Sian Lazar: “Construir un sindicalista hoy no es tan diferente de como fue ayer”

—¿Cómo se construye un sindicalista en la actualidad, cuando las relaciones laborales, los salarios, el mercado laboral en general, pero sobre todo para las generaciones más jóvenes, se ha precarizado, modificado, con nuevas formas de relaciones laborales más lábiles. 

—Es una buena pregunta porque estamos acostumbrados a pensar en el sindicalismo partiendo de una idea del protagonismo laboral que tiene que ver con el trabajo industrial, pero obviamente en realidad son muy variadas las formas de trabajo sindicalizado. Entonces creo que construir un sindicalista hoy no es tan diferente de como fue ayer. Consiste en los dos procesos que identifico en mi libro, por un lado la contención y por otro lado la militancia. Estos son procesos sociales de construir una identidad colectiva e individual que se basan en la acción cotidiana y la experiencia histórica, que es a la vez intergeneracional. Entonces no hay que olvidar los momentos excepcionales de la lucha y protesta, pero se basa más en lo cotidiano. Los empleados públicos son mi campo de investigación, pero sé que hay procesos similares en varios sindicatos, por ejemplo de la economía popular, con los jóvenes, con esas nuevas formas de relaciones laborales. 

—En su página personal usted dice que los sindicatos argentinos “son un campo fascinante, en parte debido al apoyo del movimiento peronista”, ¿por qué resulta tan interesante el estudio del movimiento sindical, y qué encontró allí en esa relación entre el peronismo y los sindicatos? 

—El peronismo da una filosofía o un espacio de autorreflexión sobre qué es la organización, qué es organizarse. Y que los y las sindicalistas peronistas piensen en qué están haciendo y cómo lo están haciendo, entonces eso es algo muy lindo para una antropóloga, porque te cuentan su filosofía, su actuación. Entonces, obviamente los militantes trotskistas y de otros partidos también piensan en qué están haciendo, pero lo interesante del peronismo es en parte su progresismo centrista, pero también su heterogeneidad política y el hecho de que hay mucha gente que se considera peronista hoy, de toda opinión política, especialmente dentro de los sindicatos, entonces aún no peronistas tienen que definirse en parte teniendo en cuenta el peronismo. Es el peronismo y sus maneras de organizarse socialmente lo que dio al sindicalismo argentino su poder político. Viniendo del Reino Unido, esto me impresiona porque los sindicatos no tienen tanto poder político en mi país, para nada. Por eso me parece algo muy fascinante.

—Usted dice que lo interesante del sindicato de los trabajadores del Estado es su heterogeneidad, porque dentro del Estado usted puede encontrar desde un ingeniero especializado hasta un minero, ¿qué encontró de común en la identidad del trabajador estatal entre los diferentes actores del sindicato, y si pudo encontrar alguna relación en sus diferencias con el trabajador del mundo privado? 

—Esto fue una cosa que me dijeron varios sindicalistas estatales, especialmente en ATE. Y creo que es importante porque promociona heterogeneidad en sus discursos y sus materiales, sus publicidades y todo eso. Lo que tienen en común, y ahora estoy hablando tanto de la gente de UPC como de ATE, es una imagen de un Estado fuerte, con poder de actuar y de construir políticas públicas buenas. Ahora bien, se puede diferir en cómo se define una política pública buena, en el contenido de las políticas. Pero creo que la idea de que se necesita un Estado fuerte, con gente capaz e independiente de las facciones partidarias, esto tienen en común sean ingenieros, trabajadores administrativos y todo tipo de trabajador sindicalizado. 

“Es el peronismo y sus maneras de organizarse socialmente lo que dio al sindicalismo argentino su poder político”

—¿Qué diferencia encuentra ahora entre el movimiento obrero sindical argentino y los sindicatos europeos? Por ejemplo, usted mencionó que en Inglaterra no tienen la fuerza que tienen en la Argentina, cuando en el pasado los sindicatos argentinos tomaban al laborismo como un ejemplo de lo que tendría que ser un partido de trabajadores y un partido orientado a los sindicatos. 

—Los sindicatos de Inglaterra, en primer lugar, la diferencia más importante es el poder político que tengan hoy. Yo creo que en Argentina el movimiento sindical es un interlocutor por el gobierno, cualquier gobierno, sea peronista o no, es un interlocutor importante y de mucho peso. Aun los gobiernos de derecha tienen que tomarlos en cuenta porque tienen un poder de movilización básicamente, es lo más importante, y de negociación. Pero el poder viene del poder de convocatoria, de movilización. En Inglaterra es más fragmentado y más débil. Los sindicatos tienen un cierto poder con el Partido Laborista, pero no demasiado, porque la gente no vota por el partido si se ve demasiado aliado con los sindicatos. Ese ha sido un problema para el Partido Laborista desde los años 80 básicamente. Hubo un momento muy de despreciar a los sindicatos y al sindicalismo bajo Margaret Thatcher en los años 80, cuando crecí; fue muy fuerte. Entonces este desprecio cultural sigue y está fortalecida con ataques a la legislación, con los derechos del sindicalismo y del derecho de llamar a una huelga. Todo ese tipo de cosas. Lo que quiero decir es que en Inglaterra las leyes ahora para la acción sindical son muy duras. Es muy difícil organizar una huelga, por ejemplo, y hemos un poco perdido la historia de movilizarse mediante los sindicatos, particularmente en los lugares del país de clase media y clase media alta, en el sureste del país. Ahora bien, puede ser que esté cambiando un poco. Por ejemplo, ahora organizaron una votación para las y los enfermeros si quieren hacer paro, y eso es muy inusual para nosotros. Y hoy por hoy hay paros importantes de los trabajadores postales y en los ferrocarriles, las universidades también. Entonces un poco tiene que ver con la legislación por un lado, un sentido cultural por otro lado, y esa combinación los hace un poco más débiles que en Argentina.

“Lula es un hombre muy particular, muy singular, en el sentido de que es un político que puede negociar y que puede unificar”

—¿Qué comparación, si usted pudo hacerla, entre el movimiento sindical argentino que se formó históricamente con la llegada del peronismo, el que luego se formó con el regreso a la democracia a partir de 1983, el proceso no tan extremo como el de Margaret Thatcher, pero en los 90 en la Argentina hubo con el menemismo un desprestigio de los sindicatos, y luego el kirchnerismo, que es el que usted estudió, encuentra, por lo menos en sus estudios antropológicos, capas geológicas distintas de sindicalismo? 

—Tal vez no soy la persona indicada para hacer esa comparación. Sé que habrá que preguntarle más a uno de los sindicalistas que tienen su experiencia con los años 90 y de antes, o un historiador grande del sindicalismo, como por ejemplo el doctor Juan Carlos Torre. Pero hablando con sindicalismo estatal, me contaron un poco cómo fue durante el menemismo y el kirchnerismo, pero eso cambia de acuerdo a la posición política que tengan, obviamente. Pero tengo la sensación de que en cada período hay espacios de comunicación entre algunos de los sindicalistas y el gobierno. Y eso depende de la oportunidad política. Entonces, a veces hay que enfocarse más en las cuestiones pragmáticas del ambiente laboral. Hay momentos en que se puede presionar un poquito más y hay que defender los puestos de trabajo más fuertemente. Entonces creo que es una trayectoria distinta de varias posibilidades de apertura a políticas donde se puede actuar y también hay diferencias dentro del sindicalismo mismo en cuanto a las estrategias que hay que tomar en cuenta y a la acción, las posibilidades de actuar. 

—Brian Malinowski fue el creador de la corriente antropológica conocida como el funcionalismo, que insistía en que no había que poner en duda lo que la gente decía que hacía y que en lo que había que poner el foco era verdaderamente en lo que hacía, no en lo que decía que hacía, ¿encontró alguna diferencia entre lo que le decían los sindicalistas y luego lo que hacían, reivindicando el modelo de Malinowski? 

—Diría que no. No podía acompañar a los sindicalistas por tanto tiempo como para decir esto. Lo que veo es que hay un esfuerzo, un trabajo, para construir una identidad y una posibilidad de actuar como sindicalista y dentro del sindicato. Y no me estoy basando solamente en lo que me dicen sobre este esfuerzo, en eso sí lo puedo observar. Estaban muy abiertos a hablar conmigo sobre cuestiones de táctica, cuestiones de estrategia. Obviamente no me dejaron entrar en espacios más sensibles, más politizados, por ejemplo las paritarias. Lo que cuento son las cosas que veía nacer, los procesos sociales de construirse como sujeto colectivo de la política. Y cuando les conté a los sindicalistas, les hablé de esa cuestión de la contención y de la militancia. Es un poco una mezcla, no diría que dicen una cosa y hacen otra cosa. Digamos que hay que verlo todo en el contexto de la actuación y de cómo lo cuento. 

“En Argentina, también hay un fuerte desprestigio del sindicalismo dentro de la sociedad”

—¿Qué diferencia encuentra entre el sindicalismo boliviano, un líder sindical como Evo Morales, que fue presidente y más atravesado por la cultura de los pueblos originarios, con el sindicalismo argentino, más hijo del anarquismo europeo, de los inmigrantes europeos?

—Y el peronismo. El sindicalismo boliviano tiene mucho que ver con diferentes trayectorias y diferentes líneas históricas de la cultura indígena del altiplano. También la experiencia campesina y también el trotskismo, porque los sindicalistas más fuertes en Bolivia, que son los mineros, tenían una fuerte tradición trotskista dentro del sindicalismo de las minas estatales en primer lugar. Entonces eso llevó también a Evo Morales, un poco mediante el sindicalismo de los cocaleros. Pero ahí también hay que tener en cuenta la cultura y la experiencia de los campesinos, de los indígenas del altiplano. Eso es bien diferente. En Argentina, lo que me impresionó tanto fue el rol que juega el peronismo. Eso me fascinó en realidad como una filosofía de organización, de construirse, de pensar en la actuación sindicalista y en la acción política también. Es otra historia. Y también por ejemplo, en algunos sindicatos, tal vez más ATE, hay esa trayectoria del anarcosindicalismo, que en realidad también tenía su incidencia en Bolivia mediante algunos sindicatos de vendedoras de la calle y de los mercados. Hay una mezcla del peronismo, del anarcosindicalismo y es un poco difícil decir cuál es cuál.

“Hubo un momento muy de despreciar a los sindicatos y al sindicalismo bajo Margaret Thatcher en los años 80”

—Lo que dice es que en Argentina lo que hubo fue una fusión finalmente, que funcionó, de distintas corrientes, mientras que a lo mejor en Bolivia se mantuvo el trotskismo en un sentido más puro. 

—Puede ser, pero creo que también en Bolivia es una mezcla del trotskismo, del sindicalismo minero, con la experiencia de los campesinos, que son los indígenas, porque los mineros también tenían una relación con el campo muy fuerte, aun siendo trabajadores, aun siendo mineros. 

—Lo que usted dice es que aun en el caso de Bolivia lo que hubo fue un sincretismo de fusiones del trotskismo con las culturas precolombinas.

—No sé si precolombinas, porque esas tradiciones de la gente indígena son tradiciones, no son precolombinas, son tradiciones que han ido cambiando. 

“En Argentina el movimiento sindical es un interlocutor por el gobierno. El poder viene del poder de convocatoria, de movilización”

—Que tuvieron su origen precolombino y han ido evolucionando y también son sincretistas. 

—Sí. 

—Usted estudió, en el caso de Argentina, sindicatos estatales. Los estatales no pueden ser despedidos, tienen estabilidad laboral, ¿usted cree que eso modifica de alguna manera la forma de hacer sindicalismo cuando hay una garantía de estabilidad? 

—Sí, es muy importante, es algo fundamental. Sin la estabilidad no pueden organizarse, pero es un poco más fácil, hay más posibilidades cuando uno trabaja en una oficina, tener estabilidad hace más difícil que te despedidan por acciones políticas. Mientras que si no tenés estabilidad, obviamente que el empleador te puede despedir sin nada. Ahora bien, los estatales no son todos empleados permanentes, muchos tienen contratos que duran uno, dos o tres años, existe la posibilidad de que no te renuevan el contrato. Entonces supongo que eso también va a cambiar la posibilidad de actuar tanto como quieras y como para actuar con una acción política bastante radical. 

—En la Argentina, en los 90 hubo leyes de flexibilización laboral que en muchas partes del mundo, la época de Margaret Thatcher, por ejemplo, y la previa en los 80, se dieron como parte de lo que se llama el neoliberalismo y en la Argentina llamamos el Consenso de Washington, existe nuevamente hoy la idea de que son necesarias reformas laborales para volver a adaptar el mundo del trabajo al nivel de competencia de hoy, ¿cuál es su opinión respecto de las reformas laborales, si terminan destruyendo el sindicalismo, lo debilitan o no? 

—Son parte del armamento en una guerra contra el sindicalismo, entonces llegan a debilitar al sindicalismo y hay varias formas de debilitarlo. Una forma son las medidas de flexibilización laboral, pero también los seres humanos tenemos una creatividad bastante fuerte de crear acción política para mejorar nuestra situación. Depende de la situación, pero en muchas instancias eso tiene que ver con el actuar en conjunto, como una colectividad, es una lucha, hasta una guerra de clase. 

—La militancia no es solo sindical. Hay fenómenos relativamente nuevos que se pueden ver a nivel global y también se puede ver en el caso de la Argentina, de lo que llamamos las organizaciones sociales. Militancia de personas que son cuentapropistas, usted mencionaba el caso en Bolivia de las vendedoras ambulantes, pero también tenemos casos de militancia cívica, como Occupy Wall Street, por ejemplo, o muchas otras, ¿qué diferencia encuentra entre la militancia sindical y otros tipos de militancia, de protesta y en contra de las injusticias? 

—Diría que la militancia sindical, que es parecida a la militancia social y algunas de las militancias cívicas, pero es más fuerte en la militancia sindical, que se basa en una acción de lo cotidiano, una acción de negociar, de resolver los problemas, de ir paso a paso cada día para mejorar la situación de los afiliados. Ahora la militancia como Occupy Wall Street u otro tipo de militancia en realidad no son espontáneas, pero parecen. Es como un surgimiento de la bronca, y no es una acción difícil, paso a paso. Esa es una parte de la diferencia de la militancia sindical, que es ese poder actuar y continuar actuando, militando, aun cuando no se ven los efectos tan inmediatamente. Y tampoco tenés la experiencia de la propuesta de este tipo de efervescencia. Pero poder seguir día a día, tengo mucha admiración por este tipo de militancia, porque es difícil, es duro poder continuar así, y eso es una diferencia bastante importante. 

“Hay que enfocarse más en las cuestiones pragmáticas del ambiente laboral. En ATE hay trayectoria del anarcosindicalismo”

—Argentina tiene la misma cantidad de empleados registrados en empresas privadas que tenía en la década del 70, teniendo hoy el doble de la población. Al mismo tiempo, hay una enorme cantidad de personas que están en trabajos no registrados, y un porcentaje importante también de la población económicamente activa, que se llaman trabajadores de la economía popular, que crean sus propios trabajos. Cuando uno habla con los líderes de las organizaciones sociales, ellos creen que no es un problema de coyuntura, porque Argentina tuvo una crisis económica grande, de la que todavía no salió, en el año 2002, sino que es algo inherente al capitalismo, nunca van a tener un trabajo en blanco registrado, ¿cuál es su visión respecto del futuro del autoempleo y si es un fenómeno que usted cree que se va a dar en todo el mundo o solamente en los países en vías de desarrollo? 

—No es solamente en ciertos países, es un fenómeno que no es coyuntural, que es parte del capitalismo, no va a disminuir, va a crecer. En Inglaterra, por ejemplo, en particular los jóvenes, están trabajando como autoempleados, los llamamos freelancers. Por ejemplo, un pequeño porcentaje de los periodistas ahora trabajan con un trabajo registrado o permanente, con contrato abierto y todo ese tipo de cosas. Muchos están escribiendo un artículo, vendiéndolo, escribiendo otro artículo, todo ese tipo de proceso. Entonces es una parte de la organización del trabajo mundial.

—Cree que es un fenómeno permanente y que por lo tanto va a haber durante muchos años autoempleo. Empleo hay, lo que no hay es empleador.

—Estoy completamente de acuerdo. No sé si es permanente, porque esas cosas cambian a lo largo del tiempo, pero estamos con ese autoempleo por mucho tiempo porque sirve a los intereses de los empresarios, de las élites, del capitalismo en sí. Pero no creo que eso prohíba la organización colectiva basada en el trabajo. Es muy interesante que en algunos lugares, como por ejemplo Bolivia y también Argentina, el autoempleo, los vendedores de la calle que son autoempleados, son como empresarios pequeños en este sentido, se pueden juntar para vigilar sus intereses colectivamente, para demandar lo que necesitan como una entidad colectiva. En Argentina hay la Confederación de los Trabajadores de la Economía Popular, que es muy interesante como ente sindical, porque es un espacio de mucha creatividad política y sindical, y creo que están creando un sindicalismo nuevo que no esté basado en el trabajo industrial, en el proletariado industrial, en los empleados y en otras formas de trabajar y de relaciones laborales. 

“En Inglaterra, por ejemplo, en particular los jóvenes, están trabajando como autoempleados”

—Tuve la oportunidad de entrevistar a Lech Walesa, el líder de Solidaridad en Polonia, que fue probablemente el líder sindical más importante de las últimas décadas, porque fue el que de alguna manera venció a la ex Unión Soviética, junto con el Papa en su momento. En los años 70 ellos hacían huelgas en la calle y venían los tanques rusos que los arrasaban, y encontraron que la clave era hacer la huelga dentro de las empresas porque los tanques no podían llegar porque destruían la propia fuente de trabajo, esa técnica fue lo que le posibilitó derrotar a los jerarcas de la ex Unión Soviética. En una idea de trabajo online que se realice a distancia, ¿debilita la posibilidad de organizaciones sindicales porque no hay un lugar ni un espacio, no hay un tiempo, porque cada uno puede trabajar a diferentes horarios y estaría rompiendo aquella idea kantiana de que tiempo y espacio son las dos sustancias que construyen un lugar?

—Hay, pero también existen cosas muy interesantes, muy creativas de colaborar y de actuar colectivamente y políticamente para un poco mejorar las cosas. No es como los sindicatos en las minas del siglo XX en Bolivia, no son tan fuertes, o la UOM o la CGT argentina. Pero creo que la gente tiene una creatividad y se crean espacios para hablar, resolver problemas, pensar en lo conjunto. Entonces, hay varias posibilidades, por ejemplo, en los grupos de Facebook o de WhatsApp, de los trabajadores que están como haciendo clic.

—Trabajadores a distancia, que están trabajando online y cada uno en su casa, por ejemplo. 

—Hay trabajadores online que están trabajando en su casa, que son empleados de una empresa, eso por un lado. Por otro lado, para los trabajadores online que están haciendo trabajos pequeños, existen espacios de pensar colectivamente.

—De pensar colectivamente a través de grupos de WhatsApp, por ejemplo. 

—Sí, existen, aun si están haciendo un trabajo tan pequeño como categorizar imágenes, o como moderar debates de Facebook o de Twitter o lo que sea. Hay otras otras formas de activismo laboral en esta forma del trabajo. Ahora bien, para los trabajadores a distancia que están trabajando para una empresa son diferentes las posibilidades de juntarse. Por lo menos en Inglaterra los trabajadores de clase media no tienden a sindicalizarse tanto. Entonces eso cambia las cosas, pero no sé si lo hubieran hecho antes.

“El sindicato construye los valores en común. Veo una ética del trabajo no católico”

—Teniendo en la historia del sindicalismo argentino tanto más desarrollo que cualquier otro de Latinoamérica, y teniendo esa fusión entre el sindicalismo y el peronismo, teniendo un partido detrás, ¿por qué cree que Argentina no tuvo un presidente obrero, y sí lo tuvo Bolivia, o Brasil, por ejemplo? 

—No sé. En cuanto al sindicalismo argentino, también hay un fuerte desprestigio del sindicalismo dentro de la sociedad. La política en Argentina va entre dos polos, del peronismo y el antiperonismo, eso es muy importante como hilo para entender la política argentina. Hay ese polo fuerte del sindicalismo y peronismo, pero también hay otro polo muy fuerte, tan fuerte también del antiperonismo y el antisindicalismo. Entonces por eso tal vez sería difícil que un o una presidenta obrera pueda surgir del movimiento laboral. Otra cosa es que tal vez los dirigentes sindicalistas ejercen un poder político más fuerte donde pueden hacer cosas más fácil que siendo presidentes, esa también puede ser una diferencia.

—A su juicio, ¿qué significa que nuevamente un presidente de Brasil vuelva a ser un líder sindical?

—Por un lado es muy importante, obviamente. Lula es un hombre muy particular, muy singular, en el sentido de que es un político que puede negociar y que puede unificar, por lo menos eso es lo que promete. Se lo necesita en Brasil por ahora. Va a ser un poquito difícil que llegue a actuar como tal vez pueda querer Lula actuar como presidente y sindicalista, porque el Congreso no está exactamente con Lula. Entonces habrá que ver qué puede hacer en la realidad, porque va a tener que gobernar desde una posición más centrista. Lo que ahora me importa más es que se reconocen las reglas mínimas del juego entre la gente que se opone a Lula y que se oponen a los presidentes, a las presidentas de los países. Lula ha ganado y esto sí que es bueno, da más estabilidad a la región, y eso no es por ser sindicalista, es por ser Lula. 

—En su libro “Cómo se construye a un sindicalista”, usted dice: “Tanto la militancia como la contención son modos en que los grupos de argentinos se transforman a sí mismos en sujetos políticos para participar en el gobierno y en la lucha política”. Me gustaría que profundizara sobre el papel que tiene la contención, de organizar la vida cotidiana alrededor de ese sentimiento de pertenencia, si finalmente es el germen del sentimiento político. 

—No diría que es una pertenencia a un sentimiento político, pero sí tal vez es una pertenencia a un sujeto colectivo político, y para mí eso es algo diferente. El sentimiento tiene mucho que ver con esta pertenencia, pero es a la vez una pertenencia en el sentido social, en lo cotidiano, en el actuar juntos y también pensar juntos. Entonces, eso no significa que hay que estar de acuerdo todo el tiempo, porque el pensar juntos se basa en el poder debatir y también acompañar. La contención es algo de ese poder del debatir pero también de acompañar. Y en realidad la contención fue un concepto muy importante para mi libro y lo encontré en varios lugares de acción sindicalista. Y fue diferente dentro de ATE que de UPCN, por lo menos tenía como un balance diferente, porque en ATE fue más una cuestión de sentirse abrazado con compañeros políticos que tengan un contexto político y eso se refería a las asambleas. Se refuerza ese sentido del contexto político en las protestas, las asambleas, en los debates en la oficina de la junta interna. Mientras que en UPCN había un énfasis más en resolver los problemas individuales y colectivos y en las actividades culturales, sociales y de cuidado. Entonces, ojo, no quiero decir que en ATE no tengan actividades de cuidado, ni que en UPCN no tengan protestas y política, obviamente que lo tienen. Es más una cuestión de énfasis en cómo se definen como organización. Entender lo que significa cuando se habla del sindicato como un lugar de contención me parece muy importante para entender el sindicalismo y el poder de los sindicatos. Esa frase de que es un lugar de contención es muy interesante porque no lo tenemos en Inglaterra, entonces era un poco una frase que me llamó la atención. 

—Usted dice en su libro: “La militancia tiene que ver con las vidas internas de los activistas, pero se pone en contacto de forma colectiva a través del sindicato, que puede intervenir y organizar la vida de los activistas”. ¿De qué manera ese sistema de pertenencia tiene que ver con organizar la vida, por ejemplo, con hoteles sindicales para hacer turismo en las vacaciones o guarderías o clubes para en los fines de semana compartir el espacio de no trabajo?

—Es una parte muy importante del sindicalismo, de la herencia histórica de los años 50 y 40, y una parte del poder también del sindicato. Y de eso estoy hablando cuando digo de actividades de cuidado y actividades como un proceso social. Entonces el sindicato construye los valores en común mediante ese tipo de acción social y puede ser la vida cotidiana, como dices, de lo social, pero también en espacios más formales como por ejemplo la escuela sindical. Y tiene que ver con el estar juntos, las bromas, los debates, las amistades y hasta las cosas más formales. Es un proceso de construir valores en común que me parece muy importante. Por ejemplo, esa cuestión de construir los valores en común, es una parte del estudio antropológico contemporáneo bastante importante, que un poco mezcla el estudio de la religión con el estudio de la política a veces. Un ejemplo es que es el hecho de tener personas ejemplares que inspiran a los otros. Entonces se puede tomar por ejemplo a Juan Perón, Germán Abdala, Néstor Kirchner, y también gente que está con nosotros ahora, como por ejemplo Andrés Rodríguez de UPCN y Víctor de Gennaro de ATE. Entonces se construye la militancia y la vida interna de los activistas mediante esas actividades de estar juntos y cuidados. El sindicato es un lugar de contención, y también mediante procesos de construcción de valores en común, mediante cuestiones de formación, pero también procesos más sociales, como por ejemplo ese proceso de los ejemplares. 

—¿Cuál fue su experiencia respecto del papel de la mujer en el sindicalismo y el trabajo argentino comparado con la experiencia que usted tiene en Inglaterra? 

—No ha sido un eje de mi investigación, algo para enfatizar la cuestión de género, entonces tengo impresiones. No creo que haya mucha diferencia entre Argentina e Inglaterra en eso. En realidad creo que está cambiando y estamos llegando a un punto de más equidad entre hombres y mujeres y más protagonismo de las mujeres dentro del sindicalismo. Pero no creo que hemos llegado todavía. Hay más líderes mujeres dentro de la dirigencia sindical, pero muchos de los líderes más conocidos, por ejemplo, secretarios, gremialistas y ese tipo de posición con más poder político siguen siendo los hombres. Y las mujeres se encuentran más en posiciones de acción social o equidad. Entonces no sé si hemos llegado todavía a una situación que va más allá del reconocimiento de la necesidad de más mujeres en posiciones de poder. Pero también veo la equidad de género como una parte central del trabajo de los sindicatos, y esto me impresionó mucho durante mi estudio, y están haciendo más que lo esperado. Entonces, las mujeres sí están llegando más y más a esas posiciones de poder dentro de la dirigencia, pero  falta todavía en Argentina, tanto como en Inglaterra. Entonces, en Inglaterra tenemos algunas mujeres en posiciones altas de algunos sindicatos, pero habrá que ver en realidad si son todos hombres alrededor. Desde mi experiencia, en mi país, tener una mujer en posición de liderazgo político no necesariamente va a decir que la acción política llega a ser más feminista o más para la equidad de género o el mejoramiento de la posición de las mujeres. 

—Cuando uno mira la religión católica, cuando uno mira la importancia que tiene la doctrina social de la Iglesia o la Encíclica “Rerum Novarum” a fin del siglo XIX, y el valor del trabajo desde el punto de vista existencial del ser humano, no solamente material, y la compara con la de los países sajones, que han sido más cercanos a tener una mirada menos social del trabajo y más material, ¿cómo afecta, a su juicio, esa cultura que transmite la religión católica respecto de las organizaciones sindicales? 

—Voy a dar un ejemplo bastante limitado y después hablo un poco más amplio. Veo la influencia católica y no solamente de la religión cristiana, en el sentido de la vocación que tenían mis interlocutores sindicalistas cuando hablaron de su militancia, era una pasión por el sindicalismo, una pasión para mejorar la situación, para enfrentar la injusticia, para luchar y seguir a pesar de todo, el desprestigio de la sociedad y ese tipo de cosas. Veo eso un poco en la tradición que comenta usted de la vocación social de la Iglesia Católica. En un artículo lo llamé “el sagrado político”, que es bastante católico en su forma de pensar la vocación. Muchos de mis interlocutores me contaron su vocación de ser. Entonces en eso había este tipo de influencia católica. En cuanto a la cuestión más amplia de cómo definir el trabajo y la situación social, no quiero generalizar pero lo que puedo decir es que veo una ética del trabajo no católico, podría decir protestantismo.

—Protestantismo.

—El trabajo es uno. Uno trabaja y es el trabajo que te da el sentido de ser, de cómo es uno como persona. Entonces uno se está produciendo a sí mismo mediante el trabajo, no todos, obviamente. Es diferente de acuerdo a la clase, es diferente si uno es de clase media, qué tipo de trabajo tengas. Pero para muchos hay una ética del trabajo, del sobretrabajar, de autodefinirse mediante el trabajo, particularmente dentro de algunas profesiones y algunos trabajos, muchos de la clase media y alta. Pero en realidad no puedo hablar del trabajo en sí en Argentina, porque mis investigaciones han sido de una parte del trabajo político que es el sindicalismo y la militancia sindical.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.