Patricia Bullrich: "El PRO puede ser el tercer partido de la historia, junto al radicalismo y al peronismo, que trascienda a su fundador"

—En el año 2020 tuiteaste: “Sí, Máximo, nos ganaron a costa de mentirle al país. Ayer los jubilados, hoy los productores, los trabajadores, los comerciantes”. Luego, en agosto de 2021, tuiteaste dirigiéndote al ex presidente ahora del bloque del Frente de Todos: “La violencia genera violencia”. ¿Cómo definirías al líder de La Cámpora? ¿Cómo explicás este evento en particular? 

—Máximo Kirchner está en un lugar bastante incómodo. Es muy negativo que, cuando uno le presenta a la sociedad un esquema de gobierno, se baje del bote en el medio, abandone y no pelee por aquello que propuso. Tenemos bastantes ejemplos de estas defecciones. Nunca terminaron bien, porque el compromiso que asume un equipo, la construcción de ese Frente de Todos, es empezar juntos y terminar juntos, con las buenas y las malas. Parecería que quisiera estar sólo en las fáciles. Me hace acordar a Chacho Álvarez. Cuando empezó la difícil, se fue. Es algo muy oportunista. Además, responde a una mirada antigua, de cuando el peronismo era el centro del sistema político. Generaba o destruía la gobernabilidad. Es algo que se vio en muchos eventos: en el gobierno de Isabel Perón, o las luchas entre Carlos Menem y Eduardo Duhalde, en los pocos días que duró Adolfo Rodríguez Saá en la presidencia. Cuando estaba en el centro, sus eventos generaban un movimiento de ingobernabilidad en todo el sistema. Al existir un sistema bicoalicionista, con una oposición con capacidad de reemplazo, estos eventos mueven menos el tablero, algo nuevo y muy bueno para el país. Por último, Máximo Kirchner compara la actual con la situación de su padre, pero es una circunstancia diferente. Hoy el país necesitaba hacer un acuerdo con el Fondo. Es un acuerdo bastante light en comparación con el que el Fondo le hizo firmar a nuestro gobierno. Sin embargo, lo ve como una traición. Pero es una fuente de financiamiento. Después habrá que ver qué cosas tienen que hacer. Parecería que no quieren hacer nada. Quieren seguir con el país en un tobogán. 

—¿Se equivocó estratégicamente? 

—Creo que piensa que uno se puede quedar con una bandera ideológica, más allá de los problemas que la gente sufra por las decisiones que tome.

—Muchas veces se usó la expresión “setentista” para referirse al matrimonio Kirchner, a sus seguidores. ¿Qué comparaciones hacés entre aquello y esto? ¿Es el “retorno como farsa” del que habló Karl Marx en el “18 Brumario”?

—Hay quienes creen que le pueden poner una especie de capuchón al país con una ideología. Lo tapan y la gente se convierte a eso. Máximo Kirchner intenta poner tal capuchón sobre la realidad. Pero lo real se le escapa. 

—Néstor Kirchner quiso renunciar después del voto “no positivo” de Julio Cobos en el conflicto con el campo. Tras las últimas PASO, varios ministros kirchneristas presentaron su renuncia y ahora la efectiviza el presidente del bloque. ¿Hay un hilo conductor en estas actitudes? 

—Es esta idea de “o las cosas son como como quiero que sean o boicoteo a mi propio gobierno”: lo divido, lo debilito, y eso en realidad tiene mucho de autoritario. De infantil también. Sos jefe de un bloque, tenés una responsabilidad institucional. A tu presidente lo eligieron millones de personas. A la vicepresidenta también la eligieron millones de personas. Es su madre, fue presidenta de la Nación dos veces. Aun así, frente al primer problema que surge, se toma esta actitud. 

—¿La madre no está de acuerdo con él?

—La madre tiene silencios que hablan. Tiene muchos silencios cuando no se quiere expresar. Cuando se quiere expresar, dice todo. Percibo el silencio de Cristina Kirchner como un “no me gusta”. 

—Pero habría grados. Una cosa es que el rechazo sea explícito; otra que sea tácito y una tercera es que esté a favor. ¿Viste diferencias entre Máximo Kirchner y Cristina? 

—Ella tiene la madurez de saber las consecuencias de la ruptura total de este gobierno. No quiere tener ese rol en la historia. Quizá le pasa eso; o tiene una cierta conciencia mayor del daño. Y de los daños que le causaron a la sociedad las divisiones del peronismo. Lo que sí sé es que es reticente. Cuando se gobierna, ninguna de las partes del proyecto puede ser reticente. La reticencia de alguien que fue dos veces presidenta es casi como un no. Te niego, te dejo solo. Te obligo a que te hagas cargo. 

—Georg Hegel planteaba la idea de un “espíritu de la historia”. Había una metafísica que a través de la dialéctica llevaba a un proceso de síntesis que la razón llevaba adelante, independientemente de los actores momentáneos. ¿Este acuerdo con el Fondo Monetario puede darle una oportunidad a Alberto Fernández de un liderazgo dentro de la coalición gobernante, que no tuvo hasta ahora? 

—De alguna manera, este pensamiento de Hegel le resta al ser humano su lugar protagónico. Indica una cierta predeterminación, que trasciende al libre albedrío.

—¿No sos hegeliana? ¿Lo fuiste en los 70, cuando Marx decía que los hombres hacen la historia, pero con lo que les legaron sus predecesores? 

—Eso siempre es así. Siempre hay una continuidad. Pasa en la historia, en la educación de cada individuo. Lo ves en un chico: habla, come y se desarrolla de acuerdo con la sociedad en la que vive. En ese sentido, hay continuidad y una cierta predeterminación. Pero también está esa pincelada fuerte que aportan las personas y la libertad de pensar en la historia. Alberto Fernández no tiene esa decisión de liderazgo. Y no creo que lo encuentre de casualidad. No sabe cómo tomar una decisión y seguir en ese rumbo. Me parece que las decisiones le caen. En el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, le dijeron que estaba al borde del abismo, que el país en una semana caería en una hiperinflación, que no quedaban reservas. El país se caía. Él solo tomó la decisión cuando tenía medio zapato sobre el abismo. Podía haber tomado la decisión dos años antes y le hubiera ahorrado 5 mil millones de dólares que tuvo que pagar. Eso costó pobreza e inflación. Hay continuidad histórica, pero las personas son agentes. No son hojas al viento. No están teledirigidas.

—¿Si el acuerdo prosperase, no generaría condiciones para una mejora de la economía? 

—Lo que se sabe del acuerdo hasta ahora es que nos ayudaría a ordenar tres bases: los subsidios, que este año están en crecimiento; el déficit fiscal, que lo habíamos dejado en 0,4%, y la emisión. Lo importante no es la firma del acuerdo, sino su cumplimiento. 

—¿Quizá se firme, pero luego no se cumpla? 

—Es importante que no se haga la bicicleta. De acuerdo con la ideología en la que ellos están, creen que es un ajuste. La Argentina ya está reajustada. Hay un 42% de impuestos sobre el PBI. Debe tener menos impuestos. El sector privado está ahorcado. El ajuste cae sobre los privados. 

“No es bueno no tener una coordinación macroeconómica y de moneda con Brasil.”

—¿Paradójicamente, pueden mejorar las posibilidades electorales del oficialismo, contrariamente a lo que pudiera imaginar Máximo Kirchner? 

—En la situación en la que está el Gobierno, el factor de inestabilidad política que introduce Máximo Kirchner es muy fuerte. Hay que ver cuántos se van con Máximo, cuántos votos perderá el oficialismo. 

—¿Se puede llegar a dividir el Frente de Todos electoralmente? 

—Leopoldo Moreau dice algo inexplicable en una persona que hace tantos años hace política. Afirma que irá al Congreso a intentar cambiar el acuerdo con el Fondo (risas). Los acuerdos que se firman entre un organismo y un país o de un país con otro no se tocan; se vota a libro cerrado. Está diciendo tácitamente que no lo va a votar. Es posible que hoy haya algún sector que elija quedarse con un núcleo duro. Eso es bueno también para Juntos por el Cambio. Demuestra que la unidad del oficialismo solo le sirvió para ganar una elección. 

—En esta misma serie de reportajes, Federico Storani dijo: “Si hay alguien del que no debería prescindir este gobierno, y lo digo como argentino, es Martín Guzmán”. ¿Cuál es tu propia valoración de su gestión? 

—Guzmán siempre tuvo una actitud prudente. Nunca fue demasiado histriónico. Pero lo veo muy tímido. Argentina necesita un ministro de Economía que no tenga miedo ante la toma de decisiones. 

—¿A quién pondrías vos si fueras presidenta? 

—Número uno, Carlos Melconian. Número dos, Luciano Laspina. Melconian nunca tuvo esa posibilidad. Sería un tipo que jugaría en toda la cancha. 

—Alguien que también estuvo muy cerca de ser ministro de Economía y fue presidente del Banco Central del gobierno que vos integraste, también columnista de PERFIL. Federico Sturzenegger dijo: “El sendero de la política anunciada por el Gobierno es extraordinariamente similar al programa del original de Mauricio Macri. Seguramente habrá kirchneristas que, como Borges, querrán encontrar un sentido diferente a lo que propusieron. Pero las políticas son las mismas. Acaba de nacer el plan macrista de Alberto Fernández”. 

—(Risas) Lo quiero mucho y es un tipo inteligente. Especialmente cuando dice estas cosas. Quizás es lo que descubrió Máximo Kirchner: que el acuerdo de bajar el déficit ya venía desde tiempos de Macri. Lo mismo que intentar que el Tesoro no sea más financiado por el Banco Central. Las tres cosas que mencioné, junto a bajar los subsidios. Pero nosotros hicimos muchas más cosas. Máximo estaría en las antípodas de todo eso y quizá por eso se bajó.

“Lo de Máximo me hace acordar a lo de Chacho Álvarez.”

—¿Cuál fue el mejor ministro de Economía de los últimos años?

—Domingo Cavallo produjo una revolución mayor que todos los demás. Después, se equivocó cuando entró en un gobierno, en el que yo también estaba, el de la Alianza, en el que teníamos una debilidad política muy grande. Pero Cavallo fue un innovador, una persona que, como diría Raúl Alfonsín, de la noche a la mañana cambió las condiciones y generó estabilidad. Quizá después se enamoró demasiado de su hijo, la convertibilidad, y no dio un camino de salida. En ese aspecto hay condiciones que la Argentina tiene que rever. No es bueno no tener una coordinación macroeconómica y de moneda con Brasil si tenemos el 35% del comercio con ellos. El Mercosur no resolvió ninguno de los temas importantes que hacen a la convivencia de países que tienen alto nivel de relación económica. 

—¿Y al igual que Cavallo, pensás que el problema del monetarismo de la Argentina requeriría una solución económica no gradualista? 

—Es una realidad que vivimos con dos monedas. Cualquier persona que alquila en la costa argentina tiene que ir con dólares billete y la cara grande de Washington. Es así. Quizá los más jóvenes empiezan con la bitcoin. Pero el argentino de más de 35 años ahorra en dólares, no en pesos. Algunos piensan que es una locura porque inmovilizás la plata. 

—¿La solución sería alguna forma de convertibilidad?

—No. Ni argendólar ni convertibilidad. Bimonetarismo es otra cosa. Es que se puedan hacer transacciones en pesos o en dólares. Utilizar el dólar como moneda que circule, tal como sucede en Uruguay o Perú. Poder contar con una cuenta en dólares: usarla y con ella hacer una cantidad de transacciones, sin necesidad de ir y venir del peso al dólar. Simplificaría muchas cosas. Para muchas personas es el único método de ahorro. Lo único que nos queda son los dólares de los argentinos. Por suerte, es privado. Porque nos comimos lo que pasó con las AFJP y las privatizaciones. Nos comimos el capital. El dólar es el capital que tiene cada argentino: unos menos, otros un poquito más. ¿Se debe a que hay 43 millones de personas que no quisieron poner la plata en el país? No. Es la realidad de la falta de seguridad jurídica de Argentina a lo largo del tiempo y de las devaluaciones. 

“Máximo Kirchner tiene una mirada antigua de la política.”

—El sociólogo Carlos de Angelis, en uno de sus panoramas de PERFIL, habla del Plan B larga por el Plan Bullrich. Plantea que “si en 2019 parecía que el triunfo era de la moderación del diálogo, en 2023 será la hora de la antipolítica, y Bullrich relojea una ventaja y una oportunidad. Todas las cartas parecen estar en manos de Horacio Rodríguez Larreta, pero confía en algunos atributos que el alcalde no posee: un discurso crudo, directo y centrado. También en su tema, la seguridad, en la posibilidad de una presencia continua en los medios de comunicación con una agenda claramente opositora, sin tener que dar cuenta de las luces y sombras de una gestión de gobierno. Y una cosa que puede parecer asombrosa, muchos la siguen considerando peronista”. ¿Cuáles son las similitudes y las diferencias tuyas con el jefe de Gobierno? 

—Lo hemos hablado bastante con él. No quiero hablar de 2023. 2022 es un año muy largo, en el que debemos seguir construyendo capilaridad social y entrar en una parte de la sociedad, amigarnos más con ella. Es un año de construcción de la coalición y de su programa. Pero si vamos a hablar de características, gran parte de la población tiene la visión de que para sacar a la Argentina debe haber una mirada estratégica, una convicción, y coraje para hacerlo. Es algo más actitudinal. 

—¿Es más de carácter que de ideología?

—Juntos por el Cambio tiene una autopista: somos republicanos, creemos en el capitalismo competitivo, en el crecimiento de las empresas, menos impuestos. Que hay que cambiar leyes laborales. Debemos generar una educación más dinámica que la actual. Salir de esta educación vertical de la década del 60. Tenemos que llegar a gran cantidad de ciudadanos fuera del sistema y cambiar muchas cosas para ellos. Es cierto que Argentina es como un gran juego de obstáculos que juegan los chicos. Hay que sacar esos obstáculos. Te hacen zancadillas y te empujan para que no llegues.

—¿Se da aquello de que “la actitud vence a la aptitud”? 

—No es contradictorio. Uno puede tener actitud y aptitud. Creo que tengo actitud. Me tocaron lugares complejos: las cárceles, el Ministerio de Trabajo, el de Seguridad. Siempre amplié el horizonte. Mostré que la gestión con coraje y dirección da resultados importantes. 

—En los focus groups aparece que mucha gente te sigue considerando peronista, un rasgo vinculado a tu decisionismo. ¿Cuál es tu propia visión del peronismo y de Juan Perón? 

—No me considero peronista. Entré a un peronismo sui géneris. La JP era, comparada con el peronismo ortodoxo, “peronista más o menos”. Hoy, pasa un poco lo mismo con las diferencias entre un peronista muy ortodoxo y alguien de la Juventud Peronista. 

—¿La Cámpora sería ese peronismo actual?

—La Cámpora se tornó demasiado estalinista. Le falta creatividad y frescura. 

—¿Aquella de la que vos participabas era más trotskista?

—Tuvo una etapa de frescura. Después entró en el estalinismo de la locura, la violencia, la destrucción. En este momento es una violencia distinta. No es de sangre, pero es. El cierre del debate del Presupuesto de Máximo fue claramente violento. 

—¿Cuál es tu propia valoración del peronismo? 

—No me siento peronista. No sé si será porque el primer Bullrich era de origen prusiano o mi origen vasco, o que vengo de una disciplina más estricta. Mauricio y también Lilita siempre me dicen que me había costado sobrevivir porque me fui de lugares muy jorobados. Vi cosas feas, como la corrupción. Enfrenté a Alfredo Yabrán. Me amenazaron. En esa época no me conocía nadie y estaba sola. Pasé cosas duras, como el exilio, también. Me dicen que eso me hizo ser resiliente. Quizás algunos asocien a esas personas con el peronismo. 

—Y el decisionismo y el carácter respecto al poder.

—Pero soy una decisionista republicana. No decidiría nunca sobre lo que no me corresponde. 

—Volviste de tener una reunión con Mauricio Macri en el sur. Tuiteaste: “Compartimos con Mauricio Macri en Villa La Angostura nuestra preocupación por la falta de rumbo del país. Vamos a trabajar con todos los referentes de Juntos por el Cambio. Nuestra premisa es clara: 2022 es un año para afianzar nuestro vínculo con la sociedad y no para pensar en candidaturas”. Hay dos candidaturas tácitamente lanzadas, la tuya y la de Horacio Rodríguez Larreta. Aparece la duda respecto de si Macri se va a presentar o no. Él dice públicamente que no. ¿No temés ser usada por Macri y que finalmente termine acordando con Horacio Rodríguez Larreta? ¿Que te haya usado solo para esmerilarlo? 

—El mensaje importante para la sociedad es que este no es un año de candidaturas. Tengo fe en la construcción de un vínculo social profundo. Eso determinará qué va a pasar. No le tengo ninguna desconfianza a Mauricio Macri. Tampoco le pido que me apoye. Solo que lo haga como presidenta del PRO. Él es el fundador del partido, que debe tener cada vez raíces más profundas. Si se llegase a ese escenario de Horacio y yo enfrentados amigablemente en unas PASO, no sería bueno que le pidamos la bendición. Somos grandes como para pedírsela. Al que le toque jugar esa carrera, debe hacerlo con su esfuerzo, lo construido, la propia historia, ideas, convicciones. Mauricio Macri tiene que ser de todos. Nunca le pediría que me apoye a mí y no me gustaría que apoye a Horacio. Debe apoyar y fortalecer a la coalición. Hay otros candidatos de otros partidos. Y él fue presidente de todos. Ese debiera ser su lugar.

—Entiendo, y me parece muy plausible, lo que planteás. Pero la historia demuestra, en el caso de Gabriela Michetti, que finalmente Macri logró entendimiento con Horacio Rodríguez Larreta y no tuvo una actitud salomónica de estar fuera de los candidatos. 

—Veremos… Pero las decisiones no se toman por con quién te apoya, sino por la convicción propia sobre el rol que uno debe tener en su país. 

—¿Tuviste o tenés residencia en la provincia de Buenos Aires?

—Nunca tuve residencia en la Provincia. En 2016 murió mi madre y ahí heredé con mi familia. 

—En Provincia la demanda de un discurso como el tuyo es mucho mayor. La inseguridad se sufre mucho más que en la CABA. No se gana la presidencia sin vencer en la provincia de Buenos Aires. ¿Pensaste en lo que pudiera significar para Juntos por el Cambio que arrasaras en la provincia de Buenos Aires y establecer un acuerdo, con el que vaya de candidato a presidente, de un cogobierno? 

—No hay distrito que sobreviva sin un gobierno nacional que tome las decisiones estratégicas correctas. Que cambie el clima de negocios, el social, el de vida, la alegría popular. La Argentina de hoy está angustiada. Debemos apostar a eso y buscaremos un buen candidato a gobernador. 

“Alberto Fernández a veces parece republicano y otras autoritario.”

—¿Quién te gustaría que fuera candidato a gobernador? Ya mencionaste a Carlos Melconian para Economía.

—Hay distintas personas que pueden cumplir ese rol. La última elección la ganó Diego Santilli, pero Javier Iguacel está mostrando un modelo de gestión en un lugar chico totalmente revolucionario. Bajó 110 impuestos. Demostró que se puede bajar impuestos y generar una mayor base de sustentación. 

—¿Cuál es tu relación con el radicalismo? 

—Buena. Fue muy interesante que en las PASO la gente apoyó con mayor energía a las listas cruzadas de ambos espacios. 

—¿Preferís que haya listas cruzadas como en Córdoba y no cada partido por su cuenta, tal como sucedió en la Provincia?

—Repetir experiencias como la de Córdoba, Chubut o La Pampa. 

—¿Te gustaría tener de candidato a vicepresidente a Morales, por ejemplo? 

—No quiero dar nombres. La gente valora la coalición. Y dentro de la coalición le da al PRO un determinado lugar, más ejecutivo o de gestión. Y del radicalismo valora su equipaje de ideas y tantos años de historia. Esa conjunción resultó buena. Si mirás todas las provincias argentinas, hubo listas cruzadas en todos lados. A la sociedad le da sensación de más potencia la idea de la coalición.

—¿Cuál será tu estrategia para la Ciudad? Horacio Rodríguez Larreta no puede ser reelecto. 

—¡Que lástima! Pero, bueno, ya tuvo sus dos mandatos. 

—¿Lo ves mejor jefe de Gobierno que el propio Macri? 

—Horacio ya tuvo sus dos mandatos y nuestra Constitución es taxativa. Pero me parece que hay muchas personas en la Ciudad de Buenos Aires. Algunos mucho más jóvenes, que por ahí son menos conocidos, que han tenido mucha gestión. Waldo Wolff tiene mucha proyección. Es una persona de trabajo con ideas claras.

—Hay un libro del historiador Pablo Stefanoni que se llama “¿La rebeldía se volvió de derecha?”. Allí plantea que hay una mayor rebeldía en la derecha, algo que normalmente antes era de izquierda. ¿Cuál es tu visión sobre ese fenómeno, que uno ve en todas partes del mundo? 

—La izquierda no adoptó ninguno de los cambios necesarios para entender a una sociedad que busca otras cosas: más creatividad y libertad. Que desea más respeto a las empresas, otra comprensión de cómo funciona el capitalismo y el mundo. Me refiero a la izquierda clásica. Otra cosa es la socialdemocracia, que en los 80 y 90 sí lo entendió. Lo hicieron Fernando Henrique Cardoso en Brasil o Felipe González en España.

“Argentina hoy ya está reajustada; pero es un ajuste que cae sobre los privados.”

—¿La izquierda o la centroizquierda gobernó y, en ese haber gobernado, la sociedad encuentra que no se produjo la respuesta que se esperaba de ella?

—La centroizquierda sí lo entendió. Hay que pensar cómo se calificaba a Fernando Henrique Cardoso cuando empezó su gobierno, lo mismo que el caso de Felipe González. Lo mismo puede decirse de los demócratas, de Michelle Bachelet o Ricardo Lagos.

—¿Pero qué sucedió con el progresismo? 

—El Estado de bienestar que nació para darles un acompañamiento a los trabajadores que no tenían desde la Revolución Industrial se convirtió a un Estado de malestar, en un Estado pesado con baja calidad de servicios, especialmente en Latinoamérica. Ese tránsito generó un enorme malestar. Además, comenzó un mundo en el que se empezaron a valor otras cosas: la libertad como concepto concreto, no como algo abstracto. 

—Otro entrevistado en esta serie, Enzo Traverso, el sociólogo italiano, hablaba de la “melancolía de izquierda”. O sea que la rebeldía está en la derecha y que la izquierda se quedó con la melancolía de hace cuarenta o cincuenta años. ¿Le pasa también a Máximo Kirchner?

—Izquierda y derecha siguen siendo raras de definir en la Argentina. Nosotros logramos algo inédito. El peronismo era una especie de masa que se movía y ocupaba el espacio político. Con Cambiemos le pusimos un límite. Lo situamos en un cuadrante. Ellos no pueden entrar en el nuestro y nosotros no podemos en el de ellos. Eso ordenó el sistema de ideas. No es tanto izquierda y derecha, sino populismo y republicanismo, con pinceladas. ¿Se podría decir con exactitud que el kirchnerismo es un movimiento de izquierda y Juntos por el Cambio es de derecha? La matriz argentina es distinta. Situamos los campos, pero hay una zona neutral. Se ganan las elecciones ocupando ese campo. Pero Juntos por el Cambio tiene un voto duro. 

—Hemos hecho varios de estos reportajes y te noto tratando de cautivar a esa zona neutral. Te veo ya en campaña para 2023, porque te noto moderada tirándole centros a ese sector neutral para ganar la presidencia. ¿Qué harías con los libertarios?

—Adentro. Me encantaría tenerlos adentro.

—¿No echaría a ese sector moderado con el que se ganan las elecciones? 

—Si la Argentina tiene estos dos cuadrantes, ¿de qué lado están los libertarios? Del nuestro.

“El peronismo era una masa que se movía y ocupaba el espacio político. Con Cambiemos le pusimos un límite”

—Tu taxonomía no es derecha o izquierda, sino republicanismo o populismo, ¿la diferencia está en el método? 

—Sería populismo autoritario; republicanismo democrático. ¿Dónde ponés a los liberales en este momento en el que el peronismo está unido? Los peronistas que están de este lado están dentro del marco conceptual. El más claro es Pichetto. ¿Por qué no poner a los liberales de este lado? ¿Los vas a echar porque tienen personalidades histriónicas? Hay que buscar a las personas por sus ideas.Tienen algunas ideas que para economía tienen que aterrizar. Todo aquel que empieza desde una filosofía política después tiene que aterrizar a la realidad. O la realidad es la que lo aterriza.

—Otro corolario del teorema de Baglini. 

—La realidad te aterriza. La construcción de gobierno es ir viendo cómo lográs tu máximo objetivo, no desviarte de tu objetivo, y cumplirlo. Porque si tu máximo objetivo es ir en una dirección y de ahí no moverte, es peor. No lo cumplís. Se precisa flexibilidad. Si hay tantos jóvenes que adhieren a las ideas de la libertad y se sienten libertarios, están de este lado del cuadrante. Por primera vez en muchos años esos cuadrantes están claros. Quizás en el 83 también estuvieron claros. Estaba el peronismo de un lado y el alfonsinismo, como un gran movimiento democrático, del otro. 

—¿El vector va cambiando y en el 83 el vector era democracia, republicanismo, otro sistema, el acuerdo con la dictadura en que podían prescribir los crímenes de lesa humanidad que había dicho Ítalo Luder? ¿Una frontera que podría repetirse en 2023? 

—Solemos decir que somos el primer gobierno que terminó su gestión después del de Marcelo T. de Alvear, en 1928. 

—El primer gobierno no peronista.

—Juntos por el Cambio se ubica en esa tradición. Hablamos de Alvear. No tomamos que Adolfo Rodríguez Saá no terminó la gestión o que Eduardo Duhalde tampoco lo hizo. Y no solamente por una cuestión de peronismo o antiperonismo. Lo decimos desde una raíz, desde la tradición de una corriente.

—¿Alberto Fernández te resulta autoritario y no republicano? 

—No le veo convicciones. Algunos días lo veo autoritario y otros días lo veo republicano. Cuando hace la marcha contra la Corte, lo veo autoritario. Cuando formula un discurso bucólico sobre el FMI en el que dice que vamos a estar todos bien, o seremos todos buenos, lo veo más democrático. Parece que no tiene convicciones, como que el viento lo mueve. Hoy la Argentina necesita convicciones para salir de la crisis; para salir de donde estamos, necesita convicciones.

—¿El Juntos por el Cambio 2023 necesitaría aquello que planteaba Umberto Eco sobre que la verdadera obra se tenía que independizar del autor?

—Eso ya comenzó a pasar en algo muy importante, y para mí es una gran virtud de Mauricio Macri. En la historia argentina hay solo dos partidos que lograron trascender a sus fundadores, el radicalismo y el Partido Justicialista o el peronismo. Los demás murieron todos. Ser el tercer partido que está pasando a la historia, como dirían los radicales de un partido antipersonalista, es el PRO, y eso para mí es muy importante, muy importante porque habla de la virtud de quien lo fundó. 

—¿El kirchnerismo queda atrapado en un apellido?

—Sí, en una familia.

 

“El kirchnerismo va más hacia Daniel Ortega que hacia Felipe González” 

 

— En esta misma serie de reportajes, Miguel Ángel Pichetto dijo que en el futuro La Cámpora, por mera proximidad al poder y por evolución etaria de sus miembros, avanzará hacia alguna forma de socialdemocracia. Simplificadamente, piensa que, cuando sean grandes, sus miembros serán socialdemócratas. ¿La renuncia de Máximo Kirchner indica que el pronóstico de Miguel Ángel fue errado o que el kirchnerismo se dividirá y que habrá algunos que se tornen más socialdemócratas para integrarse al peronismo tradicional y otros quedarán más aislados y radicalizados? 

—Disiento en esto con Miguel Ángel. La socialdemocracia es una evolución hacia una sociedad democrática, republicana, de división de poderes, de aceptación de reglas democráticas. Viene de la izquierda, pero entra a un momento más republicano. En cambio, la evolución del peronismo kirchnerista va más hacia un sistema autocrático. El kirchnerismo va más hacia Daniel Ortega que hacia Felipe González. Esa es la dirección en la que se lo ve a Máximo.

—Intuyo que lo que Miguel Ángel planteaba es que una parte del kirchnerismo se iba a ser peronista o socialdemócrata y otra parte iba a quedar radicalizada, como sería la de Máximo Kirchner. 

—La socialdemocracia tiene una base republicana. Eso podría pasar en Uruguay. Acá en la Argentina es más difícil. Hay que hacer un trabajo muy profundo para entender el valor democrático y republicano. Muchos gobiernos peronistas, que no son ni siquiera kirchneristas, no tienen una matriz republicana. 

—¿No sería un tema del cristinismo sino del peronismo? 

—Al analizar la matriz, no aceptan la independencia de la Justicia, quieren dominarla. Quieren dominar también a la prensa. Compran los diarios de sus provincias. La dirección va más hacia Nicolás Maduro o Daniel Ortega que hacia una socialdemocracia, que sería un avance. Algunos pueden venir hacia otra mirada. Pichetto sí hizo un cambio que no definiría como socialdemócrata porque sería para él como un insulto, pero sí hacia una posición de aceptación in totum de nuestra Constitución Nacional.

 

 

“Con los dos tercios no gobernás, flotás: más importante que la cantidad de votos es la construcción de crédito social para hacer reformas”

 

—¿Se abre una oportunidad a esa idea de Horacio Rodríguez Larreta de que hay que gobernar con el 70%, con dos tercios? No necesariamente ganar las elecciones con los dos tercios, sí es preciso conseguir tales consensos para lograr las reformas. ¿Habría que incluir a una parte del peronismo no kirchnerista en un futuro gobierno? 

—Con los dos tercios no gobernás, flotás. Mantenés el statu quo, porque dos tercios de la dirigencia política argentina quiere mantener todo como está. Te dirán que el otro sea el que cambie. Es lo que hace Máximo Kirchner. El cambio real es la construcción de una confianza, una credibilidad y crédito social. No es un problema de cantidad. Hay que ganar la elección, sí, pero no es la cantidad de votos la clave. Se trata de construir un crédito social. El gran ejemplo es Carlos Menem. Para hacerlo perdió el apoyo de los sectores que podrían ser considerados más progresistas, como el de Carlos “Chacho” Álvarez o José Octavio Bordón

—El Grupo de los Ocho.

—Primero ellos y después Bordón, que era senador peronista. Perdió todo eso, pero construyó poder social, abajo y arriba. Perdió algo de la clase media, pero ese poder social le dio su reelección. Se debe construir la representación social para que la gente te siga. No quiero ser autorreferencial, pero me pasó en el Ministerio de Seguridad. Hasta hoy muchos me siguen preguntando por qué me fui. Gané un crédito para poder seguir trabajando. Perdimos el gobierno, no se podía, pero tal crédito es mucho más importante que buscar un acuerdo de la suma de los sectores políticos en el que todos se miren con desconfianza. Ganar la confianza social hace que la política te siga. Habitualmente, la política va detrás del poder. Lo digo negativamente, no como algo positivo.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.