—Patricia, ¿está cambiando el paradigma que afirmaba que la polarización sirve para ganar elecciones pero luego no sirve para gobernar y viceversa?
Patricia Bullrich: No sé muy bien qué significa “el centro”. Uno lo puede pensar como lugar de encuentro. Para eso hay que saber cuáles son los temas en los que estamos dispuestos a encontrarnos. ¿Hacerlo en una política de seguridad que ponga a la víctima en el centro y que sea dura con el delito y que entienda que la sociedad necesita orden y previsibilidad? ¿Que la Justicia debe ser independiente? ¿Que la Argentina necesita simplificar, bajar costos, desregular una cantidad de normas que impiden que la economía funcione y generar previsibilidad en la moneda? Lo importante es discutir qué cosas creemos que destraban a una Argentina que está trabada en su decadencia. Más que de “polarización” o “centro”, hablaría de cuáles son los puntos en que nos podemos encontrar.
—¿Y vos, Sergio? ¿Tu no aparición en las listas, siendo el que tiene mayor intención de voto tanto en la Provincia como en la Ciudad, debe interpretarse como una búsqueda de no polarizar e ir al centro?
Sergio Berni: La sociedad hoy no está muy ideologizada. Lo que vota es una trayectoria, coherencia, un espacio político que mantuvo su contrato a la hora de gobernar. El ciudadano no vota por una cuestión ideológica. Es una cuestión de coherencia. Eligen a quienes dicen una cosa y cuando gobiernan van por ese camino y no hacen cosas distintas.
“Fui crítica de nuestra política social en el gobierno de Cambiemos.” BULLRICH
—¿Patricia hubiera sacado más votos si hubiera encabezado las listas en la Ciudad de Buenos Aires?
SB: Es contrafáctico.
—Patricia, ¿Berni hubiera sacado más votos si hubiera encabezado las listas del Frente de Todos en la Provincia o en la Ciudad?
PB: Todavía no se hizo la elección. Sería bueno saber cuántos votos sacan los candidatos del Frente de Todos en la Provincia. Ahí se podría comparar. Si uno lo compara con un punto de partida, con una encuesta, es relativo.
—¿Y en tu caso con Vidal?
PB: Las elecciones no fueron aún. En mi caso, tomé la decisión independientemente de mi convicción de que yo sacaba más votos. No hubiera sido bueno para nuestro espacio que la presidenta del PRO se enfrente con el jefe de Gobierno. Además, tenía pocas ganas de volver al Congreso después de tres veces. Fueron 12 años en distintos momentos. Fui electa cuatro veces, cuando me fui al Ministerio de Seguridad. No tenía ganas. Se había dado como natural que estaría en la Ciudad. Esa naturalidad de golpe se convirtió en una aparente confrontación. Por eso decidí correrme. No es lo que más me interesaba esta elección, pero sé lo que construí con nuestros votantes, con la sociedad. Si hubiera sacado más votos o no, no lo sé. No lo puedo poner en números.
“El ciudadano no vota por una cuestión ideológica.” BERNI
—A vos, Sergio, te hicieron bajar la lista incluso para diputados provinciales.
SB: Pienso totalmente distinto. Tengo una formación diferente. Soy militar. Entendemos que cada uno de nosotros cumple un rol, el que nos da quien dirige el espacio político, en este caso quien diseña o tiene a cargo llevar la estrategia electoral. No pasa por una decisión propia, si tengo o no ganas de ser candidato a diputado, si me gusta la Cámara de Diputados o el ministerio. Uno es un militante y tiene la obligación de estar en el lugar que la dirigencia de nuestro espacio entiende. Como decía el general Juan Perón, los puestos son de lucha. Desde ahí tenemos que asumir esa responsabilidad. No es una cuestión de gustos. Es una cuestión de obligación y de compromiso.
—Cuando Sergio dijo “tengo una formación diferente” se refirió a la escuela militar. Yo pensé: “Ambos vienen del peronismo. Patricia, cuando ves que hay peronistas en todos los espacios, incluso en la Unión Cívica Radical, con Joaquín de la Torre y Emilio Monzó junto a Facundo Manes, ¿la idea de peronismo/antiperonismo empieza a ser antigua? ¿Hay otro elemento cohesionante de las coaliciones?
PB: Hay muchas personas que hoy no están en lo que fue su partido de origen. Igualmente hay vertientes políticas que siguen en pie. Por ejemplo, la del peronismo en lo que puede ser su esencia más populista o más republicana, que puede ser la más radical que hoy está en Juntos por el Cambio versus el Frente de Todos. Las grandes líneas siguen representadas hoy por estas dos grandes coaliciones, más allá de que haya personas del radicalismo que hoy están en el Frente de Todos o peronistas en Juntos por el Cambio. Hubo, desde mi punto de vista, una reflexión respecto de cuáles son las necesidades para que el país progrese. Están en la república, en el cumplimiento de la ley, en la previsibilidad, en la necesidad de que cada persona tenga la posibilidad de tener un plan de vida, de desarrollo, de futuro. Eso está mejor representado en lo que hoy es Juntos por el Cambio.
“Más que de ‘polarización’, hablaría sobre los puntos en que nos podemos encontrar.” BULLRICH
—Sergio, vos en este mismo ciclo dijiste el año pasado que “la doctrina peronista está basada en tres patas: la independencia económica, la soberanía política y la justicia social”. Ahora, Patricia Bullrich también tiene un pasado peronista y muchas de las personas que están en la coalición opositora a la de ustedes también. ¿Qué es hoy ser peronista?
SB: Usted lo dijo muy bien. La señora Bullrich viene de un pasado peronista. Eso no quiere decir que hoy entienda, comulgue y proceda de acuerdo con nuestra doctrina. No tenemos que juzgar a los dirigentes, a los políticos, por lo que dicen, sino por lo que hacen. El peronismo cuenta con una ideología que tiene que ver con la negación de la lucha de clases, con esa independencia económica como manera de poder determinar nuestro futuro. Nadie que se llame peronista puede haber levantado la mano o avalado los grandes endeudamientos que tuvimos durante estos cuatro años en nombre del peronismo. Todo aquel que atenta contra esos principios no es peronista. Puede llamarse de cualquier otra manera, menos peronismo.
—Patricia, ¿hay ideas del peronismo sobre justicia social, así como la defensa de los derechos humanos, que son un valor compartido? ¿Hay valores del peronismo que vos mantengas que son parte de toda la política?
PB: La práctica determina la conciencia, decía Carlos Marx. ¿Qué es el peronismo? ¿Lo que dice o lo que construyó con tantos años de gobierno? ¿Hay justicia social en la Argentina o hay pobreza? La media de los planes sociales en la Argentina tiene diez años. ¿Eso es una Argentina de justicia social o de estancamiento social? Desde 1983 hasta ahora, el peronismo duplica el tiempo de gobierno de otras opciones. Creo en las acciones, en lo que se demuestra en concreto. El peronismo desde 1983 hasta ahora no fue coherente con sus banderas enunciadas en abstracto. El país está empobrecido y endeudado. La deuda no es del gobierno de Mauricio Macri. Hubo endeudamiento en la época de Carlos Menem, en la de Cristina Fernández de Kirchner. No quiero tampoco entrar en una polémica, pero tenemos que dejar atrás el pasado para cambiar. Debemos ser una bisagra en la historia de la decadencia. Cada uno se tiene que poner el sayo de lo que le toca. Tanto en el peronismo como en las coaliciones que hubo juntamente con el radicalismo y en el gobierno Cambiemos hubo problemas serios que nos llevaron a esta situación. Si queremos dejar la historia atrás y recorrer un camino, hay que ponerse de acuerdo en cuál es el rumbo. ¿El camino es un Estado cada vez más grande y menos eficiente, con una salud cada vez menos eficiente, o el camino es comenzar a tener un capitalismo dinámico, inclusivo, modernizador, que cambie la Argentina? En eso, la doctrina dice una cosa y la práctica es otra. Si miramos el capitalismo, si miramos el comunismo, cualquier doctrina, hay siempre una gran diferencia entre las palabras y los resultados concretos.
“La socialdemocracia es parte de las fuentes del peronismo.” BERNI
—En esta misma serie de reportajes por primera vez Alberto Fernández se definió como socialdemócrata y más cercano a la cultura hippie que a las veinte verdades peronistas. Sergio: ¿puede convivir un socialdemócrata con el peronismo? ¿Incluye la doctrina?
SB: Sí, la socialdemocracia es parte de las fuentes del peronismo. No quiero dejar pasar por alto un aporte de la señora Bullrich sobre que una cosa es la teoría y otra la práctica. Esa disociación entre lo ideológico y lo práctico es lo que deviene en la incoherencia de gobierno. Habló de los planes como una deformación del peronismo. Como peronista, no creo en los planes sociales. El peronismo es generar trabajo. Cuando asumimos en 2003 teníamos 2 millones de planes de trabajo. Quien le habla, personalmente, desde el Ministerio de Desarrollo Social, tuvo a cargo la tarea de reconvertir esos 2 millones de planes sociales en trabajo. Fue un equipo multidisciplinario que armó el presidente Néstor Kirchner con Alicia Kirchner. Tuve esa gran responsabilidad de transformar más de 1.300.000 planes sociales en trabajo real y genuino. Después, lamentablemente, vino la época de Mauricio Macri y se duplicaron los planes sociales. No solamente los duplicó en cantidad, sino que les otorgó la potestad a los piqueteros de poder dar altas por bajas. Y esto es un tema muy importante que nunca se discute y que tenemos que ponerlo sobre la mesa. Aquella “alta por baja” es lo que le permite al piquetero tener de rehén a quien tiene el plan social. Que un jefe de una agrupación piquetera piense que el plan social que paga el Gobierno te lo doy de baja yo, no el Gobierno. Durante los nueve años que estuve en Desarrollo Social transformando esos planes sociales en trabajo fue una pelea constante. Nos mantuvimos inamovibles en que ninguna organización piquetera podía dar altas por baja. Dar altas por baja era una potestad pura y exclusivamente del Estado de acuerdo y conforme a que aquel que se le entregaba un plan social tenía una contraprestación y si esa contraprestación, ya sea estudiar o entrar en cooperativa de trabajo, no se cumplía, sí se podía dar la baja. En la época de Patricia se duplicaron los planes sociales, se dieron altas por baja, no se controló el presupuesto y, lo que es peor: no hubo ninguna contraprestación. Eso no es peronismo. Hay que generar trabajo, no planes sociales. Por eso hoy sigo en contra de entender que el plan social es una herramienta necesaria pero transitoria. El peronismo consiste en generar trabajo.
—Patricia, ¿cuál es tu visión sobre los piquetes en la Ciudad de Buenos Aires?
PB: Soy contraria a los planes sociales. Deben tener una temporalidad muy corta. Hoy se triplicaron. Fui crítica de nuestra política social. Lo dije en muchas oportunidades. Al final del gobierno intenté un plan diferente, que fue el Servicio Social Voluntario en Valores, con el objetivo de generar no solo una contraprestación. Brindar una cantidad de habilidades que los jóvenes “ni ni” necesitan para insertarse en el mundo laboral. La Argentina tiene que dejar atrás los planes sociales. Si hay trabajo o no es un gran debate. La Argentina recibe una cantidad de inmigrantes muy grande por año, que vienen a trabajar. Esa relación entre un mercado laboral que busca trabajo y un plan social que impide moverse de ese plan es algo que podríamos pensar hacia el futuro. Darles temporalidad a los planes sociales. El piquete es la punta del iceberg de los planes sociales. Hay que cambiar los planes por planes de vida para la gente, de progreso, de trabajo. En ese sentido, pienso que hay que ordenar. No se puede vivir en una ciudad donde todos los días tengamos la calle tomada. No estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo ahora ni estuve de acuerdo durante nuestro gobierno. No tuve la potestad sobre los piquetes, porque pasaron a la órbita de la Ciudad. Sí en las autopistas; ahí no tuvimos piquetes. Una sociedad debe vivir bajo un orden y previsibilidad. La previsibilidad de la vida de cada uno es muy importante. Tenemos que terminar con el piquete como forma de pedido, de extorsión. Lo que dice Berni es verdad: a muchísima gente la obligan a ir a un piquete. Es absolutamente humillante y lo tenemos que cambiar. Podemos hacer entre todos una verdadera ley de transformación de los planes sociales en temporalidad y en empleo. Si fuese así daríamos un gran paso en la Argentina. Es un estancamiento que se refleja en todo. La pobreza se reproduce a través del plan social. Hay que salir de ahí.
—Es el remedio que expande la enfermedad en lugar de curarla.
PB: Exactamente. Como en el cuento de Horacio Quiroga El almohadón de plumas.
“Nunca es lindo ver a una persona encarcelada, mucho peor es ver a una persona asesinada.” BULLRICH
—Mientras te esperábamos para hacer la nota, Berni me decía que te valoraba. Y cuando te fui a saludar, me dijiste lo mismo. Observo que hay coincidencias de pensamiento entre ustedes. Es algo que también perciben muchas personas.
PB: Es que cuando a uno le toca estar al frente de la seguridad, podés tomarla desde dos perspectivas. O desde una perspectiva teórica, ideológica, o desde la perspectiva de cuál es el bien social que vos cuidás. El bien social que uno cuida es la ciudadanía y las víctimas. Así como en Salud se cuida el bien social de la salud pública, que es la prevención y no la enfermedad, así como en Educación hay que llegar a toda la población y sobre todo a los niños, a las niñas, a los jóvenes, a los universitarios, en Seguridad se debe cuidar a la población de la delincuencia. Pensar la seguridad desde el servicio que se brinda y no desde las teorías del derecho penal. Si tenés menos delito, brindás mejor servicio. Si sos firme con el delincuente, también lo hacés. Lo mismo sucede si tenés jueces que responden bien, si combatís el narcotráfico. Escuché a Berni hablar de la Taser, es una cuestión práctica. No es ideológica. La usan 107 policías del mundo. Es práctica. Entonces si miramos algunas cosas desde la práctica y no tanto desde la teoría, encontramos que en general ninguna de las teorías del derecho penal demostró demasiado. Nunca es lindo ver a una persona encarcelada, mucho peor es ver a una persona asesinada. Lamentablemente, el derecho penal es el último momento, la ultima ratio, de una política de seguridad. Uno quiere que no haya delito, no que haya más presos. Alguien práctico busca que haya menos delitos.
—Sergio, ¿la simpatía que se percibe tiene que ver con que son personas de acción o que tienen carácter? Ella también tomó las armas en su momento.
SB: Respeto mucho a la señora Bullrich; primero, porque es una militante que dice lo que piensa. La gran mayoría de las veces no lo comparto. No quiere decir que esté bien ni mal, no creo en la verdad absoluta. Nunca me arrogo la potestad de pensar que soy el dueño de la verdad. Desde la gestión, desde la teoría, tenemos visiones totalmente distintas. No quiero faltar el respeto, pero tengo un camino de coherencia política. Transité mis 35 años de militancia política siempre en el mismo lugar, manteniendo los mismos valores, equivocadamente o no. Puedo resistir cualquier archivo de aquí a 35 años para atrás. Recuerdo a Patricia pasearse con un cartel en cámara allá por 2003 en la campaña para jefa de Gobierno, ¿no, Patricia? Ese cartel decía: “Macri corrupto”; “Macri ladrón”; “Macri devolvé la plata que robaste”. De pronto, convirtió a Macri en una especie de ídolo. Esas son las cosas que por ahí nos diferencian. Tengo mucho respeto, porque es una persona que va al frente, que dice lo que piensa, que muchas veces no se calla. A veces colisiona con su propio espacio político. Eso nos hace muy parecidos en cuanto a temperamento. En cuanto a la visión ideológica, pragmática y hasta de gestión, somos totalmente distintos.
—Con este reportaje intento mostrar que la vida es más compleja, y que hay puntos en común, como también hay muchas diferencias que cada uno desea reivindicar.
SB: Son buenas las diferencias.
PB: Podemos poner muchos ejemplos históricos. Si Winston Churchill se hubiera quedado en el mismo partido, quizás no hubiera contribuido al crecimiento del nazismo. Si no se hubiera aliado con José Stalin, hubiera perdido la guerra. Las decisiones son siempre en momentos y en tiempos históricos. Pertenecí al peronismo y me fui asustada por las cosas que vi. La primera vez que fui diputada de la Nación, antes venía de un peronismo más de juventud, vi prácticas realmente muy negativas. Por eso tomé una decisión. Estar en una idea distinta mucho más positiva para el crecimiento de la Argentina. Plantear cambios en la vida es algo positivo. No por estar siempre en el mismo lugar estás del lado correcto de la historia. Estás en el lado correcto de la historia si entendés cómo crecen los países, de qué manera se desarrollan, cómo se genera la riqueza, qué valor tienen las instituciones. Los cambios que yo realicé son los de muchísimos líderes, por ejemplo José “Pepe” Mujica o Michelle Bachelet.
“Sigo en contra de planes sociales, son útiles pero transitorios. El peronismo debe generar trabajo.” BERNI
—O Fernando Henrique Cardoso.
PB: O Fernando Henrique Cardoso. Hicieron cambios muy importantes en su manera de pensar y lograron cosas positivas para sus países. Lo mismo que yo pienso lograr para mi país.
—Sergio, dijiste que “cuando hablamos de soberanía política, independencia económica y justicia social nos referimos a los intereses populares que fueron quebrados muchas veces durante los cuatro años precedentes. El peronismo porteño se alió a esos sectores muchas veces y hoy estamos pagando las consecuencias”. ¿Alberto Fernández representa a ese peronismo que esperabas?
SB: Sigo pensando exactamente igual y Patricia lo puede corroborar. El peronismo de la Capital muchas veces fue un aliado del macrismo. ¿O me equivoco?
PB: Fue un buen aliado.
SB: A confesión de parte, relevo de pruebas. Puedo estar equivocado o no, pero pienso eso. Sigo pensando que el peronismo en la Capital fue un aliado del macrismo.
PB: Pero para buenas cosas. Para tener una linda ciudad.
SB: No creo que haya sido para buenas cosas.
—¿Alberto Fernández es representante de ese peronismo?
SB: Viene del peronismo de la Capital. Tiene su cuota de responsabilidad. Pero es mi mirada sobre el peronismo de Capital.
—Patricia, si tuvieras que calificar del 1 al 10 la primera mitad del ciclo presidencial de Alberto Fernández, ¿qué puntaje le pondrías?
PB: Lo aplazo. Un 3. No tuvo el equilibrio deseable en esta pandemia. Estuve en varias provincias, algunas de nuestra gestión y otras que no, que realmente hicieron un manejo de la pandemia mucho más equilibrado. Corrientes y Mendoza prácticamente no cerraron y perdieron mucho menos PBI que lo que perdió la Nación. Lograron mantener sus fuentes de trabajo. No vas por sus ciudades y ves carteles de “se alquila” o todo cerrado por todos lados.
—¿Eso le cabe a la Ciudad de Buenos Aires también como política?
PB: En el AMBA hubo un encierro muy fuerte. A la Ciudad de Buenos Aires le costó mucho tomar decisiones por fuera de lo que se armó como AMBA. Perdimos un año de educación, mucho capital humano, capital. Muchas familias perdieron lo que tenían. Esa obsesión de Alberto Fernández de decir “no me importa tener 10% más de pobres pero no quiero tener 100 mil muertos” era una obsesión falsa. Al final terminás teniendo más de 100 mil muertos y creció más del 10% la pobreza.
—Lo dijo también en el reportaje de esta serie.
PB: Ah, ¿sí? Sos el hombre de las frases célebres.
—Trato. Patricia calificó con 3 a Alberto Fernández. ¿Vos cuánto le ponés?
SB: La verdad es que no se puede calificar un gobierno en una situación. No se puede calificar a Alberto Fernández ni a ningún presidente que atravesó una situación totalmente excepcional. La pandemia fue esa situación. Tomó al Gobierno a los dos meses de haber comenzado la gestión. La provincia de Buenos Aires tenía una salud totalmente devastada. Para aquellos que somos militantes políticos y que a las 2, 3, 4 de la mañana nos sonaba el teléfono porque algún familiar de algún compañero necesitaba terapia intensiva, era una misión prácticamente imposible. Soy médico, y junto con el doctor Fernán Quirós fuimos docentes de la cátedra de Fisiología de Bernardo Houssay, prestigiosísima a nivel internacional, Quirós era docente de Aparato Respiratorio; yo, de Inmunología. Es a partir de ahí que tenemos contactos internacionales. Los ojos del mundo cuando comenzó la pandemia estaban centrados en el desastre que sería la provincia de Buenos Aires, fundamentalmente el Conurbano, por las condiciones de vida, el hacinamiento, la pobreza. Todos decían que era imposible atravesar la pandemia sin un colapso del sistema sanitario. El gobierno de la Provincia, junto con el nacional, trabajaron de manera incansable. Ningún argentino se quedó sin atención médica. Ninguno. Después discutimos si fueron muchos, fueron pocos, si podríamos haber manejado la pandemia de una manera o de otra. Todo es contrafáctico. Pero si hay algo de lo que nos podemos sentir orgullosos los argentinos en cuanto a nuestro gobierno es que ningún argentino quedó sin atención. Mi mamá es odontóloga. Vivió y trabajó muchísimos años en España. Todas sus amigas son españolas, o eran españolas porque lamentablemente la pandemia terminó con la vida de muchas de ellas. Era desesperante escuchar las narraciones. No tenían camas para ser atendidas. Muchas quedaban a la deriva de si el respirador les tocaba a ellas o a otro. En el gobierno del señor Alberto Fernández y del doctor Axel Kicillof la Argentina garantizó la atención a todos y a cada uno de los enfermos. Lo puedo aseverar hasta en términos personales. Hablábamos de la gestión de la Ciudad de Buenos Aires en materia de pandemia. No nos olvidemos de que en la Ciudad de Buenos Aires colapsó el sistema de salud. Por las características de la Ciudad, el 85% se atiende en la parte privada. En el pico máximo de la pandemia esa parte privada colapsó. Si no tuvo efecto sobre los pacientes fue porque se utilizaron las reservas de camas de la provincia de Buenos Aires. A diferencia de la señora Bullrich, que habló de eso que se encasilló CABA como una unidad de gestión que no debería haber sido, me parece que estuvo muy bien esa mirada de funcionalidad. No lo digo a manera de chicana, sino para aclarar que se puede trabajar de manera complementaria. La solidaridad es parte de una metodología de trabajo. También de la doctrina del peronismo.
—Sergio, ¿hay presos políticos en Argentina?
SB: Hubo. Y todavía deben resolverse algunas sentencias. Tenemos el caso de una persona con pedido de extradición en Uruguay, Fabián “Pepín” Rodríguez Simón, acusado de generar causas para llevar adelante procesos penales a dirigentes políticos de la oposición.
“No estoy de acuerdo con que Pepín Rodríguez Simón no se haya presentado a la Justicia.” BULLRICH
—Acusado no quiere decir que esté confirmado.
SB: Por eso dije acusado. Pero hay un prófugo del partido de Bullrich en Uruguay esperando un pedido de extradición. Se lo acusa de generar causas para inculpar a dirigentes o empresarios que en aquel momento eran oposición a Macri.
—Patricia, ¿hay presos políticos en Argentina?
PB: Creo que no. Creo que hay causas judiciales, algunas que llegaron a sentencia firme hasta en la Corte Suprema de Justicia. Amado Boudou fue el primer vicepresidente de la historia argentina juzgado por administración fraudulenta que llegó hasta la última instancia, que es la Corte Suprema de Justicia. Eso derribó lo que se intentó con la teoría del lawfare, que las causas de delitos eran políticas. La Corte derribó esa teoría. Hay muchas causas, algunas aún en proceso, otras con condenas, que fueron cometidas por políticos. En el caso de Rodríguez Simón, no estoy de acuerdo en que no se haya presentado a la Justicia. Debió hacerlo. Que exista una mesa de debate en un gobierno respecto de la discusión de la política judicial no me parece ningún delito. Rodríguez Simón debería tomarse el Buquebus o el auto y venir acá. Cualquier persona que estuvo en la administración pública, si tiene que enfrentarse a la Justicia, debe hacerlo.
—Acabamos de encontrar otro punto de unión entre ustedes. Son dentro de cada una de las agrupaciones, raras avis. Pueden permitirse hacer críticas internas que la mayoría de los políticos no se animan a hacer.
PB: Se lo dije a Rodríguez Simón, porque es parlamentario del Parlasur. Como presidente del partido, me llamó y me comunicó lo que iba a hacer. Le dije que no me parecía. Es lo que corresponde. Hubiera ayudado mucho más a la causa, que, desde mi punto de vista, es poco trascendente.
—Sergio, ¿con qué frecuencia y cuándo fue la última vez que hablaste con Cristina Kirchner?
SB: Hablo las veces en que la ex presidenta necesita hablar conmigo. La semana pasada fueron varias, porque había que tomar decisiones electorales.
—Patricia, ¿vos con Macri con qué frecuencia, más allá de los Zoom?
PB: Hablé el miércoles de esta semana con él. Está preocupado porque no está pudiendo volver a Argentina y tiene sus responsabilidades acá. Su hija tiene que ir al colegio y una cantidad de cosas que son importantes para aquellas personas varadas en el exterior. Ahora se ampliará el cupo. Creo que es necesario. Con esta nueva realidad de combinación de vacunas habrá menos gente que viaje, porque existirá la posibilidad de tener la segunda dosis. Pero las personas viajan por muchas razones.
—¿Qué pensaste cuando Elisa Carrió dijo “Macri ya fue”?
PB: Todos los partidos políticos o las coaliciones deben valorar lo que tienen: sus dirigentes, sus militantes, sus voluntarios, sus fiscales. En nuestro caso, debemos hacerlo con el ex presidente Macri. No sirve que no le demos importancia a quien fue nuestro presidente. Lo tenemos que respetar. La distancia de alguien que fue presidente que puede mirar las cosas que sucedieron es importante para el futuro de la coalición. No se puede decir que “ya fue”. Por ahí ya fue como candidato, ya no volverá a ser candidato. Será una decisión que se tomará.
—Creo que se refería a eso.
PB: Eso es posible. Pero no tiene que ver con el aporte que pueda hacer a nuestra fuerza política.
—Sergio, en un reportaje de esta misma serie, José Luis Manzano dijo sobre Juntos por el Cambio que si Horacio Rodríguez Larreta hubiera sido jefe de Gabinete y Hernán Lacunza hubiera sido ministro de Economía desde el primer día, el resultado hubiera sido otro. ¿Qué opinás?
SB: Perón decía que la única verdad es la realidad. La realidad es que el gobierno de Macri con Larreta, con Lacunza, con Juan, con Pedro o con quien sea generó lo que generó: una deuda inviable que hoy tiene a la Argentina con la espada sobre la nuca. Es uno de los grandes problemas que resolver para un futuro de crecimiento.
—Hay quienes piensan que en realidad Lacunza tiene más diferencias con Nicolás Dujovne que con Martín Guzmán y que Guzmán tiene esa distancia conceptual con el Instituto Patria. ¿Te gusta la economía que lleva adelante Guzmán?
SB: Guzmán debe resolver esa deuda que tomó el gobierno de Macri, que es totalmente impagable. No solo es impagable, ni siquiera quedó en la Argentina. Se fugó y hoy no nos permite generar la dinámica expansiva para pensar en crecimiento.
“Si Gendarmería cumplía con la orden judicial, Santiago Maldonado hoy estaría con nosotros.” BERNI
—Eso es el pasado.
SB: Es la gran tarea que tiene Guzmán. Todavía el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional no está cerrado. Cuando logre cerrar ese acuerdo y ese acuerdo sea viable para la Argentina y podamos pagar la deuda interna que tenemos con los argentinos, con aquellos empresarios que se fundieron, con las pequeñas y medianas empresas que no pudieron expandirse en estos cuatro años, recién ahí podré juzgar el accionar del ministro de Economía. Hasta tanto no resuelva eso, no podemos hacer un juzgamiento. Porque, como dijimos al principio, a los hombres hay que juzgarlos por los hechos y no por lo que dicen.
—Patricia, ¿fue “violencia” la declaración de Fernando Iglesias sobre Florencia Peña?
PB: Me gustaría plantear que en lo de la deuda hay mucho de relato. Es una constante que tuvo muchos picos en la historia argentina. También tuvo uno muy alto en los últimos años de Cristina Fernández de Kirchner. Es verdad que nuestro gobierno se endeudó. Es lo que pasa con aquellas cosas que la Argentina necesita cambiar. Hay muchos poderes que generan un freno al cambio: un sindicalismo que extorsiona, empresarios que viven protegidos. Hay muchísimas cosas que hacen que la Argentina esté estancada. El gran desafío es salir de ese estancamiento. Para no eludir la pregunta respecto a Fernando Iglesias, me parece que primero hay que ver la causa. Me revela total y absolutamente la injusticia de esos meses. Todos los recordamos como los de un nivel de soledad que no vivimos nunca previamente. No podías más que salir a la esquina de tu casa. En la quinta de Olivos hubo un movimiento no acorde con lo que pasaba en la sociedad. Dar el ejemplo es importante. Si la primera dama necesitaba un peluquero, también yo. Y no lo tuve. Uno quiere que todo el mundo tenga las mismas posibilidades. Que en los palacios no haya prerrogativas especiales. Esto en cuanto a lo que sucedió. En cuanto a Fernando Iglesias, me parece que utilizó la ironía. Hay que hacer un esfuerzo interpretativo para llegar a la conclusión de que fue violencia de género. Porque hizo una ironía respecto a que Florencia Peña iba a mover la perilla de la economía. Que eso se entienda como violencia de género, me parece que es montar el tapabocas de la realidad del problema general.
SB: Le quiero decir una cosa. El único gobierno en los últimos años que entregó el mando con menos deuda que la que recibió fue el de Néstor y Cristina.
PB: El de Néstor. No el de Cristina.
SB: Somos parte de un mismo espacio político. Quería acotarlo, porque no podía dejarlo pasar.
—La idea es que puedan dialogar.
SB: Lo digo con total respeto.
—Patricia, Sabrina Ajmechet fue presentada como la diputada más cercana a vos. Sus tuits sobre la cuestión de Malvinas generaron controversias. ¿Cuál es tu visión específicamente sobre Malvinas y sobre sus declaraciones?
PB: Las Malvinas son argentinas. Ajmechet tiene una mirada historiográfica. No tiene nada que ver con el tema de la guerra ni de los ex combatientes, sino de si existió o no Argentina en ese momento. Son debates académicos descontextuados. Eso creo que fue en 2012. Las cosas hay que mirarlas en tiempo y en espacio. Si no, no se entienden muchísimas cosas. Sabrina es una intelectual joven de las más importantes de la Argentina, vicepresidenta del Club Político Argentino. Una persona con enorme capacidad de reflexión, con una mirada republicana, liberal, abierta. Debemos evitar en la Argentina tener la policía del pensamiento. Me preocupa que por cada cosa que alguien dice se le tiren encima y la quieran sacar del Parlamento. No podemos cambiar las mayorías parlamentarias. Estaríamos haciendo lo mismo que Ortega. El delito de opinión no existe en nuestro país. Sabrina dijo que respetará la Constitución in totum. En la Constitución está la integridad de nuestro territorio. Lo que dijo hace más de diez años como historiadora tiene que ver con una reflexión académica. No se puede condenar a una persona por un debate académico.
“Los Congresos con mayorías automáticas son muy frustrantes.” BULLRICH
—Sergio, ¿te preocupa la intensidad en la provincia de Buenos Aires de la interna de Juntos con la aparición de Facundo Manes? ¿Puede aportarle un caudal mayor de votos en las PASO, que pueda generar una sensación o realidad de derrota al Frente de Todos?
SB: Celebro la aparición de un colega en la participación política. Hay que abrazar a quienes intentan transformar la realidad desde el compromiso político. Bienvenido sea. Después, las internas entre ellos son su problema. Nosotros estamos muy enfocados hacia dónde queremos ir, cuál es nuestra agenda parlamentaria. Me asusta escuchar a María Eugenia Vidal, candidata a diputada. Su único argumento para debatir es que si pierde, el oficialismo tendrá mayoría en el Congreso. Lo que enriquece la discusión es cuál es la agenda parlamentaria hacia el futuro. Celebro la aparición de mi colega Manes, una persona a quien respeto. Lo conozco. Me parece una persona de bien. Me duelen las acusaciones que le hacen por esos problemas judiciales que tuvo con un paciente. Aquellos que estamos en el ejercicio permanente de la medicina sabemos que son cuestiones que suelen suceder. No tiene nada que ver.
—¿Te pasó a vos alguna vez un caso de mala praxis con un paciente?
SB: Toco madera... La mala praxis tiene que ver con la relación médico/paciente. Soy cirujano. Me recibí en la UBA, hice la residencia en cirugía, tengo más de 6 mil o 7 mil cirugías registradas y nunca tuve ningún conflicto judicial por una actuación médica. Eso no quiere decir que nunca me haya equivocado. Parte del ejercicio de la medicina es saber cuándo se comete un error. Se debe reparar. Si no se está en condiciones de repararlo, acercar al paciente a aquella persona que sí puede hacerlo. Es parte de la honestidad intelectual y lo que ve el paciente a la hora de evaluar si ejerce alguna acción judicial.
—Vos querías ser candidato en la Ciudad porque allí va Vidal.
SB: Me hubiera encantado. Me hubiera gustado mucho ser candidato en la Capital. Debatir con Vidal. Cuando ella fue gobernadora, fui senador de la provincia de Buenos Aires. Conozco profundamente la gestión de Vidal. Y deseaba debatir con una mirada hacia futuro para no cometer en la Ciudad de Buenos Aires lo mismo que en la Provincia.
—Pero si ella iba en la Provincia, querías competir con ella en ese territorio. Querías competir con ella.
SB: Son dos modelos que habría que confrontar.
PB: Además, seguramente para cambiar el peronismo de la Capital Federal del que hablaste.
SB: No tengas ninguna duda.
—Patricia: ¿qué pasará si el oficialismo nacional pierde en noviembre?
PB: Viví dos períodos como diputada nacional en los que la oposición estaba muy dispersa. Había una mayoría muy fuerte del oficialismo. Primero en el gobierno de Néstor Kirchner y después el gobierno de Cristina Kirchner. Se rompió eso con la 125 y luego, cuando ganamos las elecciones parlamentarias en 2009. Los Congresos con mayorías automáticas son muy frustrantes. No se puede discutir nada. Me parece que si gana Juntos no va a pasar nada más que la posibilidad de que los proyectos de ley que necesita el país no tengan solamente la mirada del oficialismo. La mayoría de los que salieron, salvo algunos consensuados, fueron el resultado del oficialismo y sus aliados. Si queremos construir la ley como algo previsible para todos, la mirada de Juntos por el Cambio es muy importante. Es la de una gran parte del país. Ayudaría muchísimo a que las leyes tuvieran un equilibrio. Hoy, cuando el oficialismo quiere sacar una ley, busca un diputado, otro, estos bloquecitos pequeños, y deja afuera a esa gran mayoría de Juntos por el Cambio. La construcción de la ley en una sociedad es el resultado de la interpretación de las grandes mayorías, y de la población y de las provincias.
—¿Lo que decís implica una crítica a lo que hizo Cambiemos?
SB: A confesión de parte, relevo de pruebas.
PB: No. No es mi caso como ministra de Seguridad.
—No me refería a tu caso.
PB: Como ministra de Seguridad, saqué muchas leyes de carácter penal: la de ejecución de la pena, las técnicas especiales de investigación. En todas tuvimos diálogo con gran parte de la oposición. Salieron con grandes consensos. La única que me quedó, por la que quizá Berni puede hacer fuerza y sacarla, fue la que era sobre los problemas de las hinchadas y patotas en el fútbol. Estuvo por votarse y hubo una confusión de un artículo.
—Como evaluación del diálogo sobre política, los veo en una posición que podría parecer alemana...
PB: Me llamo Bullrich. Alemania no me viene mal.
—¿Y vos Sergio?
SB: Soy vasco francés.
PB: Yo también. El apellido de mi mamá, Julieta Luro Pueyrredón, es vasco francés. Somos vascos, duros.
SB: Toda discusión es bienvenida cuando es con respeto. Tenemos diferentes miradas, pero siempre con respeto. Las diferentes perspectivas enriquecen. Por eso, remarco la línea del PRO acerca de que si ganamos tenemos mayoría automática. Como decía el general Perón, la voz del pueblo es la de Dios. Hay que discutir proyectos. Cuando son sustentables desde la mirada de la oposición y del oficialismo. Tenemos que trabajar para presentar proyectos coherentes, en beneficio de las grandes mayorías. No es una cuestión de mayorías o minorías, sino de compromiso con el futuro.
“Martín Guzmán primero debe resolver la negociación con el FMI. Luego, podremos juzgar su acción.” BERNI
—Sergio. El último reportaje que te hice tuvo por título: “Nunca dudé de que a Santiago Maldonado lo íbamos a encontrar en el río”. ¿Qué pasó con Santiago Maldonado?
SB: Tuve muchas discusiones dentro de mi espacio político cuando se pensaba que la Gendarmería había tenido alguna participación activa. No quiero faltarle el respeto a la familia, pero siempre descarté esa hipótesis, porque trabajé mucho tiempo con la Gendarmería. Sé cómo trabaja, lo que hace. Recuerdo conversaciones con fiscales importantes, que hoy ocupan lugares claves en la escena judicial, a los que les dije que no tenía ninguna duda de que seguramente lo encontrarían en el río. No quita responsabilidad a la Gendarmería. Desde el punto de vista penal, hay una figura que se llama “nexo de causalidad”. La Gendarmería no cumplió con un mandato judicial. Tenía la orden de estar en una ruta, salió de allí, entró a un campo donde no tenía autorización. De no haber ingresado, seguramente Maldonado estaría con nosotros. De lo que nunca dudé, y peleándome con muchos actores importantes de mi espacio político, es de que la Gendarmería tuvo responsabilidad indirecta. Hay un responsable político, sin ninguna duda, que fue quien dio esa orden. Pero no tenía ninguna duda de que estaba en el río.
—Patricia, ¿en qué se parece el caso de Santiago Maldonado al de Facundo Astudillo?
PB: En el caso Maldonado, en vez de buscar la verdad, hubo una construcción o un intento de construir. La Justicia llegó a decir que no había habido ninguna participación de terceros, que Maldonado lamentablemente había muerto por ahogo y que nadie lo tocó. Muchas veces me preguntaron por Facundo Astudillo y dije que no había que prejuzgar. Que no se podía decir que era una desaparición, que había que investigar. Como sufrí esa construcción de un relato, no quise hacer lo mismo. También me pasó que mucha gente decía que había sido una desaparición. Yo no sabía que había pasado, pero tenía la convicción de que no había que prejuzgar. Algo muy importante con las fuerzas de seguridad es no prejuzgar. Ese prejuzgamiento es lo que le saca seguridad a la gente. Las fuerzas de seguridad, cuando son prejuzgadas, evitan el conflicto, que es parte de su tarea. Deben enfrentarse a un delincuente. Por eso, es clave no prejuzgar. Se demostró que no fue así. No sé cómo es el estado de la causa en la actualidad. Estuve en San Luis y me preguntaron por la niña Guadalupe, de 4 años, que desapareció. ¿Alguien puede decir que la responsabilidad fue de la policía de San Luis? No. Hay que hacer investigaciones profundas y no generar prejuzgamientos hacia las fuerzas de seguridad. De esa manera nos cuidamos todos y cuidamos a quienes nos cuidan. Cuando uno está con un problema, llama al policía cercano, al 911, a las fuerzas de seguridad, para que lo ayuden.
SB: Son diferentes el caso de Maldonado del de Astudillo. No se pueden comparar. Una cosa es lo que digan y otra es desde lo fáctico.
—En julio de 2020, el abogado de la madre de Astudillo Castro dijo que Patricia Bullrich llamaba insistentemente a su cliente: “Le dije a la madre: ‘Fijate si la podés usar como ella te quiere usar a vos. Decile que te mande a algún espía a ver si no tienen algo encanado’”. ¿Hubo utilización política de estos casos?
SB: Hay una utilización política de la oposición, sobre todo allá en el sur. Esto sucedió mucho más al sur de Bahía Blanca. Hubo un manejo político.
—De la oposición en cada caso. Oficialismo y oposición se retroalimentan.
SB: Sí, pero son dos cosas totalmente distintas. El abogado de Astudillo tendrá problemas judiciales en el futuro.
—¿Inventó lo que acabo de leerles?
SB: Hay muchas cosas. Se plantaron pruebas, está totalmente corroborado.
PB: Desde el primer momento, a nuestra gente en Bahía Blanca le dije que fuera con prudencia, que no acusara sin pruebas. Porque en el caso Maldonado también pasó que hubo muchas pruebas, cosas que se decían, momentos en los que se decía que se había visto el cuerpo. Cosas muy terribles. Hay que buscar la verdad, sobre todo en estos casos donde las familias quieren encontrar un responsable. Se precisa ser muy prudente y responsable.
SB: Coincido con la señora Bullrich en que hay que ir a la búsqueda de la verdad. Pero una cosa es la búsqueda de la verdad y otra encubrir. Yo no encubro. No tenga ninguna duda de que si yo hubiera tenido el mínimo indicio de que la policía tenía algún grado de responsabilidad, por más mínimo que fuera, por acción o por omisión, hubiera sido el primero en actuar.
PB: Eso no lo quiero dejar pasar. Si algo hicimos con el caso Maldonado fue desde el primer momento poner toda la ayuda para la familia. Pero no había caso. Querían armar una desaparición forzada. Intentaron desde el primer momento armar una desaparición forzada. Además, fue un caso in fraganti. porque volvieron a tomar la ruta.
“Un policía no actúa en legítima defensa, actúa cumpliendo su deber.” BULLRICH
—¿No sería que la Gendarmería no cumplió la orden del juez?
PB: Es un delito infraganti.
SB: No es así.
PB: Lo dijo el juez, lo dijo la Cámara.
SB: El juez no puede alegar su propia torpeza.
PB: Lo dijeron todos.
SB: Hubo un responsable político que es Pablo Noceti. Fue quien instigó a que la Gendarmería traspasara una tranquera indebidamente.
PB: No es verdad. Noceti no estaba ahí.
SB: Pero hay un principio. Nadie puede alegar su propia torpeza. Por lo tanto, el juez que llevó adelante la orden de desalojo tuvo que avalar lo que no debería.
PB: Fue otro juez. Después sacaron al juez Guido Otranto porque dijo que creía que Maldonado se había ahogado en un título del diario La Nación. El que termina llevando adelante las actuaciones es el juez Gustavo Lleral, el que luego va a la Cámara. La Cámara dice que no hubo desaparición forzada, avala todo el procedimiento. Lo único que dice es que quería saber si había habido alguna omisión de ayuda. En realidad, tiene más que ver con los que lo pueden haber visto, que son sus compañeros de movilización, y no la Gendarmería, que nunca llegó cerca del lugar donde estaba Maldonado.
“Debemos generar un nuevo paradigma para comprender la cuestión del narcotráfico.” BERNI
—Sergio, también dijiste: “Chocobar no es un asesino. Lo que hizo fue con la mejor intención”. Su caso se comparó con el de Santiago “Chano” Charpentier. ¿Allí también actuaron bien las fuerzas de seguridad?
SB: No tengo ninguna duda de que Chocobar no es un asesino. Es una víctima de un mal entrenamiento, de la necesidad de poner policías en la calle. No se puede formar un médico en cuatro meses; tampoco un policía en tres meses. Se lo entrenó y se lo dejó librado a su propio azar. Así como el primer día, y Patricia es testigo, dije que Maldonado no es un caso de desaparición forzada, también dije que Chocobar no es un asesino. En el caso de Chano, no tenemos cámara ni audio, pero toda la información recolectada hasta el momento indica que el policía actuó como debía. Si uno analiza el caso fríamente en laboratorio, lo único que se le puede achacar al policía Amendolara es no haber disparado antes. No lo digo como chicana, porque hay una madre que está sufriendo y un paciente que, gracias a Dios, se está recuperando. Al no haber disparado antes puso en riesgo su vida. Hay una regla que es la de los veintiún pies, los seis metros cuarenta. Una persona con un arma blanca tiene un límite de seis metros cuarenta. A partir de seis metros cuarenta, se está expuesto a ser una víctima.
—Si hubiera disparado antes, quizás hubiera podido disparar a un pie.
SB: Tampoco. Acá entramos en una discusión doctrinaria. Un policía no dispara porque tiene que matar, dispara porque tiene que terminar con una agresión. Un policía está entrenado para disparar a lo que se llama la zona de masa, que corresponde al mediastino. Allí no solo está el corazón, están los grandes vasos. El policía tuvo tan buena intención de no herir que disparó al abdomen en vez de a la zona de masa. Con energía cinética de rango alto, si usted lo quiere detener con un disparo en la pierna, seguramente le erra o no tiene la potencia suficiente. Hubo una variación a partir de que la policía cambió el calibre de su pistola. Antes la policía de la garita se manejaba con la pistola 45.
PB: Un vigilante de la esquina.
SB: El armamento que hoy tiene la policía, que es una cuestión que hay que discutir o no, no tiene el impacto de aquellas armas. Hay casos de delincuentes que con dos, tres, cuatro impactos de bala siguen caminando, se mueren a los 50 metros, pero la agresión no se detiene mientras siguen avanzando. Por lo tanto, una crítica posible al policía es que lo dejó acercar demasiado y puso en riesgo su vida.
“Quizá Mauricio Macri ya no volverá a ser candidato. Será una decisión que se tomará.” BULLRICH
—Patricia, ¿cuál es tu opinión sobre el caso de Chano Charpentier?
PB: Que terminamos culpando al policía que fue a detener una situación de mucha violencia. Es lógico que una madre trate de defender a su hijo. Pero el mismo psiquiatra dijo que llamó al 911 por la situación de descontrol y de violencia. Una persona con la violencia que se describe de Chano en ese momento es capaz de matar a cualquiera de los que estaban en ese ambiente. Tiene una fuerza tres veces mayor que una persona que no está en ese estado. Eso es lo que le pasó al policía Juan Pablo Roldán en la puerta del Malba. Dejó acercar demasiado tratando de parar con la mano, como si la mano parara algo, a una persona que estaba totalmente fuera de sí y con un cuchillo. Terminaron muriendo los dos finalmente. En este caso, el policía tiene que defender su vida y la de los terceros que estaban ahí. Lo hizo con el arma que tiene. Por eso insistimos en que, para este tipo de casos, las policías deben tener un arma no letal. La Taser, en vez de impactar una bala, lo hubiera inmovilizado. Es decir, le saca la fuerza. Lo convierte en un muñequito de trapo que se cae sin generarle otros daños. Debemos poder discutir esto en la Argentina. Me pasó un caso en el aeropuerto, uno de esos días que el avión de Aerolíneas no salía. Hicieron paro y la gente se puso nerviosa. Hubo una familia de dos hijos con un padre muy grandotes, que se pusieron fuera de sí e hirieron a seis miembros de la Policía de Seguridad Aeroportuaria. A eso se suma el problema de que, si los policías se acercan mucho, les pueden robar el arma. Este tipo de situaciones de extrema violencia no es el caso de un tiroteo. Allí sí el policía debe usar su arma reglamentaria. Le están tirando con una nueve milímetros o un arma tumbera, que tiene las mismas condiciones. Son armas mortales. En este caso el policía tenía que defenderse. En esto tenemos que dejar de discutir como tribuneros. Debemos ser profesionales. Habla Sergio Berni de la distancia. Todos los manuales del mundo hablan de los siete metros, de la forma como lo medimos. A siete metros de una persona con un cuchillo se acerca, el agente, sea de la fuerza que sea, sabe que es el momento de disparar. Es doctrina. Se hace en cualquier parte del mundo y hay muchos policías muertos o juzgados o presos por estas situaciones. Es clave que exista esa doctrina. Si no, cada uno interpreta de acuerdo a la persona. Chano es una persona que todo el mundo quiere, un músico. Es importante tener esa doctrina
SB: La tenemos.
PB: Pero no se pone en práctica.
SB: Son cosas distintas. Una cosa es el caso Chocobar y otra el de Amendolara. Uno actuó bajo los parámetros de la legítima defensa y el otro no. No tenemos que inventar nada. Hablábamos de cuando una ley es coherente, persiste en el tiempo y es votada tanto por la oposición como por el oficialismo. Todo lo que dejamos escrito en el Ministerio de Seguridad antes de que llegara la doctora Bullrich se mantuvo porque era coherente. Es un halago cuando una persona, aunque sea del signo contrario, decide seguir con lo que estaba bien y poder suplementar e ir mejorando. La doctrina está. Es lo reglado por el artículo 34 del Código Penal y en lo que es la legítima defensa.
PB: Yo profundizaría eso e invertiría el artículo 34.
SB: El problema es que hay muchos jueces y fiscales que se dejan presionar por los medios. En la policía de la provincia de Buenos Aires, entre el año pasado y este, tenemos más de 170 delincuentes abatidos y no hay ningún policía con problemas judiciales. Actuaron bajo los principios de la legítima defensa. La mejor manera de proteger a un policía es enseñándole no solamente lo que tiene que hacer con su arma, sino lo que nunca debe hacer.
—Patricia, ¿cómo invertirías el artículo para que tenga más contundencia?
PB: El concepto de legítima defensa es para un civil. El concepto que hay que profundizar en las fuerzas de seguridad es el cumplimiento del deber. El policía no actúa en legítima defensa, actúa cumpliendo su deber. Lo discutimos mucho cuando presentamos el nuevo Código. En la presentación del nuevo Código nuestra posición fue minoritaria. Pero dejamos a pie de página la mirada del Ministerio de Seguridad. Se debe partir de que si el Estado lo mandó a la calle, después no puede discutir si estaba bien preparado o no. En el caso de Luis Chocobar, salió de las policías locales, de Avellaneda. Nosotros terminamos con esa idea. Además, cada policía tenía su escuela. No cualquiera puede enseñar en una escuela policial. Estaba la escuela local de Avellaneda, la de Lomas de Zamora, la de Florencio Varela. No es así. Debe haber una doctrina, una pedagogía. Hay que medir resultados. Avanzamos para terminar con esta idea de las policías que salían con tan poco tiempo.
“Veremos cómo será el plan de reforma de Salud; si no fuera por las obras sociales, hoy sería peor.” BERNI
—Él estudió Derecho y Medicina y vos tenés un doctorado en Ciencias Políticas. El gran filósosfo Rudolf Carnap planteaba que cada disciplina tenía un lenguaje muchas veces intraducible. Sergio, ¿vos también estás de acuerdo con las Taser?
SB: El mundo está de acuerdo. Me duele que en el caso de Chano estemos discutiendo las Taser. Aquí debemos discutir cuáles son las políticas de prevención y de recuperación de un adicto. Estamos ante un caso que no podemos desperdiciar para generar el debate. Escuchamos a una madre relatar las penurias que pasa una familia. Se trata de una familia, más que de un adicto. Imagínese si la madre de Chano, con todas las posibilidades económicas que tiene, no pudo resolver un problema de adicción, los más de cientos de argentinos que pasan por esa enfermedad tan grave. No solamente pensemos en la adicción a la droga. Hay adicciones peores como, por ejemplo, la ludopatía, la adicción al juego. Ahí tenemos una gran diferencia con Vidal. Autorizó a que se pueda abrir el juego online y generar en cada casa que haya un casino. Del caso Chano no debemos tomar si tenemos que usar la Taser, sino de qué manera generamos políticas de prevención de adicciones. Debemos pensar en los calvarios que pasan las madres de chicos con trastornos de autismo. Aquellos que estamos en contacto permanente con ese tipo de patología vemos su desamparo. La legislación está. Por tanto, es una cuestión de instrumentaciones.
—En esta misma serie de reportajes, María Eugenia Vidal ponderó la gestión de seguridad de Diego Santilli y dijo: “Pudo coordinar aun con dos ministros, Sabina Frederic y Berni, que no se hablan”. ¿Tenés mejor relación con Santilli que con Frederic?
SB: Son dos cuestiones distintas. La doctora Bullrich no me va a dejar equivocar. En el enfrentamiento que hubo entre la Policía Federal y la Policía Bonaerense en un procedimiento donde iban a detener a un policía bonaerense en Avellaneda, en una estación de servicio, es un clásico ejemplo que se estudia como falta de coordinación. Coordinación no quiere decir que dos ministros hablen. Implica una planificación de acción conjunta. No es diplomacia. La política pública no lo es. La política pública es generar coordinación para llevar adelante una acción.
—¿Coordinás mejor con Santilli que con Frederic?
SB: No es que coordino mejor. Uno no puede estar medio embarazado. Está o no. Con Diego Santilli coordinaba. Cuando mis efectivos policiales entraban a la Ciudad, Santilli sabía perfectamente dónde estaban, qué hacían y a quién pedir ayuda en caso de necesitarlo. Cuando la Policía de la Ciudad entra al territorio de la provincia de Buenos Aires para actuar en una causa, sé exactamente dónde está, qué hace y con quién tiene que hablar si se le complica o necesita ayuda. Eso es coordinación. Algo que no puedo lograr con el gobierno federal.
PB: No fue así en Avellaneda. No fue descoordinación. Fue la Policía Federal yendo a un caso donde había un grupo, dos o tres policías de la provincia de Buenos Aires, involucrados en un delito.
—¿No se le podía avisar a la otra fuerza?
PB: No.
SB: Nosotros avisamos y colaboramos.
PB: Pero los miembros de la policía de la provincia de Buenos Aires eran parte del problema. Sí al poder político, pero no a la policía.
SB: Cuando nosotros debemos detener a un policía del Gobierno de la Ciudad, el primero que lo sabe es el jefe de esa fuerza. No tengo ninguna duda de que es el primer interesado en que ese policía vaya preso.
PB: Eso lo hicimos siempre.
SB: El ministro y el jefe de esa fuerza son los primeros en enterarse. No serían cómplices. Por eso tengo la tranquilidad y la necesidad decírselo, porque tengo la certeza de que trabajarán con nosotros. Es algo recíproco.
PB: Siempre es así. Lo hicimos no solamente con la policía de la provincia de Buenos Aires, sino con todas las policías del país. Cuando teníamos los mismos gobernadores que tenemos ahora. Pocos de Cambiemos y el resto del justicialismo o de partidos provinciales. Siempre hablamos primero con los ministros.
—En ese caso, la Provincia era del mismo partido.
PB: En el caso de la provincia de Buenos Aires, sí. Pero uno no puede caer a Córdoba con una delegación de la Federal o de Gendarmería y no avisarle al ministro qué va a pasar.
SB: A excepción de cuando puse preso al jefe de Policía de Córdoba, por ejemplo. O a excepción de cuando detuve al jefe de Policía de Santa Fe.
PB: ¿Pero de Córdoba eso fue por el levantamiento?
SB: No, por narcotráfico.
—Patricia. Gerardo Milman y Florencia Arietto son dos personas con un origen de pensamiento de centroizquierda ligadas a vos. ¿Cómo derivarías su trayectoria ideológica vinculada con la seguridad? ¿Cómo fue ese proceso de acercamiento con ellos?
PB: Gerardo Milman viene del radicalismo y Florencia Arietto siempre ha trabajado en los temas de seguridad. Se hizo conocida en Independiente. A Florencia la escuchaba siempre. Recuerdo un día que estaba en Intratables, Hablando con el conductor de entonces, Santiago del Moro, me dijo: “Esta chica vale”. La llamé y la convoqué sin preguntarle sus ideas. Me parecía que era una persona valiente. Hizo muchas cosas muy importantes en el ministerio e investigó muchos temas importantes con las fuerzas de seguridad. En el caso de Milman, participamos juntos de la Cámara de Diputados. Siempre estuvimos cerca. Viene del radicalismo y cuando uno toma un ministerio y la decisión de adónde ir, la nuestra fue no trabajar bajo la doctrina Zaffaroni. Fue trabajar sobre la protección de la sociedad y las víctimas. Nos encolumnamos y nos sentimos cómodos, más allá de los orígenes. Tuvimos participantes que venían del peronismo, radicales. Hicimos un equipo.
—Tanto Fuks como Frederic pasaron por la Facultad de Filosofía y Letras.
PB: ¿Fuks también? Tuve de profesora a Frederic en el Doctorado en Antropología.
—¿Y qué creés que le puede enseñar al área de seguridad una formación en Ciencias Sociales?
PB: Para cualquier cargo importante es fundamental tener una base. Puede ser el Derecho, la Ciencia Política, la Antropología, la Sociología. En nuestro ministerio teníamos más licenciados en Ciencias Políticas que abogados. Por ejemplo: Eugenio Burzaco también es licenciado en Ciencias Políticas. Aporta una mirada fuerte de lo que son las instituciones, cómo trabajar sobre las culturas institucionales. Yo soy máster en Sociología y Ciencia Política de Flacso y después doctora en Ciencia Política. También tengo la mirada sociológica. Mirar a las organizaciones complejas, como son las de la seguridad, con una mirada sociológica y de ciencia política aporta mucho. Si bien es importante que tengan un orden, también es clave desestructurar un poco esas culturas tan repetitivas.
—¿Qué no se anquilosen?
PB: Hicimos una encuesta, cuando llegamos, muy interesante sobre clima laboral, cultura de la organización. Nos sirvió durante todo el mandato para trabajar sobre estos conceptos que nunca van en contra de la disciplina. En el momento en que la fuerza tiene que actuar, tiene que saber a qué responder, cómo responder y dónde está el mando.
—La frase que repite siempre Berni: mando, comando y control. Sergio. De las mujeres presas en el país, el 73% es por narcomenudeo. En el caso de los hombres, la mayoría es por robo. ¿Qué lugar debe ocupar el narcomenudeo en la lucha contra el narcotráfico?
SB: Necesitaría más de las dos horas de este reportaje para contestarlo, je. El gran desafío de la agenda legislativa es poner en discusión un modelo de lucha contra el narcotráfico, que fracasó en el mundo. Fracasó desde el año 71 y fue implementado por Richard Nixon. Se lo conoció como la doctrina de la guerra contra las drogas y no hizo otra cosa que fracasar. Tenemos que separar muy bien lo que es narcotráfico de lo que es consumo y adicción. Son cosas totalmente distintas. El narcotráfico es un problema de seguridad. El consumo y la adicción es un problema de salud pública.
—Vos tenés la posibilidad de verlo desde los dos lugares.
SB: Por eso digo que hay que separarlos aunque siempre se tiende a unirlos. discutimos el narcotráfico y nunca la adicción. En cuanto al narcotráfico, tenemos componentes inseparables: violencia asociada a muerte, corrupción y ruptura del tejido social. Tres secuelas tremendas para una sociedad. Se precisa un cambio de paradigma para abordar el problema. Nadie pensaba que en Argentina discutiríamos la legalización de la interrupción del embarazo hace diez años. Pero sin embargo lo hicimos.
—¿Tu planteo sería legalizar las drogas?
SB: Llegó el momento de discutir un nuevo paradigma de cómo afrontar el problema del narcotráfico. Y cuando hablamos de narcotráfico, no es de adicción. Hablamos de violencia y muerte. De corrupción. De la ruptura del tejido social. ¿Usted sabe lo que significa en un barrio, donde ya estamos degradando la cultura del trabajo con los planes sociales, encima tener el negocio ilegal del narcotráfico, que toma a cualquier chico y lo convierte en un rehén pagándole 5 mil, 6 mil, 7 mil, 10 mil pesos por vida? Es lo que debe discutirse.
—¿Qué propondrías concretamente?
SB: El mundo todavía no lo puede resolver. Hay una experiencia muy importante sobre la que no podemos hacernos los distraídos. En los años 20, en Estados Unidos, por las mismas causas que hoy está prohibida la comercialización de las drogas, se prohibió la comercialización del alcohol. La consecuencia fueron los diez años más violentos de la historia. El tiempo de Al Capone. A eso se sumó el peor desmoronamiento de los sectores sociales más vulnerables. Estados Unidos debió volver a permitir la comercialización del alcohol. No digo que sea la panacea despenalizar la droga, pero hay que discutirlo. Einstein decía: “Solamente los locos pueden esperar diferentes resultados haciendo siempre lo mismo”.
—Patricia, ¿y cuál es tu evaluación de lo que pasó en estos casi dos años en cuanto a la lucha contra el narcotráfico?
PB: La lucha contra el narcotráfico es algo muy importante, sobre todo cuando vivimos en un continente que tiene el monopolio de la producción de coca, en Perú, Bolivia y Colombia. Argentina, teniendo fronteras o cercanía con países que producen cocaína o con Paraguay, que tiene grandes plantaciones de marihuana, necesita cuidar sus fronteras. El paso más fácil es venir hacia el sur, hacia la Argentina. Por suerte no es violenta nuestra frontera. Es algo que debe mantenerse. La experiencia de la legalización en un solo país fue negativa. En Europa, sacando Portugal, que hizo una despenalización; Holanda, que fue el primer país que despenalizó, dio marcha atrás. La semana pasada en Holanda mataron a uno de los periodistas que más investigaban el narcotráfico. Se instalaron bandas enormes. La mayor producción de metanfetamina en el mundo está en los Países Bajos. No quiero hablar de nacionalidades, pero en las bandas no hay solo holandeses. Holanda está dando una batalla muy fuerte contra este problema. Es algo que no se puede discutir en un solo país. La discusión debe ser continental, incluso globalmente. Si lo hacemos solo nosotros, la invasión y el problema serán enormes. No estoy de acuerdo en despenalizar solo en la Argentina.
SB: No hablé de despenalizar. Tenemos una coincidencia y una disidencia. Coincido en que la discusión debe ser global. Pero seguimos enfocados distrayéndonos en situaciones que son fracasos. Recién la doctora Bullrich hablaba del cuidado de las fronteras. Recuerdo que decía: “Nuestro problema con el narcotráfico es que no tenemos ley de derribo. Cuando seamos gobierno, vamos a aprobar la ley de derribo y se acabó el narcotráfico”. Lo hicieron, y no derribaron un solo avión. Después dijeron: “El problema de la frontera es que hay que cuidarla y hay que cuidarla con el Ejército. Vamos a mandar al Ejército a la frontera”. Firmaron el decreto. Terminó con un radiograma del Ejército diciendo: “El Ejército no está en capacidad financiera para mandar a nadie a la frontera”. Pero vayamos a un ejemplo más contundente. ¿Cuál es, a su entender, el país que tiene la frontera más controlada en el mundo?
—Supongamos que Estados Unidos…
SB: ¿Cuál es el país que tienen los cielos más controlados en el mundo?
—Supongo también que Estados Unidos.
SB: Estados Unidos. Y fíjese que consume el 85% de la droga que se produce en Latinoamérica. El paradigma de frontera, cielos y mares seguros fracasó.
PB: No es el caso nuestro. Tuvimos logros...
SB: Déjeme terminar. El 85% de la droga se consume en Estados Unidos. Pero la violencia y los muertos la pusieron los latinoamericanos.
—Patricia: ¿por qué no era el caso de ustedes?
PB: En nuestra gestión dimos una lucha contra el narcotráfico que fue realmente exitosa.
SB: ¿Puedo hacer una pregunta?
PB: Sí.
SB: Como decía Orlando Marconi: sin repetir y sin soplar, decime cinco narcotraficantes buscados por todo el mundo que ustedes hayan detenido.
PB: No me acuerdo los nombres, pero fueron muchos más que cinco.
SB: Dígame cinco. Sin repetir y sin soplar.
PB: No me acuerdo...
SB: ¿Tres?
PB: ¿Creés que me voy a acordar los nombres?
SB: ¿Dos? ¿Uno? ¡Uno! Yo le digo. ¿Quiere que le diga a quién detuvimos? Detuvimos a Mi Sangre, detuvimos a Daniel “el Loco” Barrera, a Ignacio Álvarez Meyendorff.
PB: ¡No me corra con la memoria, Berni! ¡Es una estupidez!
SB: Perdón, soy un caballero...
PB: No, no sos un caballero.
SB: No la corro con la memoria. La corro con los hechos. Usted es peronista como yo, y sabe que la única verdad es la realidad.
PB: No soy peronista.
SB: La que puede dar los nombres de los narcotraficantes detenidos buscados en todo el mundo es esta gestión.
PB: Sinceramente, no me acuerdo de los nombres porque tengo muy mala memoria.
SB: Porque no existieron.
PB: No es verdad. Si hay algo que fue absolutamente reconocido nacional e internacionalmente, fue la lucha que dimos contra el narcotráfico. De estos dos años no sé porque el Ministerio de Seguridad de la Nación no informó qué hicieron. No queremos juzgar sin saber cuáles fueron las políticas que llevó adelante el Ministerio de Seguridad de la Nación. Tiene la responsabilidad en la lucha contra los delitos federales, no en el narcomenudeo, que en la provincia de Buenos Aires está bajo responsabilidad de la Policía de la Provincia.
SB: Le aporto un dato importante. Perdón, Patricia. Hablábamos de la corrupción. ¿Sabe quién fue el único que detuvo a un juez federal involucrado en el narcotráfico? Quien le habla. Y nada menos que al juez símbolo mundial de la lucha contra el narcotráfico, que era el juez de Orán, Raúl Reynoso.
—Les quiero hacer dos preguntas finales a cada uno, ¿cuándo y con qué vacuna te vacunaste, Patricia?
PB: Con la Sputnik.
—¿Primera dosis sin segunda?
PB: Sí, sin segunda.
—Estás esperando la segunda.
PB: Me llegó un mail del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires que me dice si acepto el cambio por otra vacuna para la segunda, y dije que sí.
SB: Es muy bueno poder combinar vacunas. Lo veníamos sosteniendo desde hace más de cinco meses.
—¿Con qué te vacunaste, Sergio?
SB: Con Sputnik. Soy personal de salud, trabajo en un hospital.
—¿Tenés la primera y segunda?
SB: La segunda hace muy poquito.
—Sergio. ¿Querés ser presidente y qué harías distinto de los presidentes de tu partido?
SB: Voy a trabajar para ser presidente. No sé si sería una soberbia decir que seré presidente, pero voy a trabajar para ser presidente porque creo que la política es una herramienta de transformación. La Argentina necesita una profunda transformación, cuyo eje debe ser el trabajo, el orden y la producción. Una gran nación no puede apartarse un milímetro de esa columna vertebral: progreso, orden y trabajo.
—Patricia, ¿querés ser presidenta y qué harías diferente que Mauricio Macri?
PB: Por supuesto. No es una cuestión de soberbia. Voy a intentarlo porque siento que le puedo dar al país coraje, una actitud de cambio. Esto lo discutí mucho con Macri. En nuestro gobierno fuimos Cambiemos en muchas cosas; y en otras fuimos “sigamos”. No hicimos los cambios en lo impositivo, en lo productivo, en el orden. En la seguridad fuimos adelante, pero muchas veces nos faltó apoyo. Es necesario que en la Argentina tengamos en claro que necesitamos previsibilidad, orden, una fuerza y coraje para terminar con las mafias, kioscos que hay en todo nuestro país y que impiden que la Argentina progrese. La única manera que tenemos para salir de la pobreza es que no nos encontremos con un sindicalista que robó 1.500.000 dólares y que vino un juez y le dijo: “Hacemos un juicio abreviado”, devuelve la plata y hacemos como si no hubiera pasado nada. Dos impunidades: la impunidad de un sindicalista entrerriano que dice que se robó un millón y medio de dólares y un juez que dice: “Con un juicio abreviado, sin cárcel, sin nada, devuelve la plata y hacemos como si no hubiera pasado nada”. Entonces, esos cambios de fondo son los que quiero hacer.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
