Raúl Jalil: “Sin Massa no entrábamos al balotaje, en primera vuelta ganaba Milei o Bullrich”

—Los radicales gobernaron la provincia, o coaliciones cercanas al radicalismo, veinte años antes de que usted y su predecesora recuperaran la provincia para el peronismo, ¿cómo hicieron? 

—Junto con Lucía Corpacci, la exgobernadora durante ocho años, y hoy senadora nacional, teníamos un proyecto político donde veíamos que las necesidades básicas de una provincia, la energía, el agua, el empleo, no se cumplían y en ese momento Cristina nos ayuda, va a Catamarca, se recupera la provincia, y llevamos doce años de gobierno, ocho de Lucía, más cuatro míos, que ya tomé la decisión. Catamarca, de acuerdo a la Constitución, el gobernador, los diputados, los intendentes, pueden ser reelectos, pero envié a la Cámara Legislativa para reglamentar ese artículo de la Constitución y ya a partir de los próximos días, solamente va a poder estar un solo mandato. O sea que el secreto es la gestión, el secreto es cómo estaban gestionando Catamarca, y la gente también vuelve a votar, si uno gestiona bien, la gestión y la política.

—Hay que poner en contexto para la audiencia más joven, por qué durante veinte años el peronismo perdió Catamarca, después de ser una provincia mayoritariamente peronista, que tiene que ver con la tradición anterior de gobierno peronista de Saadi y el escándalo a partir de María Soledad. 

—El mundo va cambiando a una velocidad mucho mayor de lo que la gente lo puede asimilar, uno puede observar que las redes sociales conocen más de nosotros que nosotros mismos. En ese sentido, un hecho policial que se convirtió en un hecho político, después un distanciamiento con quien en ese momento fue Carlos Menem, presidente, fue a Catamarca, la primera provincia a la que va después de votar es a Catamarca a visitar nuestra Virgen del Valle. Bueno, los cambios que se dan en la política son producto de dos cosas, de la gestión y de la política. Antes era mucho más la política y hoy va tomando fuerza la gestión y eso lo vemos en las últimas elecciones. 

“El Acuerdo Nacional tiene que ser el camino para resolver los problemas de la Argentina"

—¿Por qué la mayor cantidad de votos, más que ningún otro gobernador, a qué lo atribuye?

—A la política y sobre todo a la gestión. Hoy, el acercamiento con los intendentes peronistas, radicales, el acercamiento con el gobierno nacional. Nosotros, Alberto Fernández, Katopodis, Wado, Ferraresi en su momento, ahora Santiago, Carla en su momento, la verdad que nosotros hemos tenido mucha ayuda del gobierno nacional producto de dos cosas, de la gestión que hacíamos como gobierno y también del apoyo que teníamos de Alberto Fernández. Por eso Catamarca es la provincia que más empleo privado ha generado en todo el país. Y pensamos que esa es la línea, y no solamente hemos generado trabajo en la parte de la obra pública, sino también en la minería, en el turismo, en la industria textil. Y esperemos seguir siendo los líderes en la generación de empleo privado. 

—Durante estos cuatro años recibieron muchos fondos nacionales para obra pública, y ahora se enfrentan a un gobierno que no enviará los fondos especiales para cubrir lo que había prometido Sergio Massa, del cambio de la reducción de los impuestos de la cuarta categoría para pagar el aguinaldo, ¿cómo sigue la película? 

—Hace dos meses, firmamos un compromiso con Sergio, como precandidato y como ministro de Economía, de la devolución de la pérdida del impuesto a las ganancias. Creo que se va a solucionar la pérdida que se ha ocasionado por el impuesto a las ganancias, que en líneas generales, el impuesto es lo que se paga para vivir en una sociedad civilizada. Y la verdad que los argentinos a veces tenemos esa idea de no pagar un impuesto o de evadir. Yo tengo mi visión, creo que uno de los problemas que tiene la Argentina es que cuando la gente fue a Estados Unidos, yo he vivido un tiempo ahí, la gente fue a colonizar y acá vinimos a conquistar, entonces, una parte la sociedad piensa en conquistar la Argentina y en comprar un dólar, y no en la colonización, que la idea de la colonización es otra, es el asentamiento, el desarrollo. Pero bueno, yo creo que en el fondo tenemos algo de la epigenética que nos impide el desarrollo. 

“La inflación es el impuesto a la pobreza y no la pudimos dominar en un contexto muy complejo”

—Eso respecto de los impuestos, pero respecto de la obra pública, por ejemplo, ¿cómo se la van a arreglar a partir de un gobierno que dice “paro toda la obra pública” si parte del éxito de esta reelección por la mayor cantidad de porcentaje que ningún otro gobernador haya obtenido, tiene que ver también con los recursos que aportaba el Estado?

—Primero, una cosa es la campaña, lo que uno promete, y después cuando uno se sienta en el sillón, en este caso de Rivadavia, y tiene que empezar a interactuar con gobernadores, con legisladores, con los sindicatos, con la política internacional, nosotros tenemos muchas inversiones de origen chino, americanas, francesas, japonesas, o sea, creo que son dos cosas distintas. 

—¿El “voy a parar toda la obra pública” era una frase de campaña, pero usted tiene esperanza de que no pare toda la obra pública?

—Yo digo lo que escucho. Hemos tenido una reunión con Guillermo Francos, que me pareció una persona muy amable, nos ha escuchado, hemos podido dialogar, y es el futuro ministro del Interior. Él dijo que iba a dolarizar y ahora dijo que no, dijo que iba a cerrar el Banco Central, ahora no. Creo que a veces se ganan las campañas de una forma, pero cuando uno se sienta y tiene que empezar a gobernar y a tomar decisiones, a veces son distintas a lo que uno dijo. Creo que hay que verlo caminar, hay que acompañar, hay que dialogar y uno lo que quiere es que a la Argentina le vaya bien. 

—O sea que sería como Menem al revés, se acuerda que había dicho si decía lo que iba a hacer no me votaban. En este caso, en estos cambios generacionales, dice lo que va a hacer que sería malo y después no lo hace. 

—Claro, porque estamos en una nueva era de la humanidad, donde la robótica, la inteligencia artificial, lo que uno dice lo puede segmentar y enviarlo a las personas que les gusta que le digan eso. Veo acá la figura de nuestro papa, que yo espero que venga el año que viene y que visite Catamarca, porque lo invité a que venga y visite el Santuario de nuestra Virgen del Valle que hemos inaugurado y que la verdad que está muy lindo. Creo que también en la política, como en el comercio, se está usando mucho la segmentación de la información, o sea, la información que los candidatos o candidatas se expresan a través de algoritmos, porque hoy el mundo es manejado por las matemáticas y se puede enviar la información que cada persona quiere escuchar. Y le digo más, las redes sociales que saben mucho más de nosotros que nosotros mismos, entonces creo que hoy la elección también tiene que ver con la comunicación, con la gestión y con la inteligencia artificial, que es un elemento más, no solamente en lo que significa la política, sino en la gestión de un negocio, en la vida, en los quehaceres de la vida. 

—¿Confía, entonces, en que el presidente electo va a cambiar de opinion con la obra pública, de la misma forma que con la dolarización, cerrar el Banco Central, o no tener relaciones con China o con Brasil?

—Bueno, estudié economía, la obra pública y sobre todo la vivienda, porque el asfalto usted tiene una matriz de costo de un 80% de productos y un 20% mano de obra. En la vivienda tiene un 50% y un 50% de cemento y otros elementos. Y creo que el efecto multiplicador de la obra pública es muy importante para mantener la paz social y para mantener la economía también, como para mejorar el bienestar de la gente.

“El efecto multiplicador de la obra pública es muy importante para mantener la paz social”

—Usted mencionaba la reunión realizada con quién va a ser el ministro de Interior, que por un lado hicieron los gobernadores del panperonismo y por otro lo hicieron los gobernadores de Juntos por el Cambio, ¿cree que va a haber una opinión común finalmente, que se van a unir los gobernadores de Juntos por el Cambio, los gobernadores del panperonismo, para reclamarle al presidente mantención de la obra pública y otras cuestiones?

—Tenemos una reunión en estos días, creo que tanto el Presidente como los gobernadores, como los intendentes, las intendentas, las gobernadoras, necesitamos que la gente mejore su calidad de vida. Venimos de un proceso muy complejo, a Alberto le ha tocado gobernar en un proceso que termina en 2019, donde Mauricio Macri, él lo dijo, que tomó deuda de más, trató de tomar deuda para bajar la inflación, nos quedamos con la inflación y con la deuda. Alberto es el presidente en ejercicio que más ha ido, en los 200 años de historia de la Argentina, y que más ha ayudado a los catamarqueños, le tocó la pandemia, las guerras, el aumento de los precios de los alimentos y la energía en el mundo, y último, la sequía, que también hay que tener mucho en cuenta la nueva era de la humanidad, el cambio climático es algo muy importante. En Catamarca, junto con Salta y Jujuy, podemos aportar mucho. Hay inversiones de YPF en litio, viene una delegación de la Unión Europea los próximos días, pero el cambio climático y la sequía afectaron indudablemente esta elección. Lo que uno piensa que en un mundo y una nueva era donde me hace acordar la inundación que hubo antes de la elección de Scioli, que no estaba acá. Creo que el cambio climático también va a jugar mucho, por ejemplo en este caso, en las pérdidas de divisas que tuvimos por la falta de cosecha. Hay que pensar en un nuevo mundo donde hay que usar riego presurizado para 2 millones de hectáreas, a donde hay que convivir con la inteligencia artificial, donde la minería va a ser muy importante, vamos a duplicar las exportaciones el año que viene y el próximo año la vamos a triplicar junto con Salta y Jujuy. El petróleo y el gas, más la economía del conocimiento, nos van a dar las divisas necesarias para estabilizar la macroeconomía. Nosotros tenemos una crisis de divisas, y en eso lo que necesitamos es exportar y hay que hacer todo lo posible para que los argentinos exportemos cada día más. 

“Yo creo que el sostén de un gobierno como el de Milei tienen que ser los gobernadores”

—Milei va a ser el primer presidente que no cuenta con ningún gobernador. Argentina estaba acostumbrada a tener presidentes, a veces, como el caso de Carlos Menem, con 80% de los gobernadores de su propio partido, ¿cómo se imagina un gobierno con un presidente sin ningún gobernador de su signo, y si esto implica un crecimiento de algo así como la Liga de Gobernadores, que podrían ponerse de acuerdo no solo los del panperonismo sino también los de Juntos por el Cambio, para plantear exigencias de mayor federalismo, mayor importancia en las decisiones del país, de los gobernadores? 

—No hay que subestimar ni a la gente ni a los dirigentes. Milei era una probabilidad fuerte de que sea el presidente sin tener ningún gobernador ni ningún intendente. Sergio hizo un gran trabajo en el sentido de que en un momento complejo de la economía internacional, complejo de la economía nacional, pudimos llegar al balotaje. Eso ha sido un esfuerzo muy importante, ganar la primera vuelta, llegar al balotaje y también mantener diputados y senadores. Pero la gente es muy volátil hoy. O sea, cuando teníamos la pandemia, hice dos cursos virtuales fuera del país, uno en la Universidad de Wharton sobre fintech y tecnología, todo lo que son las herramientas, las criptomonedas, yo le había pedido Alberto el peso digital y la regulación de los activos virtuales. Y por otro lado, hice un curso en la Universidad Berkeley sobre proyectos complejos, hoy hay mucha volatilidad en la política, en los negocios, hay muchas cosas inciertas, ambiguas y hay una hiperconectividad también. El mundo que estamos conviviendo va a ser ese mundo, el que tenemos ahora. La gente va a ir votando de acuerdo a lo que ellos vean que está bien, en un mix de varias generaciones que convivimos en un mismo momento.

—¿Qué porcentaje del total de los gastos de la provincia, por fuera de la coparticipación, me refiero a aquello que es arbitrio del Poder Ejecutivo, recibió de apoyo del gobierno nacional, estos últimos cuatro años? 

—Primero hay que tener en cuenta que la ley de coparticipación son recursos de las provincias que los administra la Nación, y después reintegra, porque la mayoría de los recursos se generan en las provincias. O sea que cuando dicen que las provincias dependen, no, es al revés. O sea, las leyes, los impuestos se generan en las provincias y se administran y se distribuyen a través de una ley de coparticipación. Nosotros hemos ido bajando dos cosas. Justo ahora tengo un conflicto con el Poder Judicial porque hemos tenido una merma muy importante en el impuesto a las ganancias. Keynes decía que cuando subía el salario subía el consumo, pero cuando bajaba el salario era como una escalera. Me fijo dos cosas, tratar de ir creciendo en los recursos provinciales, de los recursos de coparticipación que son de las provincias y de la Nación también, y en el presupuesto provincial que no dependa el 100% del sueldo. Estábamos en el 70%, a veces en el 65%. Geográficamente Catamarca es una provincia compleja donde tenemos que prestar educación y salud en distintos lugares, pero si observa, Catamarca tiene 10 mil alumnos menos que hace diez años, porque está bajando la tasa de natalidad en todo el país y en Catamarca también. Son efectos de un mundo globalizado, como el mundo de la tecnología y como el mundo del internet. Se dice que la aparición de la internet es muy parecido a cuando ingresó hace muchos años la energía eléctrica a los hogares, y la gente vivía de día, de noche, la radio. Hoy el ingreso de la internet y de los celulares ha cambiado y estamos viviendo una nueva era la humanidad. 

—Vuelvo con el punto, ¿qué porcentaje por fuera de la coparticipación? 

—Eso le quería decir, queremos llegar a un 20% de recursos propios con la minería, que viene creciendo muy bien, y el 80% de los recursos de coparticipación, y en ese porcentaje también nosotros tratamos de no pasar al 70% en salario, para poder mantener la obra pública, la vivienda con recursos propios y recursos nacionales. 

—La reunión que hicieron de los gobernadores del panperonismo fue en el Banco Provincia de Buenos Aires, la provincia que en la coparticipación recibe menos en proporción a la cantidad de habitantes y kilómetros cuadrados, por lo que siempre precisó más fondos del Estados nacional y cada vez que hubo un presidente de un signo y un gobernador de la provincia de Buenos Aires de otro, hubo explosiones. ¿Cómo imagina que será ahora la relación entre el Ejecutivo nacional y el gobernador bonaerense, Axel Kicillof? ¿Y qué grado de liderazgo usted le asigna a Axel Kicillof en el peronismo pos-2023?

—Soy colega de Axel, hemos viajado a China y a Rusia junto con Alberto, cuando hicimos el viaje que nos invitó nuestro presidente. Tengo una amistad y un respeto por él, y también respetarlo desde el momento que somos reelectos. O sea, una reelección de un gobernador en tiempos tan difíciles en el que estamos transitando una crisis económica, tenemos problemas con la inflación, no tenemos crédito internacional. Soy una persona muy optimista de la Argentina, no tiene un problema de dólares, el problema es dónde están los dólares, porque si los dólares están abajo del colchón o están en el banco, cambia muchísimo. Y también tiene un problema de una economía en negro que hay que ir trabajando, que yo creo que la tecnología, el peso digital, pueden ayudar mucho en blanquear un poco la economía. Axel es una persona reconocida que creo que Alberto...

—Él es economista como usted. 

—Sí, creo que Alberto y Cristina tomaron una decisión muy importante, que Sergio lidere este proceso. A nosotros nos permitió hacer una buena elección, no llegamos. Creo que Sergio hubiera sido una buena oportunidad para el norte argentino, pero bueno, una elección se gana y se pierde. Le deseamos al espacio de Javier Milei que también le vaya bien. El sostén de mi gobierno son los intendentes de mi gobierno y de la oposición. Y yo creo que el sostén de un gobierno este de Milei tienen que ser los gobernadores, porque somos el segundo mostrador, he sido intendente ocho años, el primer mostrador es el intendente, el segundo mostrador es el gobernador, y lejos la gente lo ve al presidente. 

—Bueno, yo le pregunté por Kicillof, mencionó a Sergio Massa, usted fue uno de los artífices de la candidatura de Sergio Massa porque fue uno de los dos gobernadores que fueron a ver al Presidente y a la vicepresidenta para convencerlos de que se depusiera la idea de que hubiese una interna entre Wado de Pedro y Daniel Scioli, hoy en retrospectiva, ¿siente que ningún candidato hubiera sacado más votos que Sergio Massa? 

—Yo creo que ha sido una buena decisión. Los gobernadores lo que pedíamos era tener una única fórmula. Uno puede observar lo que le ha pasado Juntos por el Cambio, una interna muy feroz que después no superó y no pudo entrar al balotaje. Yo creo que haber tenido un solo candidato nos ha permitido entrar en el balotaje, tener senadores, diputados, y bueno, una elección se gana y se pierde, nosotros somos la democracia. Creo que Sergio es una persona preparada, Axel también está muy preparado, creo que el peronismo tiene una nueva generación, Wado, hay muchos gobernadores que somos de una nueva generación y que vamos a ser una opción también para las próximas elecciones. Yo digo que la vida y una carrera política no es una carrera de 100 metros, es una maratón. Y bueno, esto es una elección e hicimos todo lo posible, no llegamos a convencer a la gente, pero se hizo una buena elección con un buen trabajo. Y yo creo que Sergio, Axel y todos nosotros tenemos futuro político. Hay que hacer obviamente alguna autocrítica de algunas cosas que se han hecho bien, otras cosas que se han hecho mal, pero hay cosas que no dependieron de nosotros, la sequía, algunos conflictos internos que tuvimos que no dependían de nosotros.

“Debemos llevarnos bien entre los gobernadores y también nos debemos llevar bien con Milei”

—Pero vuelvo a preguntarle, ¿hubiera habido otro candidato que hubiera obtenido más votos que Sergio Massa? 

—Yo creo que no, pero no podemos hablar del pasado, ha sido muy bueno tener un solo candidato, estaba ahí en nombre de los gobernadores.

—Al ganar en la primera vuelta, cuando se eligen los legisladores nacionales, el peronismo, lejos de perder senadores, aumentó dos. Y en Diputados perdió mucho menos legisladores que Juntos por el Cambioa. ¿Perdieron la elección presidencial pero Sergio Massa sirvió para que el peronismo mantuviese en algunos casos, perdiese menos en otros, y en otros aumentase su representación política? 

—Casi ganamos en Entre Ríos, o sea, yo era de la idea, y lo habíamos hablado con varios gobernadores, de que hagamos la elección junto con la nación. Después se fueron cayendo, pero si hubiéramos hecho la elección junto con la Nación, eso pensamos con Axel, hubiéramos ganado en primera vuelta, porque Sergio estuvo muy cerca de ganar en primera vuelta. 

“Si hacíamos en la provincias la elección junto con la Nación ganábamos en primera vuelta”

—Cuatro puntos le faltaron para llegar a 40% con diez de diferencia y sin balotaje. 

—Y eso le hubiera dado las definiciones de los gobernadores, que no todos podían por problemas o interpretaciones de la Constitución de cada provincia. Pero bueno, ya pasó. Ahora hay que pensar en el futuro. La Argentina tiene mucho futuro, tiene mucha minería, tenemos petróleo, gas.

—Usted dice que si las elecciones no se desdoblaban podría haber ganado en primera vuelta, le invierto el orden ahora para agotar el réquiem de las elecciones: ¿si Massa no hubiera sido candidato, y se mantenía la idea de unas PASO entre dos conditatos comparablemente competitivos, Scioli y Wado, por ejemplo, les hubiera pasado lo mismo que a Juntos por el Cambio, no hubiera entrado ni al balotaje? 

—Y yo creo que podemos ver la historia de Juntos por el Cambio. O sea, (sin Masa) no hubiéramos entrado al balotaje y tal vez, en primera vuelta hubiera ganado Milei o Patricia Bullrich. 

—Cualquiera de esos dos escenarios, si por ejemplo, no se hubiera entrado al balotaje o hubiera ganado Milei en primera vuelta, ¿hubiese implicado un riesgo de que por primera vez el peronismo tuviera que entregar el poder antes, porque un interregno de meses entre el presidente saliente sin poder y un presidente electo podía haber derivado en lo que le pasó a De la Rúa, Alfonsín?

—En la situación endeble que tenemos en nuestra economía, sí. A Alberto le tocó una situación económica muy compleja porque nos quedamos con la inflación del 55% y con el desempleo, que era muy alto en Catamarca. Nosotros hemos crecido en más de 12 mil empleos privados y la deuda con el Fondo Monetario Internacional. Podemos discutir algunas cosas, pero ahí inicia el Gobierno, que con la deuda que se tomó para bajar la inflación y nos quedamos con la deuda y con la inflación, creo que eso condicionó un poco este gobierno. Y después vino la pandemia que se manejó bien, porque yo me acuerdo en esa época la gente o en algunos estados de Estados Unidos, los gobernadores se peleaban por los respiradores. Acá fue una unificación de criterios de la pandemia que tuvo una visión Alberto, y Ginés Gonzalez García en su momento, muy federal de lo que eran los recursos que necesitaban los hospitales y los sanatorios de cada provincia. 

—¿Y qué falló? ¿Por qué el peronismo termina perdiendo? 

—Por dos motivos. Primero, la economía, que no logramos encauzar la economía en un contexto muy difícil. Era muy difícil, la encauzó bastante para el contexto que tenía, y creo que Sergio hizo todo lo posible para lo que está sucediendo, que es la entrega del gobierno. Y después, no supimos interpretar o algunos interpretamos en algunos gobiernos y no a nivel nacional, este tránsito de esa nueva generación que se está transitando en el mundo. O sea que el teléfono y el internet, y la inteligencia artificial sobre todo, cumplen un rol fundamental en la vida nuestra y sobre todo en ganar una elección, en vender un producto. Hoy, si le tengo que aconsejar a alguien, no me gusta dar consejos, pero hoy a los negocios, cuando voy a un emprendedor, siempre les digo: ustedes tienen que estar en las redes sociales, no para hablar mal de otro. Hace poco hemos hecho un convenio con Gran Bretaña, con la embajadora, y estamos enseñando inglés en las comunidades, y hablábamos de las redes sociales. Umberto Eco habló un poco de las redes sociales, también generan mucho odio. Yo les digo que cuando estén por escribir, que la gente tenga cuidado cuando escribe algo en las redes sociales, que hay que ser proactivo, positivo, creo que es lo que la sociedad está esperando de nosotros. 

—Gobernador, hoy el presidente del PJ es Alberto Fernández, el presidente del PJ en la provincia de Buenos Aires es Máximo Kirchner, ¿usted cree que debería asumir la presidencia alguien que haya ganado, como Axel Kicillof, alguien que haya hecho una buena elección como Sergio Massa? 

—Ahora tenemos que acompañar, dialogar, con el gobierno que ha sido electo, y esperar tranquilos, conversar, hacer una autocrítica de lo que hicimos bien, de lo que hicimos mal, dónde hicimos bien las cosas, dónde las hicimos mal, y a partir de ahí, despacio, con mucha prudencia, pasando la mitad de este año, tener una reunión del congreso peronista y rediscutir algunas cosas. 

—¿Qué papel le asigna en el futuro a Cristina Kirchner? 

—Cristina nos ayudó cuando ganamos Catamarca, creo que es una dirigente de la historia de la Argentina, muy importante, que tenía su idea, y a veces no coincidían con las ideas de Alberto. Creo que si ellos se hubieran llevado un poco mejor, tal vez hubiéramos ganado, pero son cosas que uno hace hipótesis, somos seres humanos y tenemos nuestros problemas. 

—Pero en el futuro, ¿qué rol le asigna en el futuro a Cristina Kirchner? 

—Creo que ya depende de Wado, de Axel, de Sergio. 

—De una nueva generación. 

—Una nueva generación, Lucía Corpacci, Gerardo Zamora, hay muchos gobernadores y gobernadoras que son muy importantes en nuestro espacio político. 

—¿Usted cree que Sergio Massa tendría que continuar en la política? 

—Yo creo que sí. Él se inició en la política muy joven, por ahí lo que me pasa a mí, que ya dije que no voy a ser reelecto aun teniendo la posibilidad, porque creo que una persona ocho años es suficiente, si hizo una buena gestión, lo vuelven a votar, y si hizo una mala gestión, que lo cambien, esa es la la lógica que hay que tener. Pero Sergio también tiene que descansar, me dijo que está por irse a trabajar afuera, ha sido una persona que ha mantenido la economía y la historia lo va a poner, tanto como a Alberto y Cristina, en un lugar que en una época muy difícil de la humanidad, realizamos una buena elección, hicimos una transición democrática, eso tiene un valor, por lo menos en mi persona, muy importante. 

—Gobernador, ¿usted cree que Daniel Scioli, por ejemplo, un peronista, debe continuar si se lo piden, como así fue, siendo embajador en Brasil, y que otros peronistas que La Libertad Avanza le ofrezca cargos deberían colaborar con el Gobierno, o usted cree que ninguno de ellos, o es un caso uno uno? 

—Son decisiones personales, tengo un gran aprecio por Daniel, cada persona tendrá que tomar si le interesa o no le interesa.

—Pero a priori usted no estaría en desacuerdo de que peronistas integren el gobierno de La Libertad Avanza. 

—En lo personal, nosotros venimos... 

—Usted preferiría que no. 

—Creo que nosotros tenemos que ser una oposición constructiva. Yo he sido diputado provincial y he aprobado presupuestos del Gobierno, en su momento, del Frente Cívico, y parte del peronismo me criticaba y ahora he sido gobernador, intendente. Una vez Lucía era vicegobernadora y me llama para aprobar una ley de un préstamo que les convenía a los catamarqueños. Nosotros tenemos que ir por lo que le conviene a la gente, y vemos que es en beneficio de la gente que Daniel siga. Aparte de ser una decisión personal, creo que esa es la línea de trabajo. 

“Si Alberto y Cristina se hubieran llevado un poco mejor, tal vez hubiéramos ganado”

—También por primera vez, además de que un presidente no va a tener ningún gobernador, una fuerza no peronista no logra ganar las elecciones presidenciales pero consigue tener diez gobernadores, otro hecho absolutamente novedoso, ¿cómo se imagina el futuro de este mapa político argentino equilibrado y fragmentado: es una oportunidad, es una amenaza? 

—Si uno observa, de esos diez gobernadores, muchos son muy allegados al peronismo. O sea, el caso de San Luis, fue gobernador peronista. Rogelio tiene más afinidad, creo yo, un poco para el peronismo. Creo que el de San Juan también. El de Santa Cruz creo que es sindicalista. Alberto Weretilneck me parece una persona que tiene también afinidad con nosotros. 

—¿Ya no hay más diferencias entre los peronistas y los no peronistas, los gobernadores se terminan pareciendo, “la necesidades hace al órgano”?

—Tenemos las mismas necesidades, que nos mejoren la ley de coparticipación. Tenemos que ayudar a los intendentes radicales que no pueden pagar los sueldos, porque lo que no queremos es gente en la calle. O sea, el presidente o en este caso Javier, si me preguntara, le diría: acá hay que tratar de ayudar a los que no tienen porque viene Navidad, Año Nuevo, son momentos muy complejos, la inflación es el impuesto a la pobreza y nosotros no la hemos podido dominar en un contexto muy complejo, pero la Argentina está llena de oportunidades. 

“La minería va a ser muy importante, vamos a duplicar las exportaciones el año que viene”

—¿Qué cree que va a hacer el presidente, cuando ya anunció a su regreso de Estados Unidos, que aquel que no pueda pagar el aguinaldo que se arregle? 

—Los va a ayudar, porque es la función de un gobernante. 

—¿Es un negociador? ¿Cuando dice que se tienen que arreglar, es para negociar?

—Le conté que lo conozco, él iba a la misma universidad que yo, pero tengo una visión más o menos de haberlo visto en algún momento, en un programa de televisión conversamos un minuto, pero nosotros los gobernadores o la gobernadoras o los presidentes, la vicepresidenta, necesitamos que las cosas funcionen, que esté todo bien, dentro de las posibilidades que tenemos cada uno. Yo tengo ahora un conflicto con el Poder Judicial, porque se aumentó los sueldos, nadie está discutiendo el aumento de sueldo, la ley... 

—Es autónomo. 

—La Ley de Presupuesto Provincial dice que la pauta la marca el Poder Ejecutivo, y la verdad que hoy para un juez de la Corte que gane más de 3 millones de pesos en Catamarca, es mucho de los recursos, porque no es lo mismo que ganar acá. A la mayoría de los nombré yo, les pedí que sean prudentes con los recursos del Estado, porque ahora tenemos las mermas del impuesto a las ganancias el mes pasado, la merma del impuesto de ganancia de este mes, estamos en esa etapa de negociación. Lo que trato es que la distribución sea lo más equitativa posible, que se pueda seguir haciendo vivienda, etc.

—Hablábamos recién que la función hace al órgano, que ser gobernador, no importa si fuera de Juntos por el Cambio o del panperonismo, finalmente termina creando afinidad porque los problemas son los mismos. Pero además que usted dice es que la mayoría de los gobernadores de Juntos por el Cambio son más filoperonistas o radicales que macristas. 

—Y porque no se olvide de que el peronismo expulsó mucha gente durante muchos años. Inclusive Sergio en un momento se fue, Monzó, Rogelio, Poggi, no lo conozco, pero fue gobernador peronista, estamos hablando de un gobernador peronista que se fue.

—En el caso de San Luis.

—El caso de San Luis y creo que también inclusive en el caso de San Juan, es filoperonista. Y con Rody Suárez, con Gustavo Valdez, con Gerardo Morales, yo me llevo bárbaro, con Schiaretti. Llaryora fue intendente en la misma época que yo estuve de intendente. O sea que nosotros los gobernadores tenemos una muy buena relación, y el Norte Grande puede ser un buen ejemplo para el país que viene. 

—¿De esa relación de gobernadores de distinto signo político se imagina como sucedió en el Norte Grande, que gobernadores de toda Argentina se puedan poder entender, organizar y crear una liga de gobernadores nacionales mancomunando dos partidos?

—Obviamente. Yo voy a asumir el 9 de diciembre, vengo acá a la asunción del presidente Javier Milei, y lo primero que voy a hacer es llamar a los intendentes. Si uno gobierna con los intendentes, o intendentas también, O sea, esa es la misión de un gobernante, hablar, dialogar. La política es salir de la cultura de la polémica, ir la cultura del diálogo y poder conversar. 

—Lo pongo de otra manera, los gobernadores tienen a través de los senadores sus representantes directos de cada una de las provincias, y a través de los diputados, de alguna manera representantes indirectos, ¿frente al hecho de que por primera vamos a tener un presidente que no tiene ningún gobernador y mínima representación territorial, sería bueno que el presidente de la Cámara de Diputados y eventualmente el presidente provisional del Senado sea de La libertad Avanza, como dijo Cristina Kirchner, o por el contrario, si fuera alguien filoperonista, ayudaría más al entendimiento, por ejemplo, si fuera en el caso de diputados, me resulta más fácil y son más conocidos, Miguel Ángel Pichetto o Florencio Randazzo? 

—Creo que el diálogo tiene que resolver el problema. O sea, quien convoca al diálogo tiene que ser el presidente, nosotros ya hemos hablado con Guillermo Francos, nos pareció un buen diálogo. Él dijo que iba a ver lo que pasaba con la obra pública, que iba a ver lo que pasaba con la ayuda, dijo que este bache que había que lo resuelve el gobierno nacional. Creo que el diálogo tiene que ser el camino para resolver los problemas, porque la gente ya tiene muchos problemas, entonces no le podemos ir agregar una pelea para ver quién va a ser el presidente de la Cámara de Diputados. 

—Pero si fuera por consenso, ¿usted le recomendaría a Milei que colocase allí alguien que se lleve bien con el peronismo y con Juntos por el Cambio? 

—No, yo lo que le recomendaría es que llame al diálogo. 

—Él mismo. 

—Él mismo. 

—Independientemente de quien sea. 

—Yo hablo con los intendentes y las intendentas, él tiene que hablar con los gobernadores y las gobernadoras. Esa es mi opinión personal. No quiero aconsejar a nadie. El diálogo tiene que ser el camino para resolver los problemas que la Argentina tiene. O sea, la Argentina tiene un problema que creo que Sergio, si hubiera ganado, tenía el capital político para avanzar en el Acuerdo Nacional. Creo que el Acuerdo Nacional tiene que ser el camino para resolver los problemas de la Argentina. Lo hizo Shimon Peres, cuando asumió llamó a los sindicatos, llamó a todos los actores políticos, empresarios y dijo “tenemos que hacer esto y lo tenemos que hacer todos juntos”. 

—Bueno, ahora hablemos de su vocación internacionalista, contaba recién que durante la pandemia aprovechó e hizo dos diplomaturas en dos universidades extranjeras.

—Hice cursos por internet de un mes y medio. 

—Usted se recibe en la Universidad de Belgrano, la misma universidad en la que se recibió Scioli, la que se recibió Milei, en la que se recibió también Sergio Massa, pero que va a hacer un posgrado a Japón, que al mismo tiempo estudió en Estados Unidos, primero, ¿por qué Japón? 

—Yo vengo del empresariado, a los 18 años iba a estudiar abogacía. Cuando regreso de la Universidad de Belgrano, mi padre me dice que me haga cargo de las empresas. Yo tenía 18 años, así que terminé con úlceras acá en el Churruca, porque mi padre era médico de la Federal. Empecé a trabajar, después hice el servicio militar, empezó la guerra de Malvinas y tuve 16 meses en el Ejército. Seguía trabajando, y a los 23 años siempre tenía como una deuda pendiente en no haber estudiado. Entonces llegaron mis hermanos y dije, ahora me voy a estudiar. Estudié Economía y Administración, porque los primeros tres años de la Universidad de Belgrano eran comunes. 

“La Argentina, no tiene un problema de dólares, el problema es dónde están los dólares”

—En la UBA también era comunes los primeros tres años y los segundos dos eran en Economía o Administración. 

—Un amigo, Hernán Glazer, que vive en Estados Unidos, me dice “hagamos dos carreras” y entonces nos pasábamos todos los días en la universidad. 

—Pero hasta ahí lo entiendo, ahora, ir a Japón por qué. 

—Porque yo trabajo de muy chico, entonces cuando vi acá que empezaron las fundaciones, entonces nosotros hacemos una fundación que se llamaba Guido Jalil, que ahora nos dividimos con mis hermanos y ahora es de mi hermano.

—La época en que Terragno hablaba de la fundación Okita (la ONG encargada de la promoción de las relaciones culturales y económicas con Japón). 

—Claro, en esa fundación, que hoy justo fui a la Fundación Favaloro, también que había ido en ese momento, compramos unos equipos tomógrafos que nos financiaban los japoneses en ese momento una firma, Griensu, Toshiba. Entonces me invitaron a Japón, y a mí me interesó la economía. 

—Más en ese momento, los años 90, por lo menos hasta el 95, Japón era el país modelo del mundo. 

—Aparte, las economías, como algún economista dijo, se dividían en desarrolladas, subdesarrolladas, Japón y Argentina. 

— Frase de Simon Kuznets, Premio Nobel de Economía en 1971. 

—Entonces, voy a conocer Japón, ya Argentina conozco, y digo, quiero conocer el idioma, cómo piensan, porque ahí es donde usted conoce cómo es una sociedad, yo ya me olvidé del japonés porque estudié un año, se necesitan tres años, pero tengo mis amigos, la cultura, he vivido, soy medianamente un chico de la calle, o sea, siempre me desarrollé... 

—Cuando habla de las empresas, ¿su padre tenía empresas de medicina? 

—Nosotros tenemos empresa de medicina, sanatorio y farmacia. Yo en ese momento era el único de la familia, había una crisis económica y conocía de farmacia, así que trabajé siempre en la farmacia, en los sanatorios, y, ahí vengo a estudiar, decido Japón. Mi primo me decía quedate en Berkeley que acá es mucho mejor. Pero bueno, la verdad que la experiencia que tuve en Japón me sirvió mucho. 

“La política es salir de la cultura de la polémica e ir a la cultura del diálogo”

—Primero fue a Estados Unidos. 

—No sabía inglés, así que fui a estudiar ocho meses, después fui a estudiar japonés. 

—¿Inglés estudió ahí en Berkeley, cuando mencionaba a su primo?

—Estudié en la Universidad de Oakland y después iba a un High School que era para inmigrantes, los americanos enseñaban inglés a los inmigrantes, y yo pensaba, si llega a venir migraciones acá, van todos presos. Pero la verdad es que era un país muy interesante Estados Unidos. 

—En sus historias familiares hay hechos también llamativos, otro de sus primos, casualmente José Jalil Colomé, fue el candidato que compitió contra usted, ¿es un primo hermano? 

—Es primo hermano. Él vivía en Estados Unidos hasta hace tres o cuatro meses, vino acá y fue candidato y salió segundo.

—No vivía en Catamarca. 

—No, él vivía en California, en San José.

—Un caso como el candidato de Chile (Franco Parisi, quien obtuvo 13% de los votos), que salió tercero sin pisar Chile. 

—Es que hay que entender la globalización. Vi la globalización en ese momento en Japón, lo que pasaba con la fotografía, con la fotografía digital. Abrir la casa y que entre el internet y el celular ha cambiado el mundo. Por el litio fuimos con la firma Toyota y con la firma Posco y Zijin, a Londres a ver todo lo que estaba pasando con el litio. Un día vamos con un amigo mío en Japón a un parque, había una pareja japonesa paseando con un perro robot, y le tocaba la cara y movía la colita, y estuvimos dialogando con ellos, su mascota era un robot. Yo la cargo a la ministra de Economía y le digo, decile a tu marido que es veterinario, que tiene que aprender electrónica. El mundo está cambiando a una velocidad que creo que no la podemos observar. En Catamarca, tenemos 10 mil alumnos menos que hace diez años.

—Tiene que ver con la baja en la tasa de natalidad, ¿pero tiene menos habitantes hoy Catamarca? 

—Claro, vamos a llegar a un nivel donde vamos a empezar a bajar. O sea, el mundo está pensando que de acá a diez, quince años, por primera vez después de la revolución industrial, vamos a empezar a disminuir, Japón tiene 250 mil habitantes menos todos los años. O sea que va a empezar a decrecer la curva demográfica en el mundo.

—Dijo que Catamarca fue la provincia donde más creció el empleo privado, intuyo proporcionalmente, ¿cuánto de eso tiene que ver el litio, no sé si con el turismo? 

—Ha crecido por cuatro factores. La industria textil ha crecido mucho por un convenio que firmamos también con La Rioja. Por eso es muy importante hablar con el Presidente, porque él tiene una idea de país que tal vez... Es muy importante que conversemos con él directamente, porque él quiere abrir todas las exportaciones y uno tiene que abrir las exportaciones en el momento que estemos todos preparados, porque si no, se prepara el que más tiene crédito, que con la situación que tiene la Argentina, sea en los otros países. En la obra pública hemos crecido de 4 mil a 5 mil y de 5 mil a 6 mil, producto de la obra pública nacional, provincial, municipal y todas las obras, porque las empresas mineras tienen cuatro procesos.

—Entonces una parte fue obra pública, otra inversión minera. 

—Inversión minera tiene cuatro procesos, la exploración, la construcción, ahí entran dos sindicatos, AOMA y la Uocra. Después tiene la explotación y el cierre de mina. El previaje y una campaña que hemos hecho de Catamarca, la verdad que también se instaló mucho Catamarca en el mundo. Estamos muy agradecidos de las políticas nacionales, que no quita que tendríamos que haber solucionado el tema de la inflación, en un contexto de inflación de los precios de la energía y de los alimentos del mundo y la sequía que nos trajo complicaciones, pero eso ya es el pasado. 

—Estamos llegando al final del reportaje y deseo hacer un corolario y volver al futuro del peronismo. Yo lo escucho, veo su formación, veo su origen y no me resulta un clásico gobernador peronista, veo más bien un gobernador que perfectamente podría ser también de cualquier partido no peronista. Exceptuando a Alberto Fernández, ¿el peronismo de los doce años de Néstor y Cristina Kirchner se corrió en exceso a la izquierda? 

—Creo que nos deberíamos haber corrido un poquito al centro con algunas políticas. Alberto, para mí personalmente, es un amigo, nos ayudó mucho, pero él estaba también en un contexto político muy complejo. 

—Le pregunto, entonces, por los ocho de Cristina Kirchner. 

—Hay que separar también lo que fue Néstor de lo que fue Cristina, y también el contexto en su momento, las circunstancias, la crisis mundial de 2008 fue muy complicada, donde el mundo empezó a hacer a los ricos más ricos y a los pobres más pobres.

—Reformulo la pregunta. Los ocho años de Cristina, ¿el peronismo se corrió más a la izquierda y menos al centro de lo que debería y debería volver más al centro el peronismo del futuro? 

—Yo soy una persona del centro. O sea, no hay que ir ni mucho a la derecha ni mucho a la izquierda, hay que tratar de ser lo más equilibrado posible. Eso lo que significa es que si usted tiene un condicionante, que es el nivel educativo y usted quiere que la gente se desarrolle, el que no tiene posibilidades tiene que tratar de darle las posibilidades, también con su esfuerzo personal. Hay que empezar a valorar los esfuerzos personales de cada individuo, de cada sector de la sociedad. Creo que es el peronismo que viene, si es que se arma un frente distinto porque es muy dinámica la política. Hay que ver quién quiere Milei que sean sus aliados. Si quiere que sea Juntos por el Cambio, que sean los gobernadores, que sean los intendentes. Creo que lo que viene es muy interesante para la Argentina. Yo soy una persona muy optimista, creo que vamos a tener tal vez algunos meses complicados, hay que tomar todos los recaudos para pagar los sueldos, pagar el aguinaldo y para que la obra pública siga. He viajado mucho como mochilero, he viajado mucho como empresario, he viajado como estudiante, he vivido en residencias universitarias, y creo que en la Argentina, hay cosas que cuestan que son muy sencillas. Supongamos, hacer los acuerdos internacionales con los Emiratos Árabes, con Japón, sobre la seguridad jurídica de las inversiones, es un convenio que tiene que salir del Senado. O sea que nosotros en su momento se lo pedimos a Cristina, no hubo acuerdo con Cafiero, y que nosotros los gobernadores vamos a estar de acuerdo, van a venir inversiones. Hay cosas que son, digo tal vez un poco más dolorosas, pero hay cosas que se pueden hacer y que no le cuesta nada a la sociedad. Obviamente, siempre hablando de inversiones reales y no inversiones especulativas. Lo que no podemos hacer es cometer los mismos errores, traemos 100 millones de dólares y das la vuelta y llevarte 120. Acá hay que hablar con criterio de una ley de ingreso de inversiones, pero con regulaciones. Las regulaciones de los activos digitales hay que hacerla. Creo que el peso digital ya es una realidad en el mundo y lo tenemos que hacer. Catamarca es una de las provincias que más digitalización tiene en lo que es la bancarización, porque tenemos el agente financiero del Banco Nación, y tenemos una promoción. Creo que uno tiene que promocionar la economía en blanco y la Argentina, entre la minería, el petróleo, el gas, los recursos humanos para la economía del conocimiento y ni hablemos del turismo. Los invito a Catamarca, el turismo en la Argentina, va a seguir creciendo, y ahora por un tema también del dólar.

—Para ponerlo en términos concretos, es muy optimista. 

—Sí, yo soy optimista por naturaleza. O sea, estoy optimista pero soy muy duro, tan duro que me estoy peleando con...

—Con la Corte Suprema. 

—Que la nombré yo, pero digo, si ya ganas tres millones y medio, acá hay que dar vivienda. He sido muy amigo de Pedro Pou, no sé si usted lo conoció, pero muy amigo de él. Una vez estaba en un conflicto entre dos amigos y me dejó una enseñanza, me dijo: “nunca juzgues a las personas por el rol que ocupan”. Entonces mi rol es como gobernador, defiendo poder seguir haciendo construcción. 

—Usted se quiere llevar bien con Milei.

—Nosotros debemos llevarnos bien. Primero entre los gobernadores nuestros y también nos debemos llevar bien con Milei, si él quiere, obviamente que las relaciones son de dos personas, no son de una persona. Inclusive yo me llevo bien con los intendentes radicales, los ayudo a todos. Tal vez uno tiene su corazón y ayuda un poquito más a los peronistas, pero en líneas generales, los intendentes hoy no tienen recursos para pagar el aguinaldo, y se los va a dar la provincia. Por eso creo que Javier Milei es una cosa ahora y otra cosa, cuando uno se tiene que sentar. Esto me pasó a mí, cuando uno se tiene que sentar, llegan los problemas, hay que salir de la cultura de la polémica.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.