Ramiro Marra: "Casta es quien insiste en tomar las mismas medidas sabiendo los pésimos resultados"

—¿Cuál es tu evaluación del desembarco o el acercamiento del macrismo a La Libertad Avanza? 

—Primero, me cuesta ver la política en términos personales, porque me estás hablando del macrismo. Es una persona Macri, tenemos que terminar con eso, macrismo, kirchnerismo, menemismo, son conceptos que tenemos que terminar en la Argentina. Hay cercanía de ciertas personas, como Mauricio Macri, que es un expresidente, puedo hablar de que hay acercamientos, como puede ser el de Patricia Bullrich o de espacios políticos. 

—Hagamos un “acordatio termini”, ¿cómo denominarías a lo que vulgarmente llaman los halcones: Mauricio Macri y Patricia Bullrich, personas más cercanas al ala derecha del PRO? 

—Gente que vio que nuestras ideas eran las correctas, que no las aplicó en su gobierno y que vio que con la aparición de nuestro espacio político había una alternativa para poder acompañarlas. Esa gente ha tomado decisiones en términos personales, de querer acompañar, apoyarnos de diferente manera y nosotros, como buenos liberales que somos, abrimos las puertas a todos los que quieran sumarse. 

“Nunca planteamos que la inflación se iba a terminar de la noche a la mañana.” 

—¿Es correcto decir que en algún momento tenías aprensión a que un contagio hiciera perder, diluir, la identidad de La Libertad Avanza? 

—La identidad de La Libertad Avanza es constituida en base a una ideología que es el liberalismo. Y el liberalismo es pragmático, es amplio, no es una ideología dogmática donde yo puedo determinar cuál es la esencia, se va construyendo entre todos. No creo que haya un dueño de la esencia de La Libertad Avanza, ni Javier, ni Victoria, ni yo, es algo que vamos construyendo entre todos. 

—Mencionaste a Victoria Villarruel, todo el mundo esperaba que vos tuvieras un cargo en el gobierno, cosa que imagino que podés confirmar que no vas a tener. 

—No voy a tener un cargo nacional. 

—Hay muchos analistas que interpretan que el hecho de que el Ministerio de Seguridad y el de Defensa no sean personas de confianza de la vicepresidenta implica cierto alejamiento entre la vicepresidenta y el Presidente, ¿sentís cierto paralelismo en tu caso, de no estar ocupando ningún cargo y que el Ministerio de Seguridad y de Defensa no sean personas de confianza de Villarruel? 

—En mi caso particular, no hago política en búsqueda de cargos, no le pedí ningún cargo a Javier. Creo que mi rol tiene que estar en la Ciudad de Buenos Aires, donde fui candidato a jefe de Gobierno, donde tengo un bloque de nueve diputados y tengo que enfocarme en seguir defendiendo las ideas. Por supuesto que siempre voy a estar a disposición del Presidente, porque es un amigo y una persona que respeto y con quien fundamos este espacio.

—Se había hablado de que vos ibas a ser jefe de asesores…

—Esas son cuestiones que se hablan en los medios de comunicación, también se dijo que iba a ir a la AFIP, cuestiones que no son ciertas, se fueron construyendo en base a un relato que yo entiendo que a veces es necesario de los medios de comunicación, pero que no era información cierta. Nunca confirmé eso, ni nadie del espacio. 

—¿Siempre tuviste claro que no ibas a ocupar un puesto en el gobierno?

—No estuvo esa charla construida con Javier. O sea, mi proyecto es hoy en la Ciudad. Mi proyecto es acompañar como el primer militante de La Libertad Avanza y de Javier Milei desde mi lugar, como fue desde el primer día, cuando fundamos el espacio. 

—En el caso de Carolina Píparo sí se había hecho un anuncio oficial de que iba a ir a la Anses y después no fue, ¿los primeros que acompañaron a Milei tenían que dar un paso al costado para que ingresaran, por ejemplo, personas de la coalición del PRO, personas del peronismo no kirchnerista?

—Primero, Carolina Píparo, Victoria Villarruel, son personas muy preparadas que respeto mucho y tienen un gran mérito de todo lo que ha pasado con La Libertad Avanza. 

—Y comparten con vos que fueron candidatos junto con Milei en 2021. 

—Por supuesto. Después, ponerle en este cambio que estamos viviendo de la Argentina, de reconstrucción de los espacios políticos, un apellido a cada miembro del gabinete o a cada incorporación me parece que no es correcto. Yo no lo tomo de esa manera. Creo que la política se está transformando en construcciones ideológicas que se habían perdido y ahora lo que estamos haciendo es sumar dirigentes que están dispuestos a defender las ideas que nosotros propusimos en la campaña. 

—¿Las mismas ideas, o para incorporar esos dirigentes se diluye una parte? 

—Las mismas ideas, porque ese es el compromiso con la sociedad y con el votante. No se pueden cambiar las ideas. Si alguien se suma al Gobierno sin apoyar las ideas, va a estar traicionando al votante, no va a estar respetando la democracia. 

—Estoy seguro de que vas a disfrutar una cita de Pascal con todo tu gusto por la matemática, que es “la presión es inversamente proporcional al espacio”, en la medida en que uno amplía, tiene que, naturalmente, diluir algo, ¿hay una necesidad de pragmatismo que es distinta en la campaña que en el Gobierno? 

—Creo que el liberalismo es pragmático. La izquierda es dogmática, el liberalismo es pragmático, entiende las necesidades, acepta la realidad. Y las incorporaciones de los nombres propios son incorporaciones de nombres propios. Lo que nosotros tenemos que esperar en las próximas semanas y próximos años son las medidas y las decisiones que se vayan a tomar, que ahí como el principal militante, como me siento, como me autopercibo de La Libertad Avanza, voy a estar para defender esas ideas. 

“Mi proyecto es acompañar como el primer militante de La Libertad Avanza y de Javier Milei.”

—Y respecto del acercamiento de personas del menemismo, ¿creés que puede haber alguna situación en la que haya tanto para perder como para ganar? 

—De vuelta, me cuesta ponerles el apellido a las personas más allá de sus nombres propios. 

—Pongámoslo como peronismo no kirchnerista. 

—Está bien, pero trato de salir pensando que hay una nueva construcción política. Trato de salir de los ismos, y cuando están relacionados con nombres propios, más todavía. Creo que tenemos que ser amplios y entender que todos los que están sumando entendieron lo que nosotros generamos al trabajar con La Libertad Avanza durante toda la campaña y durante este corto período que tenemos de existencia. 

—Salgamos de personas y vayamos a significantes de ideas. La casta era una idea que estaba relacionada con las personas que hacen política desde hace mucho tiempo, ¿temés que la incorporación de personas que puedan ser catalogadas como casta de alguna manera diluyan la identidad de La Libertad Avanza?

—Esas son las particularidades del liberalismo. Tu definición de casta, la cual respeto, no es la misma definición que utilizamos dentro del espacio. Casta es el que insiste con tomar las mismas medidas sabiendo los pésimos resultados a que nos llevan. Nosotros lo que consideramos es que había que cambiar la forma de llevar un gobierno. No es un tema de antecedentes la casta. 

—¿Toda persona puede dejar de ser casta?

—Por supuesto, si defiende las ideas correctas, que son las ideas que nosotros estamos proponiendo, porque son ideas que no se aplicaron en la Argentina.

—¿O sea que casta son aquellos que no opinan como ustedes? 

—No. Casta son aquellos que insisten con lo mismo. Nosotros estamos opinando diferente, capaz hay otra forma de ver la política, de construir un gobierno. Por ahora yo conozco el liberalismo, que fue lo que no se aplicó, pero si aparece otra forma no va a ser casta. 

—¿Hay una nueva racionalidad de Milei, o cuando ves a los analistas hablar de pragmatismo, están sobreestimando o sobrevalorando cambios? ¿Es el mismo Milei el de las elecciones que el de ahora, listo a asumir la presidencia? 

—No es el mismo porque es el presidente y tiene todos los honores de un presidente. En términos ideológicos sí, entiendo y conozco a Javier y sé que es la misma persona, con los mismos valores, la misma moral y la misma ética para defender lo que nosotros planteamos como un espacio nuevo en la Argentina.

—Respecto de la aplicación del plan político, el radicalismo estuvo a punto de dividir su bloque en dos sectores, uno que respondiera a Facundo Manes y otro a De Loredo, es muy probable que en el peronismo se produzca la misma fragmentación. Para lograr el consenso de mayorías, ¿esa fragmentación termina siendo beneficiosa para conseguir aprobar las leyes que necesitan los planes de La Libertad Avanza? 

—Primero, cuando se rompen estos bloques o cuando se constituyen nuevos bloques, no tendría que ser en base a personas, sino que tienen que decir: vamos a hacer este bloque y vamos a defender estas ideas y estas propuestas. Lamentablemente, seguramente, en el Congreso en los próximos días se van a anunciar estos bloques y no van a llevar sus propuestas e ideas, simplemente van a estar esperando. Nosotros estamos esperando que también nos ayuden a gobernar y a sacar adelante el país. La construcción se hace dentro del Poder Legislativo, para eso fue constituido. Desde ahí se hacen las diferentes charlas, las diferentes construcciones de políticas públicas de largo plazo. Muchas veces, la mayoría, impulsada desde el Poder Ejecutivo. Pero estos bloques van a tener la posibilidad de tratar de mejorar estas leyes, siempre entendiendo que las nuestras están basadas en una ideología y no en cuestiones políticas, como solemos estar acostumbrados.

—¿Beneficia o no la construcción de una nueva mayoría que haya fragmentación en los bloques? 

—Operativamente, seguramente sea más difícil si hay una fragmentación, pero si vamos a estar hablando con personas racionales, que entienden lo que estamos planteando, bienvenido sea. Lo más importante siempre es el individuo. Si esos individuos van a tener libertad para votar lo que consideran correcto, perfecto. Si los bloques van a ser utilizados como herramienta política para conseguir beneficios de la política tradicional, va a ser muy triste para la Argentina. 

—¿Cómo imaginás con siete senadores y 37 diputados conseguir la aprobación de las leyes? Los diputados de la Ciudad de Buenos Aires son… 

—De la Ciudad, nueve diputados. Esos siete senadores y esos treinta y pico de diputados nacionales tienen el trabajo difícil de convencer al resto de que nosotros estamos defendiendo las ideas correctas. Es con ideas, no es con la rosca política. No nos podemos dejar llevar por los políticos tradicionales, que siempre están buscando un beneficio para ver cómo mantenerse en el poder, o para ver cómo conseguir un cargo más. Si entienden que eso fue lo que decidió la gente el día de la elección, vamos a ir para adelante.

—Me gustaría tu definición de liberalismo. 

—Te la voy a construir en este momento, no te voy a decir ninguna de manual. Yo creo que lo más importante que tenemos es la vida, y la vida la entendemos cuando tenemos la capacidad de razonar, de pensar, por eso lo que necesitamos ser es librepensadores, que nadie nos diga lo que está bien y lo que está mal. Que cada uno pueda construir por sí mismo y a partir de ahí tenemos libertad. La libertad se constituye a partir de que todos podamos decir lo que pensamos a partir de la razón y del análisis.

—Profundicemos, hay distintas acepciones de liberalismo. De hecho, grandes liberales les critican a los libertarios estar preocupados solamente por las libertades negativas y no las positivas, expuestas en el famoso ensayo de Isaiah Berlin en la Universidad de Oxford sobre libertades positivas y negativas, ¿cuál es tu valoración de las libertades positivas? 

—La libertad sale de nuestras propias ideas, pero hay que entender que hay otros que también piensan, otros que también razonan y que capaz no piensan como uno. Está el respeto. No hay libertad si no hay respeto, porque así se construye una sociedad. O sea, no podemos dejar de ser librepensadores sin entender que hay otros librepensadores, por eso el respeto pasa a tener un rol fundamental.

—¿Coincidís en que es necesario que haya libertades positivas, no solo negativas? 

—No sé a qué te referís con libertades positivas y negativas, yo creo en la libertad. Después, obviamente, podemos entrar en un debate mucho más filosófico de hasta dónde es la libertad, y por eso te traje la palabra respeto. 

—La misma pregunta le he hecho a Milei y me dio una respuesta muy parecida. O sea que las discusiones más filosóficas sobre la libertad no los atraviesan. 

—Soy un liberal pragmático, soy un ser humano, puedo ir al lado filosófico, obviamente que es una charla mucho más profunda. 

—Lo pongo de manera simple, no solamente para Isaiah Berlin, también las dos libertades de Kant, de Bobbio, hay libertades que tienen que ver con que alguien no me prohíba, que no haya ninguna coerción a mi deseo de desarrollar mi propia personalidad, esas son las negativas. Las libertades positivas que solamente crean el Estado y la sociedad para que yo tenga la posibilidad de ejercer esas libertades. Las libertades positivas no las puede crear el individuo que nace indefenso, las construye una sociedad que les da las posibilidades a quienes no tuvieron la suerte de tener, por ejemplo, padres con mucha educación o muchos recursos, de poder tener igualdad de oportunidades, con educación y salud públicas, entre otras; ¿creés que son importantes las libertades positivas para que haya liberalismo? 

—Te tomo las libertades positivas que son constituidas en base a una sociedad, pero la sociedad está constituida por individuos. Entonces, si esas libertades positivas como las estás planteando vos existen, es porque hay individuos que decidieron que existieran, y bienvenido sea, porque es una decisión de los individuos en su conjunto, es así como se conforma una sociedad, como se conforma un Estado. Fue una decisión que se fue tomando a lo largo de la historia. Si es así, bienvenido sea. 

—El primer cargo por el que fuiste candidato fue en 2019, cuando Roberto Lavagna fue candidato a presidente. ¿Considerás liberal a Roberto Lavagna?

—Lo considero ante todo una excelente persona y un excelente profesional, después hay que ver en tintes económicos o sociales. O sea, Roberto conmigo siempre se ha comportado como un señor y tengo todo su respeto en términos personales y profesionales. Después, no sé si me corresponde a mí tener un liberómetro de quién es o no liberal. Yo me siento liberal, soy liberal y después cada uno puede tomar sus propias interpretaciones. Lo que puedo decir sobre Roberto Lavagna es que es una excelente persona. 

—Comparto plenamente. Publicaste un informe en Bull Market que conmovió a todo el mercado con una serie de pronósticos que me gustaría profundizar. Si te parece, comenzamos con esta idea de que Caputo conseguiría un préstamo de 15 mil millones de países árabes, con el que constituiría un fondo que luego le permitiría, sumado a otros aportes, hacer una neoconvertibilidad o devaluar. Los 15 mil millones de países árabes, que no confirman en La Libertad Avanza, ¿vos lo tenés confirmado? 

—En primer lugar hago una aclaración, ese informe no lo vi previamente. No tuvo mi aprobación, y no tiene ningún tipo de información que yo haya brindado. Soy meramente un lector, como te puede pasar a vos con este medio de comunicación cuando leés una nota de un periodista que...

—No lo hiciste vos. 

—No, por supuesto que no.

—¿Cuál es tu visión de cómo va a ser el futuro económico, cómo sería tu pronóstico?

—El futuro económico, con el presente lo estamos viendo, en el corto plazo va a ser muy difícil porque nos están entregando un país en pésimas condiciones y el desafío que va a tener el Gobierno, con Javier Milei a la cabeza y con Toto Caputo como ministro de Economía, va a necesitar el esfuerzo de todos. Ahí es donde tenemos que estar todos los argentinos para entender esas circunstancias. Después, si se consigue o no se consigue la plata que el supuesto plan se está planteando ya son cuestiones que tiene que contestar el ministro de Economía, no me corresponde a mí.

“La política se está transformando en construcciones ideológicas que se habían perdido.” 

—¿Te resulta plausible la hipótesis de que se están buscando 15 mil millones de dólares que pudieran provenir de países árabes, como dice Bull Market, independientemente de que vos no lo hayas escrito?

—No tengo esa información. O sea, no estoy catalogando los fondos tampoco en base a su procedencia, no sé de dónde salió esa información, porque tampoco me involucré en estos días a investigar cuáles son las fuentes de ese informe.

—¿Te imaginás que la dolarización o alguna forma de convertibilidad o bimonetarismo va a ser realizada en los próximos cuatro años? 

—Creo que hay un compromiso de campaña y una realidad económica que nos lleva a eso. Hoy el peso no cumple los requisitos de una moneda y los argentinos elegimos el dólar para hacer muchas transacciones, para ahorrar, también para hacer valuaciones. Puede ser que también terminemos en otro proceso. Sería raro porque el dólar está muy instalado, pero en este proceso dinámico de la economía cada uno va a poder decidir qué moneda tener. Creo que es mucho más amplio que la dolarización, que fue el título, pero si alguien quiere tener reales los va a poder tener. Si alguien quiere tener Bitcoin, la va a poder tener. Y si alguien tiene una cuestión ideológica y quiere tener pesos cubanos, también los puede tener porque nadie se lo va a prohibir. Lo que no podemos permitir es que siga habiendo una prohibición del acceso al sistema de cambios libre que se conoce en el mundo capitalista y desarrollado. 

—¿Cómo imaginás que sería el plan de estabilización? El ministro del Interior recientemente dijo que le parecería razonable un dólar de 650 pesos. En ese informe de Bull Market también se habla primero de un dólar de 650 pesos, y en una segunda etapa un dólar equivalente al valor actual de 1.000, ¿cómo imaginás, cómo pronosticás que evolucionaría el plan de estabilización?

—Primero, no te voy a dar ningún tipo de número, ni aseverar ni negar una cotización que alguien puede querer, porque creo que eso lo tiene que establecer el mercado. Quién soy yo para decir, o quién tiene la potestad de decir, a cuánto está el tipo de cambio, eso es por los malos hábitos que tenemos de los gobiernos anteriores...

—¿Pero cuál creés que va a terminar estableciendo el mercado? 

—En el rol que hoy tengo, que soy un referente de un espacio político, me lo he tomado con seriedad y he dejado de hacer ese tipo de pronósticos y análisis que hacía en otra vida, por decirlo de una manera, cuando tenía mi canal de finanzas de YouTube, por una cuestión de respeto a los que van a llevar adelante la política económica, financiera y monetaria de Argentina.

—¿El informe de Bull Market no cuenta ni con tu orientación?

—Para nada, no es un informe que haya desarrollado yo, por lo que pregunté, era un informe privado para ciertos clientes, que se ha viralizado en este mundo actual que tenemos que las cosas parece que perdieron la privacidad.

—¿Pero lo realizó gente de tu confianza? 

—Lo realiza gente que trabaja en mi empresa. Es un broker de bolsa, uno de los más importantes de Argentina, donde trabajan muchos analistas, que les llega información y la quieren compartir con los clientes que van llevando a cabo. 

—¿Te resulta verosímil el informe? ¿Lo imaginás como un escenario de los más probables? 

—En Argentina todos los escenarios son posibles.

—Probables dije. 

—Y probables. 

—Probables todos no son, porque hay una diferencia entre posible y probable. 

—Lo que quiero decir es que dar determinaciones en un contexto como el que estamos viviendo en Argentina es muy sensible. Más en el rol que estoy ocupando hoy como un dirigente político. Entiendo que haga ruido, que una empresa que es de mi familia salga a hablar del tema, pero también es nuestro trabajo.

—No hay nada censurable de eso, al contrario.

—Entiendo que me hagan preguntas sobre el informe. Pero la realidad va mucho más allá de mis análisis y de mis opiniones, es simplemente un informe de research, como hacemos continuamente, mejor dicho, diariamente, de todas las circunstancias económicas de la Argentina y del mundo. 

—Que vos hoy seas un significante de La Libertad Avanza le da a ese informe un carácter distinto del que podía tener hace un año. 

—Por supuesto, y por eso estoy acá, respondiendo y haciendo todas las aclaraciones pertinentes. 

—¿Qué pensás de la posibilidad de que haya un dólar desdoblado en un período de tiempo hasta que se llegue a una unificación? 

—Hoy tenemos un sistema de cambio desdoblado y eso hay que corregirlo. Los tiempos y los procesos… Hay un equipo económico que fue designado, que tiene que trabajar para terminar con eso. Creo que nadie quiere tener un sistema de cambio desdoblado. El desafío que tienen Toto Caputo y su equipo es terminar con eso. Los tiempos calculo que los van a ir llevando como ellos lo consideren pertinente. O sea, no quiero hacer ningún tipo de declaración que pueda hacer que ellos sientan que mi opinión tenga algún tipo de relevancia. 

—Es difícil hacer un reportaje así porque no hay ninguna opinión que vos puedas tener sobre la economía, valor del dólar, si va a haber en algún momento unificación del mercado cambiario...

—Si querés te lo respondo, ¿pero sabés por qué es difícil? Porque estás acostumbrado a hacer entrevistas con políticos que son sabelotodos, con dirigentes políticos que creen que tienen que responder todo, que no respetan a la gente de sus propios gobiernos, que están más preocupados por sacar un titular. Nosotros hacemos política de una manera diferente y, como te hablaba del concepto de liberalismo y respeto, yo respeto a los funcionarios que fueron designados y si tengo que darles una opinión, lo haré en privado y no a través de una entrevista. 

“En el mediano plazo todos vamos a estar mejor o la gran mayoría va a estar mejor.” 

—¿Realmente creés que sos el único caso diferente de todos los que entrevisté? 

—Calculo que todos tienen sus distinciones, yo tendré las mías. El resto también son distintos.

—Trato de ser lo más respetuoso posible, me interesaría que el reportaje tuviera alguna sustancia. Tengo que preguntarte sobre economía, y pedirte que des tu opinión de cómo creés que va a evolucionar el plan de estabilización, qué va a pasar con las Leliq, qué va a pasar con el dólar, qué va a pasar con la inflación, qué va a pasar con los salarios.

—Entiendo, y las respuestas son con todo el respeto que ya te dije que te tengo, Jorge, pero también tengo que respetar al equipo económico. O sea, no puedo estar dando definiciones fuertes. Obviamente que el plan de estabilización de Leliq es lo fundamental y lo más importante, y a lo que seguramente el equipo económico le va a poner más energía en esta primera etapa.

“Nuestras leyes están basadas en una ideología y no en cuestiones políticas.”

—¿Considerás que lo principal para solucionar el primer problema son las Leliq? 

—Sí. Y lo más importante, el tema fiscal. Una cuestión es lo urgente y otra cosa es lo inmediato.

—¿A qué atribuís que economistas como Melconian, Artana y otros con bastante reputación consideren que no es lo más importante solucionar el problema de las Leliq?

—Opiniones que están en todo su derecho. O sea, desde cómo se está planteando el plan económico, que seguramente veamos en las próximas semanas, se consideró de otra manera. Obviamente que no todos tenemos que opinar igual. Desde nuestro punto de vista, del Gobierno, y por lo que está trascendiendo, es lo más inmediato. Lo más importante siempre es el gasto. Pero ahí tenemos una bomba que son las Leliq, que hay que solucionar.

—¿Qué harías si te tocara solucionar ese problema, harías un trueque de Leliq por otros tipos o formas de deuda? 

—Lo mismo que dije anteriormente, o sea, mis recomendaciones, como no lo hablé con Toto, prefiero hablarlo en privado y no estar diciéndolo acá en una entrevista, por una cuestión de respeto. No te quiero faltar el respeto a vos, pero en las circunstancias particulares que estamos en la Argentina, ante un cambio de gobierno, la asunción de un ministro de Economía, a veces las declaraciones de un dirigente político del espacio pueden generar un ruido que es innecesario.

—Lavagna, por ejemplo, piensa que el problema de las Leliq se podría solucionar modificando los encajes y pasando pasivos remunerados a pasivos no remunerados. Obviamente, eso tendría un costo para los bancos y los ahorristas, ¿te parece una mala o una buena idea?

—Es una de las alternativas. Habría que ver de qué manera lo hacés, porque hay que pasar de 100 a 0, es mucho, en qué forma de etapas, es una de las alternativas, que puede ser parte del plan que está planteando Toto Caputo para las próximas semanas. 

—¿Qué duración le imaginás a la estanflación que plantea Javier Milei? ¿Un semestre, un año?

—Puede durar un tiempo considerado, en el cual lo más importante es cómo sobrellevarlo como sociedad, fuera de la macro, que es donde se construye la estanflación, hay que ver la micro de cada familia, porque hay muchos precios relativos que están totalmente distorsionados, y hay que recordarlos. Y cuando hablamos de precios estamos hablando de decisiones que tenemos que tomar cada uno de nosotros en nuestras vidas, dejar de consumir algo para consumir otra cosa, porque tenemos malos hábitos por estos precios relativos destruidos. 

—¿Habrá un proceso de reacomodación que llevará un tiempo, porque las personas tendrán que reacomodarse varias veces en función del cambio de precios relativos?

—Los precios relativos se van a reacomodar y las personas en base a eso tienen que reacomodar su estilo de vida. Lo que nosotros entendemos, como siempre lo planteamos en la campaña, es que en el mediano plazo todos vamos a estar mejor o la gran mayoría va a estar mejor sacando los casos particulares, ese es el gran objetivo. ¿Cómo se determina eso? Cuánto podés comprar con tus ingresos. Si de a acá a un tiempo prudencial podés comprar más cosas que lo que podías comprar en 2019, habremos tenido un éxito. 

—¿Mediano plazo qué es, dos años, un año?

—Yo creo que las mejoras se tienen que empezar a ver por lo menos a los seis meses o un año, y que a los dos años tenemos que estar hablando de un proceso de crecimiento y desarrollo.

—¿Eso implica aumento del salario real? 

—Por supuesto.

—Si hay una estanflación, hay un aumento de la inflación inicial, ¿cómo sería ese proceso de recuperación de los salarios reales: más paritarias, intervención del Estado, ninguna intervención del Estado?

—No tendría que haber intervención del Estado en el mediano plazo. En el corto plazo, como va a haber reacomodación de precios relativos seguramente en algunas circunstancias habrá que ayudar a que el proceso sea lo más transparente, limpio y dinámico posible. Después, en el mediano y largo plazo, el Estado no tiene que tener ningún tipo de intervención porque los salarios los va a establecer el mercado. 

“Si alguien se suma al gobierno sin apoyar las ideas, va a estar traicionando al votante.”

—Creo que podemos teorizar y hacer hipótesis sin ofender ni al ministro de Economía ni al presidente del Banco Central: si va a haber estanflación, se supone que el empleo tendería a decrecer, habría recesión, se consumiría menos inicialmente, las empresas despedirían gente, y normalmente cuando sucede eso, el salario baja, no sube. 

—No lo asociaría a un tema de empleo sino de salario real. Lo que tenemos que recomponer es el salario real, automáticamente con el salario real y con las inversiones, que por supuesto tienen que ir llegando en su debido momento, es donde empezás a conseguir el crecimiento y el desarrollo. O sea, hoy en la Argentina no tenemos un problema de empleo, sino de empleos que tienen un salario real muy bajo. 

—Inicialmente, ¿aumentaría el desempleo pero los salarios crecerían, más o menos como la convertibilidad, donde había mayor desempleo pero mejores salarios? 

—No, lo que creo es que lo único que tenemos que hacer es conseguir empleos de mejor calidad, aparte de salario real, donde tenemos que tener empleos formales y no esta situación de empleos informales que vivimos desde hace mucho tiempo, donde no crece el empleo, principalmente en el sector privado. Tenemos que trabajar en eso y para eso se va a presentar una reforma laboral, como lo presentamos en la campaña, para que mucha gente pueda pasar del sector informal al formal, que también es un pilar fundamental de los cambios que necesitamos en la Argentina. 

—¿Con todo margen de error y el futuro siempre impredecible, ¿en qué rango imaginás, una inflación que va a cerrar este año cerca del 150%, la imaginás aumentando porque la tendencia última es de crecimiento? ¿Y habrá crecimiento del Producto Bruto el primer año

—Creo que va a haber una reacomodación de precios. Nosotros nunca planteamos que la inflación se iba a terminar de la noche a la mañana, sino que iba a ser parte de un proceso y que después el Producto Bruto también va a tener que trabajar en base a cómo se vaya comportando la situación de los precios relativos, la llegada de inversiones y la llegada, por supuesto, de lo más importante de todo, que es la confianza de todos nosotros para poder sacar la Argentina adelante. 

—¿Cuando se dice ‘estanflación’ se indica que inicialmente el Producto Bruto va a bajar por haber recesión?

—Puede bajar el Producto Bruto, sí, por supuesto. O sea, en estas etapas de volatilidad que va a tener la economía, puede bajar como también puede subir. No te quiero dar una definición dura porque todavía tenemos que ver cómo es que se termina de aplicar en detalle el plan económico. 

—¿Vos decías que para la mayoría de la gente va a haber mejora, para una parte no, incluso dentro de esta mayoría que va a tener una mejora, inicialmente puede haber un empeoramiento para luego mejorar. Cómo imaginás la reacción de aquellas personas que se vean perjudicadas inicialmente y aquellas que se vean perjudicadas permanentemente? ¿Y cómo imaginás que va a ser la reacción de la CGT, los sindicatos, las organizaciones sociales? 

—Ya estamos en una situación trágica de nuestra calidad de vida, todos entendemos que necesitamos hacer un cambio fuerte, un cambio brusco, políticas de shock que ayuden a cambiar el rumbo, eso es lo que se votó y eso es lo que hay que acompañar. Desde ese punto de vista, entiendo que siempre va a haber algún grupo minúsculo que quiera llamar la atención, que quiera hacer algún tipo de reclamo, que van a tener todo su derecho mientras no toquen la libertad de otros, pero la gran mayoría de los argentinos entiende que es un proceso muy difícil que vamos a tener que vivir, como el que venimos viendo hace varios años en Argentina.

—¿Parte del plan es la venta de algunas empresas públicas, y en ese caso, cuáles te parece que tendrían que venderse y cuáles tendrían que cerrar? 

—Lo planteamos durante la campaña. Hay que, primero, readecuar a estas empresas públicas que perdieron en muchos casos la esencia de que tienen que ganar dinero y fueron simplemente utilizadas para hacer política partidaria. Y a partir de que se reacomoden los números de esas empresas, tenemos que entrar en un proceso de privatizaciones que haga que en el futuro tampoco vuelva a pasar que se utilicen de manera maliciosa estas empresas grandes argentinas por parte de los políticos de turno.

—Dejame salir de economía, dado que no pudimos avanzar mucho, y pasemos a cuestiones más del orden de lo humano. Tres veces saliste tercero, en 2019 como senador, en 2021 como legislador, en 2023 como jefe de Gobierno, ¿cómo te imaginás en 2025 y en 2027?

—Primero, sí, es verdad, tres veces tres. Primero, entender que los resultados electorales no están basados en puestos.

—Puede ser muy meritorio salir tercero, no lo dije en sentido peyorativo.

—Salí tercero, es una forma de sintetizarlo, creo que lo que hacés es representar una porción de la sociedad. Estas tres veces lo que hice fue claramente estar representando a un porcentaje de gente en la Ciudad de Buenos Aires, que no se veía representado por dos espacios políticos preponderantes como son el peronismo y Juntos por el Cambio.

—¿Pero tu objetivo sería ser el jefe de Gobierno en 2027, por ejemplo?

—No tengo planteado, recién terminada la elección, pensar en un cargo electivo para 2025. Me parece que hay que esperar para tomar ese tipo de decisiones. 

—¿Cómo conociste a Javier Milei, cuándo fue? Contanos cómo evolucionó esa relación. 

—Lo conocí siendo profesor de la Universidad del Salvador, yo siendo alumno. Un profesor que por supuesto me llamaba la atención, con grandes capacidades, y a partir de ahí fui siguiendo a lo largo de su carrera en los medios de comunicación, donde en algún momento nos cruzamos y decidimos fundar La libertad Avanza como un espacio político nuevo. 

—¿Qué año?

—2005. 

—Cuando Lavagna era candidato a presidente y vos también fuiste candidato de Consenso Federal, ¿seguías teniendo contacto con Milei? 

—En ese momento no tuve contacto con Javier.

—Después de ser profesor, no lo volviste a encontrar.

—Lo volví a encontrar en medios de comunicación, en ciertas reuniones que se podían dar en términos profesionales. En esa campaña de Roberto Lavagna, aprendí mucho de qué es lo que estaba pasando en términos políticos en la Argentina, en términos sociales.

 

—También era la tercera vía en aquel momento. 

—Una tercera vía. Capaz, no enfocada en las ideas sino en una construcción política que no se dio. Ahí me di cuenta de que lo que estaba buscando la gente era algo distinto. No que los políticos se pongan de acuerdo, sino que los políticos cambien. A partir de ahí, también me surgió la iniciativa de armar un espacio político liberal y, por supuesto, la primera persona en que pensé para eso era Javier Milei, por todo lo que se estaba generando en las redes sociales y en los medios de comunicación tradicionales con su figura.

—¿Cómo encontrás a Milei hoy? Una cosa es tener el sueño, otra cosa es verlo consumado. 

—Lo encuentro como un argentino de pie que llegó al rol más importante que se puede tener dentro de una sociedad, con las ideas claras, con la convicción y la fortaleza suficientes para poder hacer todos los cambios que se necesitan en la Argentina. 

“La izquierda es dogmática, el liberalismo es pragmático y entiende las necesidades”

—¿Cuál es tu opinión respecto del equipo económico? ¿Conocías a Bausili y Caputo y, en ese caso, cómo fue tu relación con ellos en el pasado? 

—Tuve un contacto con ellos el año pasado, a mitad de 2022, una reunión donde... 

—Con el equipo de Caputo.

—Con el equipo de Caputo, y con Toto, en la cual compartimos ideas y experiencias que ellos brindaron en esa reunión en base a lo que había sido su gestión. Yo les conté un poco de lo que era el proyecto político de La Libertad Avanza. 

—Lo conociste antes que Milei.

—No sé la fecha exacta. Sí, lo conocí antes que Javier. 

—¿Y tu opinión respecto de cómo fue la gestión de ellos en 2018? 

—Una gestión difícil porque estuvo cruzada por intereses políticos que se llevaron por delante muchas decisiones técnicas e ideológicas que había que tomar. Se le dio preponderancia a la política. En el caso del gabinete que se ha conformado en La Libertad Avanza, estamos viendo gente que tiene un perfil técnico y no un perfil político, y eso habla muy bien de esta nueva gestión y de Javier Milei con sus designaciones. 

—¿Y tu opinión sobre Sturzenegger? Caputo sucedió a Sturzenegger en 2018 y se especula con dar vuelta la historia y que en 2024 Sturzenegger terminaría sucediendo a Caputo.

—Parecida a la de Toto, no tuve relación con Sturzenegger. No quiero hacer futurología, espero que Toto termine el mandato como ministro de Economía y que sea con muchos éxitos. Y que si Sturzenegger tiene propuestas e ideas, como se comenta, para incorporar a nuestro gobierno, que sean bienvenidas. Obviamente, son nombres propios que hacen recordar cierta parte de la historia de lo que se vivió en la Argentina recientemente. Pero creo que la responsabilidad muchas veces no pasa por los técnicos, sino por los políticos. Los técnicos tienen buenas intenciones y buenas ideas y los políticos a veces se distorsionan con sus ambiciones personales. 

—Milei niega la existencia del calentamiento global, ¿cuál es tu visión sobre eso?

—Hoy no está dentro de las prioridades de la agenda de la Argentina. No tengo una opinión formada en términos técnicos porque no soy un especialista en el tema, entonces no te puedo dar una determinación como me la estás pidiendo. Entiendo que hay gente que le preocupa el tema, hay gente que lo está analizando y teniendo el debate correspondiente. Hoy en la Argentina nuestra discusión pasa por otro lado. Entiendo que en el mundo puede haber otro tipo de discusiones porque las necesidades son otras, y principalmente en los países desarrollados.

—¿Te oponés a la ESI (Educación Sexual Integral), es correcto eso?

—No me opongo a la educación sexual en los colegios. Me opongo a que se utilice la educación sexual en términos ideológicos, en términos de eslogan, que le digan ESI en vez de educación sexual de manera simbólica, bienvenido sea todo tipo de educación. Lo que sí no hay que poner es una cuestión ideológica sobre esa educación, que sabemos que ha pasado en varios casos, que se han hecho públicos, que se han llevado para otro lado la discusión. 

—¿Qué sería poner ideológicamente: la cuestión de género? 

—Lo que vemos es que no se habla muchas veces en términos biológicos sobre la parte sexual, sino en términos de apreciaciones propias de cada uno sobre lo que tiene que ver con la cuestión sexual. Pongo lo biológico por arriba del resto, y a veces se olvidan eso. 

“Si de acá a un tiempo prudencial podés comprar más cosas que en 2019, habremos tenido un éxito”

—¿Vos dijiste que los padres tenían que mantener a los hijos hasta grandes y que estaba muy bien?

—Eso fue un recorte que hicieron. Tengo aproximadamente mil videos hablando de finanzas y entendiendo las circunstancias particulares que vivimos en la Argentina, y que hay muchos jóvenes que lamentablemente tienen que depender de sus padres para poder sobrevivir, era un mensaje de apoyo para que no sientan culpa, porque hay muchos jóvenes que no tienen otra alternativa que vivir con los padres. O que los padres, a pesar de ser grandes, no tienen la capacidad de poder tener sus propios ingresos para una mejor calidad de vida. Estaba basado en eso. Como hago muchos videos recomendando inversiones, también hago videos entendiendo la cuestión sociológica que estamos viviendo en Argentina, por una cuestión de respeto. Como también se ha filtrado y se ha hablado mucho de mi ahorro simbólico en latas de atún, que es también para representar eso, que es una circunstancia de la Argentina. Si tuviera un canal de YouTube de finanzas en otro país, sería medio ridículo decir todo eso, pero lo tengo en Argentina y son circunstancias que pasan. 

—Me interesa tu actitud sobre la otredad. La utilización de ciertas muletillas en La Libertad Avanza, así como fue “casta” en su momento, hoy es “argentinos de bien”, hay una repetición de la palabra “delincuentes”, vos usaste esa palabra en algún debate, generan las controversias. Muletillas que pueden resultarles hirientes a algunos, o polisémicas, y que no se sepa qué quieren decir?

—Antes de que comience la entrevista te dije que era un gran lector y que respetaba mucho lo que hacías porque tuve el tiempo de poder profundizar en mis respuestas. Los tiempos de los medios de comunicación tradicionales, y de las redes sociales como las conocemos hoy, son muy cortos y muchas veces quedan en muletillas. Detrás de cada muletilla hay un concepto como fue la motosierra, tuvimos la capacidad de, en una palabra, poder llevar adelante una idea. Capaz la tuvimos, pero es simplemente porque nos tenemos que adaptar a la realidad de lo que nos lleva el propio mercado.

—Muy interesante, ¿o sea que lo que resulta una ventaja competitiva era la capacidad de síntesis casualmente en la construcción de estos significantes?

—Exactamente. Se da por sí solo porque el mercado lo establece así. Lamentablemente no tenemos mucho tiempo de profundizar en la mayoría de las entrevistas que damos, y a veces queda sintetizado en eso. Vos, como un especialista del tema, lo entenderás también a tu manera. 

—¿“Argentinos de bien” no entra en terreno metafísico pudiendo interpretarse que los otros son malos, y que algunas personas interpreten esa síntesis en sentido literal y no metafórico? 

—El malo es el que comete delitos, el que quiere que sigamos igual de mal. El malo es el que tiene malas intenciones, el que tiene una ambición desmedida. Los argentinos de bien, que somos la gran mayoría, somos los que queremos cambiar la Argentina, que queremos ir hacia otro lado. Los que trabajamos, los que nos esforzamos, los que buscan un trabajo y no lo consiguen por las circunstancias que se están dando.

—¿“Argentinos de bien” sería el 99% de la población, porque en líneas generales en las cárceles hay menos del 1% de la población? 

—No considero que sea un tema de que los malos son solamente los que están en las cárceles, sino las intenciones que tienen. O sea, entiendo hacia dónde vas.

—¿Qué porcentaje creés que en la Argentina, muy someramente, son gente de bien?

—Me parece que no tengo la potestad de estar dando ese tipo de porcentajes porque no conozco a los 45 millones de argentinos.

—Sobre la discusión de Rousseau y Montesquieu de si el hombre es bueno o es malo, o la de Marx y Adam Smith, respecto del egoísmo: ¿te inclinás a pensar que la mayoría de las personas son buenas? 

—Me inclino a pensar que la mayoría de las personas son buenas, y más en la Argentina. Por eso es que vamos a sacar adelante este país entre todos, apoyando a un gobierno, pero entre todos.

—¿Entonces gente de bien es la enorme mayoría de la Argentina, incluso la gente que no los votó?

—Por supuesto que hay gente que no nos votó que son argentinos de bien, que son gente que está sufriendo todas las circunstancias. Hay argentinos de bien que tienen diferencias ideológicas con mi persona, y los respeto.
 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.