AFI y haber colocado a una persona sin experiencia al frente? 

—Creo que teníamos que haber hecho un cambio mucho más denso y más fuerte en la AFI, porque ya venía todo muy manchado. Todos los gobiernos se acusaron de utilizar la AFI, o la SIDE en su momento, en beneficio propio, con lo cual hay algunas cosas que son soluciones drásticas. Creo que debemos contar con un servicio de inteligencia que tiene que mirar hacia el mundo, pero que hay que hacerlo de nuevo. Se le dará oportunidad a la gente que no ha tenido... Lo que no pueden tener los que están en la AFI es un anclaje político con alguien. O un anclaje judicial. Tienen que ser analistas que sepan lo que necesita el país y gente preparada para estar en bases internacionales que la Argentina necesita. Y tener una relación excelente, porque hoy la inteligencia es intra- agencias. Todas tienen que poder confiar en la nuestra para enviarle la información. Entonces, considero que vamos a tener que rearmar totalmente el sentido de la inteligencia. Y apuesto a que sea en una ley en la que haya un consejo en el que participen todos los actores políticos. La inteligencia no puede estar solamente en manos del oficialismo, tiene que ser un Consejo de Estado con profesionales que manejen la inteligencia en la Argentina. 

—En este “con quiénes”, ¿pensás que habría que sumar también a parte del kirchnerismo, en un eventual gobierno de Juntos por el Cambio en diciembre del año próximo? 

—En este momento, los veo que nombran al PRO, o a Juntos por el Cambio, y ellos ya nos niegan. Nos quitan la posibilidad de ser actores de la democracia. Todo el tiempo nos quieren sacar de la democracia. Desde el caso Maldonado hasta ahora nos quieren echar de la democracia, y nosotros somos profundamente democráticos. Entonces creo que tienen que tener una escuela de aprendizaje democrático para poder lograr que no sea una pelea permanente, y que ellos piensen qué pueden aportar en una Argentina futura, si van a seguir enamorados de un mundo que fue o si se van a animar a pensar la Argentina, que finalmente hoy la vemos, vemos la pobreza, vemos la desidia, vemos el desastre. Entonces, ¿quién quiere ayudar a arreglar ese desastre? No voy a mirar el pasado, quiero mirar el futuro de los que quieren arreglar ese desastre, pero tienen que hacerlo, no tienen que poner condiciones todo el tiempo para que todo quede igual. 

“Todo sindicato tiene que convivir de una manera virtuosa con las empresas con las que trabaja”

—¿Con quién crees que te va a tocar competir del Frente de Todos si ganaras la interna de Juntos por el Cambio?

—Ay, ay, ay... No tienen candidato. 

—¿Qué te imaginás que va a pasar? 

—Creo que Cristina Fernández de Kirchner no se va a presentar finalmente. Con lo cual creo que está para cualquiera, no hay un líder. Eso es un peligro, porque puede pasar lo mismo que pasó. 

—¿Creés que el candidato sería Sergio Massa por un lado, o el propio Alberto Fernández en una reelección? 

—A Sergio Massa no lo veo, veo que su tarea actual va a ser incompatible con su candidatura. Y Cristina Kirchner tiene el mayor dominio sobre la fuerza política, pero todos sabemos que ya una vez dijo: “No puedo ser número uno”. Ahora, con esta crisis, mucho menos. 

—¿Terminará en estas circunstancias consagrándose esa fórmula, Alberto Fernández-Daniel Scioli?

—Pero Alberto Fernández, con el papel que hizo, no puede presentarse de nuevo. No sé. Poder puede, por supuesto, y tiene el derecho de hacerlo. Pero creo que no sería muy competitivo.

—Y si no es Massa y no es Cristina...

—Podrá ser un gobernador, uno de La Cámpora. La lógica sería que sea alguien más parecido...

—Por ejemplo, Wado de Pedro. ¿Te imaginás alguien así?

—No conozco a Wado de Pedro, nunca lo vi, así que no tengo mucha opinión sobre él. Pero la lógica sería que sea alguien que represente más las ideas que son predominantes en el peronismo, que es el kirchnerismo. Porque Cristina es, cuando uno pregunta entre los candidatos a quién votaría, ¿a Cristina, a Alberto, a Massa? Cristina les gana a todos; ahora ella tiene un problema con la sociedad. Entonces es más lógico que sea alguien que esté más cerca de ella. No lo mejor para el país, pero lo más lógico en términos de competencia electoral. 

—¿Cómo imaginás que llega la economía a las elecciones, cuál es el escenario que vos y tus asesores imaginan?

—Nosotros creemos que las pequeñas medidas que están tomando, depende de cuánto las acepte el oficialismo, si las acepta poco, pueden tener un problema antes de las elecciones.

—¿Con el oficialismo te referís al kirchnerismo, a Cristina Kirchner? 

—Sí.

—Concretamente, si Cristina Kirchner banca a Massa.

—Cristina Kirchner lo está bancando porque sabe que, si no, viene una híper. Pero la híper en la Argentina, que ya tiene un 100% de inflación... Cualquier economía, cualquier carrera de economía del mundo, te dice que es una híper. Acá no, acá estamos como acostumbrados, adormecidos con el 100% de inflación. Ellos saben que tendrían un salto inflacionario si comienzan a hacer un plan platita, a gastar dinero. Entonces, el margen que tienen es muy poco, y por eso Cristina lo banca, y Máximo Kirchner lo critica, dice: “Esto va contra los trabajadores, este es el peor gobierno que va contra los trabajadores”. Como lo dijo el otro día en la Plaza de Mayo. Entonces ellos juegan a ese doble rol, y creen que alguien puede creerles cuando, en realidad, se están descomprometiendo de su propio gobierno. En consecuencia, hoy Massa está con un palo de amasar, con su masa, tratando de que esa masa llegue lo más estirada posible al día de las elecciones, para que después el problema lo tengamos nosotros. Por eso nosotros tenemos que, desde hoy, ir contándole a la sociedad todos los días lo que están haciendo, cómo ponen toda la plata abajo de la alfombra, la bola de nieve que están haciendo con las Leliq, los problemas de los 5, 10, 14, 15 tipos de cambio que tienen, la inflación galopante que tenemos, el cierre total de las importaciones, lo que para gran parte de la economía. El hecho de que siguen aumentando impuestos. Entonces nosotros tenemos que hablarle a la gente con claridad lo que están haciendo. 

—¿Sería mejor que llegaran a diciembre y pasaran el problema para el próximo gobierno? 

—Creo que ninguna solución es buena. Lo que sería mejor es que profundicen más las cosas que tienen que hacer ahora. Eso prometió Massa, que iba a cumplir con los términos del Fondo Monetario, que iba a bajar 1,2 puntos el primer semestre y 2 puntos el año que viene. Hasta ahora, recién empieza, ya se comió medio año y no arrancó a hacer cambios estructurales. ¿Lo va a votar en este presupuesto? Ya se comió seis meses. Entonces, estos retrasos hacen que deje complicaciones fuertes para el próximo gobierno. Pero bueno, tomaremos el toro por las astas. 

—¿Qué creés que significa que no hayan terminado juntos el día de la lealtad peronista el 17 octubre, y si la división entre los que estaban en el estadio de Obras y los que estaban en Plaza de Mayo te trae alguna reminiscencia de la división del peronismo en los 70 entre la patria socialista y la patria sindical?

—Me parece que el peronismo está en una crisis muy fuerte, como en el 70, como en el 75. Y es importante entender que van a tratar de hacer lo imposible por quedarse en el poder. Por eso se están yendo todos los que tienen un territorio, se escapan del Gobierno y vuelven a tratar de salvar su propio territorio, intendentes, gobernadores. Ahora, tienen una crisis de representación muy fuerte y creo que esa división puede hacer que una parte tenga una, esperemos, mirada hacia el futuro, no que todo sea a ver quién molesta más al próximo gobierno. Esperemos que por lo menos un sector tenga una actitud cooperativa. 

—Entre tu cursus honorum tenés el de haber sido ministra de Trabajo, Moyano te decía “la Piba”. Hoy en retrospectiva, ¿qué pensás cuando ves que su hijo pide y consigue el mayor aumento paritario por arriba del cien por ciento?

—Todo sindicato tiene que convivir de una manera virtuosa con las empresas con las que trabaja. Porque el sindicato que cierra empresas, sindicato que funde camiones, sindicato que destruye fuentes de trabajo, termina viviendo del sindicato, de las fortunas personales, y la gente se va quedando sin trabajo, lo que de alguna manera casi pasa con neumáticos. Entonces, me parece que eso de siempre hacer la bravuconada de pedir más no termina entendiendo que ese más es menos plata para 47 millones de argentinos. Porque si el transporte aumenta un 20, 30, 40 o 130%, eso va a significar que los fideos, que la polenta, que la carne, que todo lo que es transportado en la Argentina, va a aumentar. Entonces es como decir: “Acá en mi pequeño mundo pido esto, y todo lo que esto influya en la economía argentina no me importa nada”. Esa es la Argentina de las corporaciones, diciendo “defiendo lo mío”. ¿Y todos los demás? ¿No son trabajadores? Todos los trabajadores a los que les va a aumentar todo. Si tenés un aumento desmesurado, por lo menos un aumento ligado a la inflación, pero desmesurado, es que todos paguemos todo más. Esta es la Argentina que hay que terminar, la de que cada cual arregla su juego y todos los demás que se joroben. 

—¿Cuál sería el rol de los sindicatos en una eventual presidencia tuya el año próximo, en diciembre?

—Para mí, el rol de los sindicatos es que hagan y ejecuten lo que dicen en público y, muchas veces, en privado. En privado, mucho más que en público. El otro día escuché en IDEA a varios sindicalistas hablar de la necesidad de modernizar las leyes laborales. Bueno, ahora hay que hacerlo. No hay que ir en privado y decir: “No, porque yo creo que esto todo anda mal”. Después, cuando hablás en público, decir todo lo contrario. La Argentina necesita verdad. Si creés que hay que cambiar las leyes laborales porque estas ya no sirven más, a decirlo en público y en privado. Animate. Animate a ser parte del cambio y no te quedes en un statu quo que solo te sirve a vos. Entonces, necesitamos, como política, la verdad. Basta de dobles discursos, basta de parámetros diferentes. Basta, basta, porque esto nos ha hecho mucho mal a los argentinos. 

—En el otro reportaje que te hice dijiste que tu ministro de Economía sería Carlos Melconian...

—O Luciano Laspina. 

—O Luciano Laspina. Ya pasó más de medio año de ese último reportaje, ¿cómo imaginás la economía en tu presidencia a partir de diciembre del año próximo? 

—Por supuesto que hay que saber el punto de partida, pero me la imagino con cambios muy rotundos en todo lo que hace a lo que describía, que es esta plataforma de problemas que la Argentina tiene. Tiene una economía muy complicada, subís impuestos para bajarles a algunos, terminás teniendo artículos en Ganancias donde por ahí se escapa un montón de gente, y no pagan Impuesto a las Ganancias y otros sí. Es decir, el país de las inequidades. Entonces, lo primero que me imagino es generando una especie de tabla rasa para terminar con todos estos kioscos que tenés, que tienen asignaciones específicas, que de alguna manera complican toda la economía en la Argentina. Vamos a tener que hacer un plan de estabilización, para eso uno puede tomar una medida importante como es utilizar otra moneda además del peso, como es el dólar, o la moneda que la gente elija. Pero la gente va a elegir el dólar, y tener un sistema bimonetario como tuvo...

“Me parece que lo de Tailhade es querer encontrar algo inexistente”

—Hablaste de eso, de un sistema bimonetario. ¿Cómo sería ese sistema? 

—Ese sistema es que podés, sería una manera de... 

—¿Perú?

—Perú es un ejemplo, Uruguay es otro ejemplo, que podés hacer todo tipo de transacciones directamente en dólares, lo que de alguna manera eso te desarma el cepo sin que tengas que desarmarlo con un salto inflacionario, como podría suceder. Por eso este gobierno sigue con el cepo, pero va abriendo como dólares distintos, porque sabe que el dólar, como lo tiene, es un dólar irreal. Un dólar con el que una persona puede comprar una máquina a 150, inmediatamente al otro día la puede vender a un dólar a 300 en cash, o un auto. Cualquier cosa que compres en dólares oficiales después la podés vender en dólar paralelo, y te ganás el 100%. Es muy irreal lo que está pasando. Entonces, el bimonetarismo lo que te permite es un anclaje jurídico importante, te permite que puedas generar transacciones en dólares. Pensá en Vaca Muerta, pensá en la minería, pensá en el campo, pensá en todas las producciones regionales. 

—¿Transacciones internas o externas?

—Todas. 

—Independientemente del Banco Central. 

—Podés utilizar el dólar y comerciar con el dólar, y comprar y vender en dólares con total libertad. 

—Dentro del país.

—Sí, dentro del país, y también podés importar, y también podés usar el peso porque...

—Lo que planteás también es liberar el cambio, entonces. 

—Eso inmediatamente te genera un problema. 

—Sí, puede pasar el dólar de 150 a 300.

—Te va a pasar un dólar, vamos a ver. 

—O ponele, 270.

—Hay que mirar adónde lo anclás, porque una de las maneras de bajar la inflación es que eso te permita anclar, para a partir de ahí lograr que la inflación vaya bajando, porque es lo más importante que tenés que hacer. Pero primero tenés como que reacomodar precios para empezar un plan de estabilización. Eso lo estamos discutiendo con Laspina, lo estamos discutiendo con Melconian, él está en la Fundación Mediterránea y es autónomo de cualquier partido. Laspina es del PRO y trabaja en nuestros equipos de gobierno. También está Hernán Lacunza, trabajando en la Fundación Pensar, pero lo importante es que el plan de estabilización se hace logrando algunos principios. El principio del equilibrio fiscal, el principio y la decisión de dejar de emitir son fundamentales para que puedas ordenar la economía. El tema es el “gap” que vas a tener, el tiempo entre el equilibrio que tengas que lograr y qué cosas del Estado vas a empezar a sacar para poder tener ese equilibrio fiscal. Y te digo que cuando te metés en el Estado, entre estructuras, asignaciones específicas, planes que están, no planes sociales, sino programas que están en diez ministerios distintos.

“Cuando tomo una decisión, soy persistente en las decisiones”

—¿Decís que hay gastos superfluos que permitirían llegar al punto de equilibrio? 

—No exactamente al punto equilibrio. Al punto equilibrio hoy con los mismos impuestos. De alguna manera ese es un punto de equilibrio que todavía no es justo porque...

—Porque habría que pagar los impuestos.

—Porque los impuestos todavía son muy altos. Ese es el segundo paso que tenés que hacer. Es muy importante, porque es lo que te va a permitir que vos puedas liberar a la economía. 

—Te escuché, en un reportaje en Cadena Tres, decir textualmente: “Miro con atención el plan de Liz Truss, que ha decidido bajar los impuestos”, obviamente esto es antes de que renunciase. ¿Qué te generó ver que ese plan colapsó en 45 días?

—Colapsó porque Europa está en una política absolutamente conservadora. Y no se da cuenta de que por ahí es un momento keynesiano. Creo que en la Argentina no colapsaría, porque tenés a Brasil y tenés a Uruguay, y a Paraguay, que te venden soja sin retenciones, y nosotros con retenciones. Entonces, ¿por qué colapsaría la Argentina? Si lo que tenés que hacer es cómo cubrís ese momento. Pero si bajás, ¿cuánto aumenta la producción en la Argentina? Un montón, como aumentó en Uruguay, como aumentó en Paraguay y como aumentó en Brasil. Estoy convencida de que si liberás a los argentinos de la carga impositiva, que, además, ¿sabés lo que está pasando?, se liberan solos. Porque la economía se va al gris y se va al negro. Se liberan solos. Cada vez pagan menos impuestos, menos personas. Entonces, la realidad es que nuestro sistema impositivo termina siendo tan ineficiente y cazás a tan poca gente que finalmente no tiene sentido. ¿A quién cazás? A todos los argentinos con el IVA, eso sí, porque hasta la misma gente que era un plan social, se paga una parte de un plan social cuando paga IVA.  

—En el acto de Plaza de Mayo, del 17 de octubre, Pablo Moyano dijo textualmente: “Del otro lado se avecinan flexibilizaciones laborales, impositivas, ambientales. Estos tres ejes son el punto nodal del poder económico y financiero que van a pedirle al país”. ¿Creés que las reformas que llevarías a cabo encontrarían del otro lado un rechazo o un freno?

—Seguramente Pablo Moyano, pero si dialogo con los 47 millones de argentinos y les digo ¿qué hay más precario que un plan social? ¿Tiene obra social, tiene seguro de riesgo de trabajo? No, están a la buena de Dios. ¿Qué hay más precario que 8 millones de argentinos que trabajan en la informalidad, están fuera del sistema? Ocho más dos y medio, 10 millones y medio, contra 6 millones, que te puedo asegurar que esos 6 millones no están todos en blanco, están en blanco y lo que se llama el gris, le pagan una parte de salario en blanco y otra parte por afuera, para pagar menos cargas sociales, porque las cargas sociales son muy altas. Entonces mi pregunta respetuosa a Pablo Moyano es: ¿a quién defiende, a los 6 millones de argentinos y deja en la más absoluta precariedad a 8 millones de argentinos, más dos y medio que cobran planes sociales? ¿No es lógico que estos diez tengan un nuevo régimen laboral que les permita tener acceso a una obra social, acceso a un seguro de riesgo de trabajo y pagar una carga mínima, y tener mayores seguridades para los empresarios que hoy se quejan total y absolutamente del nivel de litigiosidad que tiene la Argentina? ¿No sería más lógico que él piense en 10 millones de argentinos en vez de pensar en aquellos que que están adentro y que son mucho menos? ¿Qué más razonable, qué te lleva al progreso? ¿Quedarte con menos trabajadores y a los otros los dejás tirados, o pensar en todo el universo de trabajadores? Nuestra propuesta es que todo el universo de trabajadores tenga una protección. Y son más los que están desprotegidos que los que están protegidos. Entonces, el sindicalismo tiene que empezar a pensar si se va a quedar con los casi ninguno, porque ya nadie se afilia a un sindicato, que tienen, o si se van a empezar a preocupar por todo argentino que trabaja. 

—Te voy a hacer otra de las preguntas que le hice a el expresidente Macri, relacionada con este mismo tema. Cuando se buscó el cambio de régimen previsional se produjo una agitación, una movilización enorme, tiraron toneladas de piedras en el Congreso. Si hoy se promueven cambios mucho más radicales que aquellos, además, con el régimen laboral, los planes, ¿cómo podría llevarse adelante?

—Lo primero que hay que pensar es por qué de golpe tiran 14 toneladas de piedra y, de golpe, con el desastre previsional que hizo este gobierno, que los jubilados perdieron aproximadamente un 30% de sus ingresos, en promedio, no pasa nada. Entonces esas 14 toneladas de piedra ¿son la sociedad? ¿O esas 14 toneladas de piedra son un grupo organizado que intenta voltearte el gobierno todo el tiempo? Entonces, ahora hay que plesbicitar cosas para aislar a aquellos que con minorías intensas intentan frenar el gobierno. 

—El modelo uruguayo, por ejemplo, plebiscitar estas reformas y que tengan la legitimidad de tener la mayoría. 

—Exactamente, para desbloquear los bloqueos que te hacen permanentemente. 

—¿Me parece a mí o te veo mucho más moderada y de centro? Probablemente estés viendo que ya conquistaste un sector y ahora vas a la búsqueda del otro. Y al mismo tiempo, en otro reportaje con el historiador Pablo Gerchunoff, creo que le dio incluso cursos de Economía en su momento a Horacio Rodríguez Larreta, dijo que el jefe de Gobierno de la Ciudad endurece su discurso, pero que en realidad no es un halcón, sino una paloma. ¿Puede ser que cada uno esté buscando conquistar al elector del otro?

—Mi paso por el Ministerio de Seguridad me llevó a tener que hacer políticas fuertes. Pero yo tenía...

—¿Tenías una piel más gruesa?

—Y sí, es un lugar muy complejo. Ahora, siempre creí en dos ideas. En la idea de una economía abierta, competitiva, pero también en una idea social que la Argentina tiene, a diferencia quizás de otros países latinoamericanos. 

—¿O sea, hay algo peronista dentro todavía, que queda en ese sentido?

—La Argentina está llena de escuelas, llena por todos lados, el modelo Sarmiento. Hay que mejorar la educación, pero tenemos esa estructura. La Argentina está llena de hospitales, tenemos que mejorarlos, pero tenemos esa infraestructura, la tenemos que levantar. Creo en eso. Creo que la Argentina tiene muchas cosas que tiene que levantar. Entonces, de alguna manera, quizás con lo que no coincido, y en eso sí soy halcón, totalmente, es en la idea de un pacto con aquellos que van a seguir con todo lo mismo, que no se van a animar a cambiar. Ahora si hay muchos actores que se animan a un cambio en serio, para mí es bienvenido. Es decir, siendo ministra de Seguridad, cuando bajé los homicidios al nivel más bajo de la historia argentina, lo hice con los 24 ministros de Seguridad del país. No lo hubiera podido hacer de otra manera, porque un homicidio ocurre en San Juan, o un homicidio ocurre en Salta, un homicidio ocurre en la provincia de Buenos Aires. Entonces, siempre supe trabajar con todos para lograr objetivos. Pero el problema, el tema fundamental, es que trabajás para lograr un objetivo, y lo conseguimos todos. Lo que no podés hacer es hacer un acuerdo para dejar todo como está, porque esta Argentina de la decadencia no va más. 

—Uno de los reportajes que hicimos era junto con Berni. ¿Cómo ves hoy la evolución de Berni como ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, en función de los últimos acontecimientos que hubo, el caso del partido de fútbol, por ejemplo?

—Son temas que hay que ocuparse más. El fútbol, no bien vos no le tenés rienda corta, se te escapa, como pasó en ese partido. Me parece que hay que ser persistente. Nosotros éramos persistentes en cada partido, en cada momento, cada vez que jugaba la Selección, cada vez que venía alguien a jugar a la Argentina, había operativos. Nunca le aflojamos, porque es como que cuando aflojás, se te vuelven a rearmar. Y a mí me parece que ese partido estuvo desordenado. No le prestaron la suficiente atención. Te puede pasar. A nosotros nos pasó con Boca-River, y terminó yéndose el ministro de Seguridad de la Ciudad. 

—Te sorprende que, por ejemplo...

—No pasó nada. Pasó que le tiraron unas piedras al ómnibus y se armó el despelote. 

—¿Te sorprende que en ese caso el ministro de Seguridad de la Ciudad se tuvo que ir mientras que Berni parece blindado?

—Son decisiones que tiene que tomar quien conduce. Lo que pasa es que teníamos una semana después el G20. Entonces, para la Argentina, un G20, me acuerdo esa semana no hubo nadie que no dijera: “¿Y estos van a manejar el G20?”. Yo no estaba a cargo, estaba a cargo de la Ciudad. Y el G20 fue un relojito. Quizás, y esto lo había hablado con Mauricio, le había dicho: “¿Por qué no corremos la fecha del Boca-River y le pedimos a la Conmebol hacerlo después del G-20?”. Yo tenía una sensación de que algo podía pasar. Tenía algo adentro que me decía que un partido así, una semana antes, no era bueno. Por esas cosas intuitivas. Bueno, por supuesto que no pasó, siguió. Pero hay veces que hay que tomar decisiones claras y ser persistente. Nosotros fuimos persistentes. Nunca dejamos entrar a un barrabrava, en ninguno de los partidos desde el día que asumí como ministra hasta el día que me fui. Nunca, siempre los controlamos. En este partido de Gimnasia, ves que se desordenó. Estaban todos en la puerta, un peligro. Una semana antes había habido una masacre con 131 muertos, creo que fue en Malasia, o en Indonesia. La verdad es que es un peligro, estuvo mal manejado. Ahora, ¿un ministro está todos los días en todos los partidos de fútbol? No, pero tiene que tener un equipo que esté siempre a cargo de cada cosa en la que en la Argentina se repiten las conductas. 

—Fuiste la única de tu partido que, por lo menos, entiendo, no se manifestó públicamente en repudio del atentado a la vicepresidenta. ¿Cuál era el mensaje que emitías al no emitir mensaje?

—No, lo que hice fue esperar el discurso del Presidente. Y cuando vi que el Presidente, en vez de ponerse en estadista, llamar a todos, como lo hizo Alfonsín, cuando tuvo los levantamientos, y empezó a atacar, y armó un faccionalismo del feriado y de la plaza, dije: “Frente a la gravedad de los hechos, ¿el Presidente responde así?”. No utilicé la palabra repudio. No me gusta la policía de la palabra, que me digan lo que tengo que decir. Lo dije con mis palabras y me pareció muy terrible lo del Presidente, muy terrible. Yo hablé de la gravedad de los hechos de un atentado contra la vicepresidenta de la Nación. 

—Patricia, Rodolfo Tailhade, diputado nacional del Frente de Todos, dijo que Sabag Montiel “está absolutamente vinculado a Bullrich y a Milei. ¿Qué visión tenés de la gente de Revolución Federal?

—No los conozco, no tengo ni idea. Me parece que lo de Tailhade es querer encontrar algo inexistente. Y, por otro lado, distinguiría, a los que produjeron el atentado les tiene que caer todo el peso de la ley. ¿Qué Revolución Federal?, es un grupo político extremo, si es un grupo político que hizo manifestaciones muy violentas, les cabe lo mismo que a cualquiera que hace una manifestación violenta. Ahora querer de ahí ligarlos al atentado... Igualmente, no los conozco, no sé quiénes son. 

—Hay una persona que se llama Hernán Carrol, que intervino en el encuentro tuyo con Milei, ¿lo conocés?

—No, no lo conozco, porque esa persona tenía una camiseta de seguridad y nunca en mi vida ando con equipos con camiseta de seguridad, estaba ahí, no sé quién es. Y nunca he intercambiado palabra con él. No sé quién es. Estaba ahí, en una manifestación donde había cientos de miles de personas. 

—¿Ves alguna relación entre los libertarios y estos grupos más violentos, te preocupa? 

—La política argentina ha tenido, en determinado momento, una serie de grupos que extreman total y absolutamente el discurso, las palabras, todo. Tailhade es uno de ellos. Es decir, las acusaciones de nazismo, las acusaciones de ser enemigos de la patria o antipatria llevan al contradiscurso. Entonces, creo que salirse de los bordes del discurso democrático hace que se haga un espejo. Pero el kirchnerismo es quien ha inventado esta teoría de ponerte en el lado del enemigo, de escrachar, de escupirte, de descubrir a los periodistas. Entonces se tienen que hacer cargo de haber roto la amistad cívica de los partidos en la Argentina, de haber roto la capacidad de diálogo. Estuve en un parlamento, cuando estaba el kirchnerismo, fui ocho años diputada con el kirchnerismo, en los ocho años nunca en la vida, nunca, nos permitieron participar de un debate parlamentario, nunca. Iban, bajaban el proyecto y decían: “Esto lo hacemos nosotros, nosotros tenemos el poder, ustedes no existen”. Y no existíamos. No habilitaban nunca el debate democrático, el debate parlamentario y la posibilidad de que pienses que el otro puede tener algo para aportar al país. Entonces, ha sido muy negativa esta teoría schmidtiana, que la conocés muy bien, nuestra teoría más moderna de la construcción del enemigo, del populismo extremo que te lleva a que te construyas, en tanto tu enemigo. Soy muy contraria a esa idea, pero creo que esa idea trae una acción-reacción. 

—Estamos llegando al final del reportaje, tenés la experiencia de haber estado en Montoneros muy jovencita…

—En la JP. 

—…Y me gustaría que dejaras un mensaje a esos jóvenes antikirchneristas más extremos, independientemente de cuál sea la violencia que ellos perciban que reciben, que no deben responderse de la misma manera, si fuera ese el caso. 

—El mensaje es que uno tiene que actuar de acuerdo con sus convicciones. Si tus convicciones son republicanas y democráticas, no podés utilizar ni la fuerza ni la violencia como forma de acción y de transformación del mundo. La violencia no ha transformado el mundo, lo ha destruido. Así que mi mensaje es que discutan en el Parlamento, o discutan en la calle, se movilicen todas las veces que quieran, pero siempre entendiendo que lo deben hacer en paz. La paz y la libertad son los dos elementos más importantes de la convivencia de una sociedad. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.