Silvia Labayrú: “Cuando al volver a la ESMA vi el lugar dije 'qué lugar tan pequeño para un infierno tan grande'”

—Usted fue secuestrada, torturada, parió a su hija a los 20 años sobre la misma camilla de torturas donde había sido violada y obligado a hacer trabajo forzoso, la mantuvieron un año y medio cautiva con su hija como rehén, sin embargo, logró sobrevivir y generó sospechas de todo tipo de sus compañeros de militancia, ¿cómo vivió, cómo vive, cómo pudo explicarse ese rechazo, cómo lo pudo comprender?

—Al principio no lo comprendí, me resultó increíble que sucediera, pero sucedía y sucedió. Cuando salí finalmente, en el avión, dije: “Bueno, se acabó el infierno”, y el infierno no se había acabado. Llegué a Madrid bajo todo tipo de sospechas, “¿por qué estás viva? ¿Qué hiciste para vivir?”. Había un tema en relación a mí y es que yo fui obligada a acompañar a Astiz en los episodios conocidos en torno a las Madres de Plaza de Mayo. Y de algún modo, se me imputó que yo había acompañado a Astíz, como si esas cosas se hicieran libremente, como si lo hubiera acompañado a ir al cine a un amigo del Nacional Buenos Aires. Entonces, puestos en ese contexto, realmente a mí las cosas se me pusieron muy difíciles, porque lo que para mí era evidente, y para mucha gente era evidente, para los compañeros de militancia y el entorno del exilio argentino en Europa, no se entendió así. Mi caso no fue el único caso evidentemente, la sospecha de por qué estás viva, qué tuviste que hacer para sobrevivir, es algo que nos cayó en la cabeza a la inmensa mayoría de los sobrevivientes. Esta frase tan famosa, “Vivos los dejamos, vivos los queremos”, cuando aparecimos vivos resulta que no nos querían, que si estábamos vivos era porque habíamos hecho algo, habíamos traicionado, habíamos delatado, habíamos no sé qué. Entonces esa frase de que “vivos los dejamos, vivos los queremos”, en nuestro caso, no funcionó. 

—¿Cambió con los años? ¿A lo largo de los años hubo más comprensión? 

—Sí, sí, por supuesto que sí la hubo. Yo creo que el nudo del asunto fue el propio paso del tiempo por una parte, el que muchas historias parecidas, muy parecidas a la mía, tanto de la ESMA como de otros campos, se empezaron a conocer, y el hecho fundamental fueron los juicios, en donde se empezaron a conocer interioridades. 

—Fueron fundamentales para los juicios, porque si no estuvieran esos sobrevivientes, no hubiera existido la posibilidad de probarlo. 

—Efectivamente, estos mismos que somos acusados de traidores, de colaboracionistas, y tal, fuimos los que permitimos que hoy haya 800 genocidas en la cárcel. Lamento tener que ser yo la que lo diga, pero es así. 

“Esa frase de que ‘vivos los dejamos, vivos los queremos’, en nuestro caso, no funcionó”

—Silvia, de cualquier forma, usted se debe haber preguntado “por qué yo”, ¿a qué atribuye que usted esté entre las 200 personas sobre 5000 que se salvaron, ¿a la mayor inteligencia de su parte, a que contestaba durante la tortura de manera más adecuada, a que les resultaba útil? 

—Bueno, es una pregunta... 

—Existencial, imagino. 

—Sí, es una pregunta lógica y es una pregunta que tiene sentido. Es más complicada la respuesta. En principio siempre decimos que habría que preguntarles a los genocidas por qué nos dejaron vivir a cada uno de nosotros, porque son casos muy distintos, con características muy distintas. Lo que tienen en común es que estos genocidas tenían todo el poder en un momento en Argentina y ya sabemos que el poder corrompe, y ejercido absolutamente, corrompe absolutamente. Y estos señores se creían dioses, lo eran, lo fueron durante un cierto tiempo. Podían secuestrar, asesinar, torturar, violar a quien quisieran, fueran o no militantes políticos, cosa que en la ESMA ocurrió, y soy testigo de ello. Personas que no tenían absolutamente nada que ver con ninguna militancia política y que fueron arrojados a los sótanos de la ESMA. Entre ellos, por ejemplo, mis exsuegros, un señor que era un ejecutivo de una multinacional alemana, conservador como él solo, una familia que no tenía nada que ver con la política, y estuvieron allí un mes y pico, torturaron a su hija pequeña de 17 años, buscando a una hermana mayor de mi entonces marido. Los secuestraron en City Bell, los llevaron, estas cosas ocurrían. Secuestraron a una señora escribana que tuvo la desgracia de ser la esposa de un capitán de navío de la Armada que se quería divorciar de ella, pero no quería repartir los bienes. Entonces, decidió pedirles a sus amigos de la ESMA que secuestraran a la señora, yo la tenía al lado mío en la cucheta, así que lo vi perfectamente, para que firmara las escrituras de venta de las propiedades que tenían en común, después de lo cual a la señora la asesinaron. Era una situación muy particular, porque cuando a la señora la llevaron ahí, gritaba: “Por favor, sáquenme de aquí, este lugar está lleno de terroristas”, y a esa señora la asesinaron, por poner un ejemplo. 

“Estos mismos que somos acusados de traidores y colaboracionistas fuimos los que permitimos que hoy haya 800 genocidas en la cárcel”

—El caso de su hija, que fue entregada a sus padres, a los abuelos, y no robada como los demás casos, ¿lo atribuye, al hecho de que su padre era militar, tuvieron actitud diferente? 

—Bueno, no he contestado a la pregunta anterior del todo. Las razones por las que hemos sobrevivido son muy diversas. Te puedo, le puedo decir, perdón, pero en España se tutea mucho. En mi caso fueron más de una razón. Creo que en general son temas complejos, esta es una de las razones. Otra de las razones podría ser efectivamente el origen militar de mi familia, pero que no fue decisivo porque en los primeros meses el capitán Acosta me veía y me decía: “A tu padre, que es un traidor, lo vamos a secuestrar”. Mi padre era un traidor por no haberme delatado a mí, esa era la imputación que había hacia él. Es decir, que en principio tampoco fue de gran ayuda, y de hecho, asesinaron a varios hijos de militares de alta graduación, y ese no fue, en principio, un motivo. Después sí lo fue, cuando ocurrió este tema de la llamada que da título al libro de Leila Guerriero. 

—Me gustaría que la compartiera con los lectores, Acosta llama a su padre por teléfono. 

—Yo fui obligada a hacer trabajo esclavo. Una dirigente montonera, Mercedes Carazo, me ayudó muchísimo a vivir porque me reclamó como traductora para los trabajos que a ella le obligaban a hacer. Me bajaron a trabajar con ella y estando embarazada dejé de ser el número 765, que era quien era yo en ese momento, y pasé a ser una especie de símbolo, la embarazada. Empecé a tener una cara, un nombre, un apellido, conversaban conmigo. Y cuando pasaron los cuatro o cinco meses, hasta el momento de dar a luz, ya había dejado de ser demasiado un número, entonces les resultaba complicado en ese momento hacer lo que estaba previsto que hicieran conmigo, que era mantenerme con vida hasta que naciera mi hija, apropiársela, como era su costumbre, y luego asesinarme. Cuando pasaron esos meses ya resultó complicado, Mercedes Carazo le insistía a Jorge Acosta que había que hacer algo con mi bebé, que había que llamar a la familia. Este hombre no contestaba, no contestaba. Y un buen día, me llevaron con los grilletes a su despacho, estaba él delante, había un teléfono en medio, y me dijo: “Vamos a hablar con tu padre para organizar la entrega del bebé”. Y entonces, marcó el número de la casa de mi padre. Por suerte, él no estaba volando en esos días. Habla él y le dice: “Le queremos hablar de su hija”. Y mi padre interpretó que eran Montoneros que le estaban llamando para hablarle de mí y se puso loco. Y empezó a decir: “Vengan, vengan, que los voy a matar a tiros, yo soy anticomunista, antiperonista, antimontonero y ustedes, los Montoneros, son los responsables morales de la muerte de mi hija”. Bueno, esas frases providenciales que a veces los padres tienen, no se sabe cómo esa luz, esa iluminación, fue una frase providencial, que yo creo que en gran parte me salvó la vida, porque este hombre se puso pálido, colgó y dijo: “Ah, pero entonces tu padre es uno de los nuestros”. Dijo lo que tenía que decir. Y mi vida ahí cambió bastante. Seguí estando en la ESMA, seguí siendo una secuestrada, pero parece que ese fue mi primer pasaporte a la vida. 

—Pero continúe con la conversación, allí finalmente, en esa llamada, ¿cómo continúa a posteriori?

—Bueno, la llamada continúa, me pasa el teléfono a mí. Yo tenía un hilo de voz, apenas podía hablar, y lo que pude decirle era que estaba bien, que el bebé iba a nacer en pocos días y que yo quería que se lo entregaran a mi familia política, a mis suegros, los mismos que habían estado secuestrados y fueron liberados. Yo prefería que el bebé estuviera con ellos. Y que por supuesto, él no podía decir absolutamente nada de que yo estaba viva, y que cuando naciera se le iba a llamar por teléfono y se iba a hacer la entrega del bebé. 

—¿Por qué a su familia política y no a su familia? 

—Bueno, en primer lugar porque mis padres estaban divorciados. Mi padre era piloto internacional de Aerolíneas Argentinas, con lo cual volaba muchísimo y no podía. A mi madre se la había llevado su marido, que también era militar, coronel, se la había llevado a vivir a Uruguay porque vivía ella en un edificio, en un consorcio de militares, y cada vez que bajaba el ascensor decía: “¡Ustedes, asesinos de mi hija!”. Entonces, su marido pensó que también mi madre corría riesgo porque estaba muy alterada, muy dañada por toda esta situación, y se la llevó a vivir durante un tiempo a Uruguay. Aunque hubiera estado en Argentina, mi madre, por la situación y las condiciones en que estaba, no era la persona más apropiada para hacerse cargo de un bebé. Por eso decidí que fueran mis suegros, a pesar de que acababan de ser liberados. 

“Estos señores (los oficiales) se creían dioses, lo eran, lo fueron durante un cierto tiempo”

—En el libro, la autora, Leila Guerriero, toma su voz y dice: “El sobreviviente es siempre una persona incómoda, molesta, sospechosa, porque sabemos cosas sobre la condición humana que es mejor no saber. Sabemos qué ocurre con el alma en una situación de terror extremo”, ¿qué sucede con el alma en esa situación de terror extrema? 

—El alma queda muy tocada. En mi caso, mi alma estaba muy sola y la sensación predominante era, junto con el miedo, que era la primera, el miedo y la soledad, la sensación de indefensión, de soledad más absoluta y de no saber qué es lo que iba a ocurrir al día siguiente, porque era todo un mundo tan cambiante. Era una gente tan caprichosa que según lo que ocurriera allí dentro, uno podía acabar al miércoles siguiente en la cola para ser arrojado al mar desde Aeroparque. Entonces era una situación de gran incertidumbre y de una enorme, enorme, soledad, aunque estuviéramos acompañados o rodeados de otros prisioneros. 

—¿Pero se sabe algo distinto? ¿Atravesar esa experiencia deja un conocimiento que hubiera sido imposible tener de otra manera? ¿Es como ir y volver de la muerte? 

—De algún modo, sí. De algún modo hay una percepción distinta de la vida. Cuando yo fui liberada, tuve la sensación clarísima de que ser una de los 200 sobrevivientes sobre 5 mil que habían sido asesinados y arrojados al mar, era un privilegio. Y que, por tanto, al salir en libertad, mi vida tenía que tener un plus, tenía que tener un sentido. 

“Estando embarazada dejé de ser el número 765, y pasé a ser una especie de símbolo, la embarazada”

—Aquel famoso “honrar la vida”. 

—Honrar la vida. Y que mi vida, ya que había tenido esa inmensa suerte, fuera una vida muy bien vivida. Lo he intentado. 

—¿Sintió culpa por estar viva? 

—Nunca. Nunca. Yo creo que es un tópico, no dudo de que haya sobrevivientes que lo sientan. No ha sido mi caso. Y creo que tampoco el de otros compañeros sobrevivientes, porque fueron tan azarosas las razones por las cuales unos sobrevivieron y otros no. Aunque hay una lógica, no ser judío ayudaba mucho; ser rubia y de ojos azules y más o menos “mona” ayudaba mucho. El modo en que uno se conseguía relacionar y controlar el miedo ante situaciones adversas ayudaba mucho. Por ejemplo, una vez vino un psiquiatra a hacernos unas pruebas, porque querían ver nuestro grado de “recuperabilidad”. Porque creían que podía haber un grupo de gente que fuera recuperable para su causa. Entonces, yo tuve una entrevista con este hombre que conocía muchos amigos míos del Nacional Buenos Aires, y en ese momento fui consciente de lo que tenía que decir, de cuál era el discurso que era más apropiado para mí y que siempre suele ser una mezcla de verdades y mentiras, que es lo más eficaz. Y tuve en ese momento la energía o la lucidez para hacer esas declaraciones, acerca de una vida familiar conflictiva, la politización del Nacional Buenos Aires, los años 70, una chica descarriada y un poco abandonada porque en su casa sus padres estaban a lo suyo y no la protegían lo suficiente, y de niña bien, que me había acercado a la política en cierta forma, como un modo de sociabilizar. Y el discurso gustó mucho, de hecho salí primera en el ranking de recuperabilidad. Otra amiga mía muy querida tuvo a bien decir que claro, que ella había militado en las villas porque su interés en la vida eran las causas sociales y ayudar a los más desfavorecidos. Y ese discurso no gustó mucho. 

—¿Qué pasó cuando toma ese avión y va a España? ¿Qué pensaba en el viaje? ¿Durmió esa noche? 

—No dormí porque me había juntado con mi hija, que tenía un año y medio, apenas nos conocíamos. Salí a la libertad con una enorme ilusión, y la sensación de que se acababa la pesadilla, pero al mismo tiempo salía con una bebé de un año y medio a la que tenía que criar y cuidar y atender, en España, en un país diferente. Y entonces era el encuentro con el entonces padre de mi hija y mi marido, que fue muy conflictivo porque a él mi presencia lo incomodaba en el entorno de exiliados, él también había hablado mal de mí estando yo secuestrada, con lo cual no sabía qué hacer conmigo a mi llegada a Madrid, dónde llevarme, dónde meterme. Entonces, nos llevó a vivir a Marbella, y extrañamente a las 24 horas o 48 horas de salir de la ESMA, yo estaba en el Puerto Banús tomando un daiquiri, viendo los grandes yates de los millonarios árabes, preguntándome: ¿Y yo qué hago aquí? Seguía siendo una película, otra película, pero era como que yo no estaba todavía del todo viva. Es decir, estaba en un estado mental muy afectado. 

—¿Cómo logró su pareja no ser aprehendido? 

—Porque yo no lo delaté esencialmente. Aguanté. Él fue a la cita que teníamos, aguanté lo suficiente como para que, cuando finalmente di la cita, una hora y media más tarde, él ya no estaba. No obstante lo cual, teníamos todos los criterios de seguridad de que si uno a los 15 minutos no aparecía, uno tenía que dejar de vivir en el lugar donde vivía. Teníamos una estrategia de otra casa, donde diríamos que vivíamos si nos atrapaban. Yo cumplí con todas las normas y mi marido durmió esa noche en la pensión en la que vivíamos. A las 6 de la mañana fue a la otra casa que yo dije que, bueno, estas cosas que se hacen. Pero no fue atrapado, esencialmente porque pude no delatarlo. 

—Usted menciona que aunque era parte de inteligencia de Montoneros y hasta llegó a seguir a Galtieri, siempre supo que no podría cargar con la muerte en las espaldas, pero aún así estaba ahí, que no se siente ajena ni exculpada de la responsabilidad de que usted perteneció a una organización que mató gente, ¿cómo ve hoy, en retrospectiva, esa violencia de los 70? Usted es crítica de la organización, algo que a muchos militantes no les gusta oír y escuchar, y quizás sea parte de esa inicial segregación. 

—Soy muy crítica. Aunque la historia de los años 70 y de las militancias de los jóvenes en esos años hay que entenderlas, como todo, en su contexto. La gran idealización que había de los líderes, de los grupos políticos, de los movimientos sociales, el mayo del 68, el Che Guevara. Había en esos años unos movimientos y en muchos países había situaciones que daban a entender que se podía cambiar el mundo. Creíamos que íbamos a cambiar el mundo, y como dice la famosa película, “y el mundo nos cambió a nosotros”, por lo menos a mí, y con los años. Yo cuando fui secuestrada estaba ya fuera de la organización, mentalmente. Habíamos tenido una reunión con la hermana de mi marido, que también era montonera, unos días antes en la quinta de City Bell, y ella un día llegó y dijo: “He llegado a la conclusión de que nos van a matar a todos”. Y entonces yo la miré y dije: “¿Y entonces qué hacemos?” Y me dijo: “¿Qué hacemos? Quedarnos a morir por los compañeros muertos”. Cuando yo escuché esa frase, me di cuenta de que estaba todo acabado y de que yo me tenía que marchar. Con mi marido, sin mi marido, me tenía que marchar porque era un “viva la muerte”. No me dio tiempo, 15 días más tarde lo hubiera hecho sola, embarazada, y no me dio el tiempo. De modo tal que cuando llegué a la ESMA y vi lo que vi, las cosas no me sorprendieron, pero lo que sí me sorprendió es el modo en que esta organización nos arrojó a los militantes a una situación de una muerte casi segura. En ese sentido soy muy crítica, y creo que yo cometí un error político importante siendo muy jovencita, que fue adscribirme a un movimiento nacionalista que hablaba del socialismo nacional, que suena un poco a otras cosas. Y estando en esta organización verifiqué el poco aprecio que se le tenía a la vida en general y a la vida de sus militantes en particular, porque no se cuidó a la militancia. Los dirigentes que escribían que el coste de la guerra iba a ser de unos 12 mil militantes, lo escribían tomando un café en el Trastévere (N. del R. barrio bohemio de Roma de clase trabajadora) y yo leía en la ESMA, nos daban a leer estas cosas, y les parecía un poste estadístico como cualquier otro, que murieran 12 mil personas más, cuando era una cosa perdida, estaba totalmente perdido, aquello no era una guerra. Se pongan como se pongan, nunca fue una guerra, aunque los propios montoneros hablaran de guerra, eso más bien parecía una persecución de conejos, porque nos masacraron, porque la propia organización estaba ya destruida, no había forma de cuidar a los militantes, caíamos en las citas como moscas porque era muy fácil agarrarnos. Y aún así decidieron que siguiéramos en Argentina, con una facilidad enorme de ser capturados, cosa que efectivamente ocurrió. Y es algo que yo pienso que tiene que ver con la propia ideología de esa organización, una organización nacionalista. A mi modo de ver, bastante de derechas, católica, antiabortista. A mí me degradaron por haber abortado a los 18 años. Había un manual de ética montonera que se parecía muchísimo al de “Tradición, Familia y Propiedad”, pero con otro signo, y bueno, basta con ver que el señor Mario Eduardo Firmenich, hoy por hoy, es asesor de uno de los dictadores más conspicuos de América Latina como es Daniel Ortega, y cobra 8 mil euros, por lo que he leído en la prensa, por asesorar a un dictador, y nadie dice nada. Aún hoy, a mí me sorprende muchísimo. Conozco poco de la política argentina, pero me sorprende realmente mucho. En esta confusión, que por lo menos yo tuve, creo que otros militantes también, de confundir nacionalismo con izquierda, está muy relacionado, creo yo, la idea de que el nacionalismo se considera antiimperialista y eso dio lugar a muchas confusiones, pero aún hoy sigo sin entender a qué le llamaban socialismo nacional. Pero también quiero decir que de lo que no me arrepiento ni un poquito es de haber sido una joven idealista, de haber sido militante comunista, y de otros grupos teóricos, de haber estudiado muchos años marxismo. Y creo que a los 20 años creer en que el mundo puede ser diferente es imprescindible. Ya lo decía Enrico Berlinguer: el que a los 20 años no es comunista es un ser que no tiene corazón. Luego los años pasan, modificamos nuestra manera de pensar o no, pero de eso no me arrepiento en absoluto. 

—Usted dijo: “Nuestra inmolación no sirvió mayormente para nada. O sí, le sirvió mucho a la dictadura para perpetuarse en el poder, arrasar con un movimiento sindical que era muy fuerte. No mejoró la condición de la clase obrera, no mejoró la educación ni la redistribución de la riqueza”, ¿qué hubiera sido distinto, cómo se imagina si ese movimiento no hubiera existido, o al revés, si hubiese triunfado? 

—No soy católica, pero Dios no lo quiera, que hubiera triunfado, porque el grado de autoritarismo y la práctica que yo vi que ejercían, eso llevado al poder hubiera sido un absoluto desastre. Perdona, ¿la anterior pregunta que me hacía era? 

—Hay un gran cambio de perspectiva con aquella chica militante adolescente de Montoneros. Ese cambio de perspectiva y la crítica a Montoneros, la sintió 15 días antes de ser detenida, cuando su cuñada le dijo: “Tenemos que quedarnos a morir”. 

—Sí, pero mucho antes también. Es decir, como yo venía de la izquierda y para mí, ir por los barrios y entregarle a la gente unos pasquines como la “Evita montonera”, a mí me daba mucha vergüenza. Yo me adscribí al peronismo porque creí que era la única forma de hacer política de masas. Se me ocurrió en un mal momento porque fue justo cuando Perón ilegalizó a Montoneros, y no fue ni de izquierdas ni popular, y fue una carrera hacia una violencia que ya sabemos cómo terminó. En ese sentido creo que como organización les dimos muchas facilidades a los militares golpistas para que causaran un genocidio tremendo en Argentina y destruyeran, como decía antes, gran parte del aparato industrial y de muchos otros temas culturales, sociales, sindicales, artísticos, etcétera, que no tenían que ver con las organizaciones armadas. 

“Me sorprendió el modo en que esta organización nos arrojó a los militantes a una situación de una muerte casi segura”

—¿Usted cree que el golpe militar no hubiera existido de no haber existido organizaciones como Montoneros? 

—No lo sé, porque Montoneros existió antes, es decir, Montoneros actuaba. 

—Y hubo golpes militares de 1930, sin la existencia del Che Guevara. 

—Efectivamente, efectivamente. Y en los años 60, 66, con el golpe de Onganía, podía llegar a tener sentido porque es legítimo luchar, a veces con medios violentos, cuando se lucha contra una dictadura. Otra cosa es en democracia, en el período 73, 76, nos gustara o no la democracia que había, era un gobierno electo por el 60% de la población y sin embargo Montoneros siguió actuando con la lógica anterior. 

“Estando en esta organización verifiqué el poco aprecio que se le tenía a la vida en general y a la de sus militantes en particular”

—Conjeturo escuchándola, Silvia, que al mismo tiempo una de las múltiples causas por la que usted logró sobrevivir fue que también usted ya tenía dentro de sí una disidencia con Montoneros. 

—Sí, puede ser. Pero, justamente esa disidencia me hacía sentir más sola que nunca, porque no era el pensamiento de la mayoría de los compañeros que estaban secuestrados conmigo.

—Se sentía doblemente sola. 

—Y sí, en cierta forma sí, en cierta forma sí. También me ayudó mucho, al poder cambiar de perspectiva, el haber llegado con 21 añitos a una España maravillosa de la transición, en donde lo que vi, lo que aprendí, de lo que era una política seria. Un país serio, que después de haber pasado cuarenta años de dictadura, construía una democracia en donde se sentaban a redactar una Constitución, miembros del Partido Comunista y miembros de lo que había sido Alianza Popular, es decir, del franquismo. Y redactaron una Constitución extraordinaria, y fueron unos años maravillosos para llegar en ese momento ahí. Es llegar al sitio justo en el momento justo, y aprendí mucho del valor de la democracia y profundicé en mi idea de que la violencia política sirve más bien poco, y si sirve para algo, es para darle motivos al bando contrario. 

—¿Alfonsín de alguna manera representaba eso que usted encontró en España? 

—No lo sé. La verdad es que no lo sé. Hay un enorme respeto en Argentina por Alfonsín, yo también lo tengo, pero tengo que reconocer que en su momento no entendí muy bien, después del Juicio a las Juntas, que se diera un paso atrás con la Obediencia Debida y todo esto, seguramente no pudo hacer otra cosa. Yo estaba en esos momentos muy alejada de la política argentina.

—En España ni siquiera pudieron hacer eso. Es decir, en España ni siquiera pudieron juzgar a los franquistas, tiene más mérito Alfonsín que lo que hizo la democracia española. 

—Por supuesto. Y esa es una de las razones por las que este negacionismo actual, increíble pero cierto, no se da cuenta de que la bandera de Memoria, Verdad y Justicia no está ligada a ningún grupo político, tiene que ver con la memoria de las personas asesinadas, el deseo de justicia para con los asesinos y de verdad, para que se sepa quiénes son. Y esto no tiene nada que ver con que esas víctimas, si fueron montoneros, no montoneros. Eso es un patrimonio que hoy tiene la Argentina, el haber juzgado a estos militares, que estén presos, es una bandera y es algo de lo que Argentina debe sentirse muy orgullosa. Y que justamente sea eso lo que quieran negar, me parece increíble porque es un patrimonio de todos los argentinos. 

—Y en el caso de Alfonsín, también detuvo a Firmenich, no solamente a lo comandantes de la dictadura a todos los que luego Menem indulta. En otra parte del libro de Leila Guerriero, usted dice: “Nos pisaban los talones. Y estaba esta mística de que había que tener hijos porque nos podían matar y había que tener una familia revolucionaria y todas esas patrañas. Todo era urgente, todo había que hacerlo ya porque no se sabía si íbamos a vivir”. ¿Cambia la dimensión del tiempo? Por favor trate de transmitir a los jóvenes actuales que hoy en día, como usted verá en Europa, sigue viviendo con la mamá hasta los 35 años, qué era tener 20 años, o 17, cuando usted militaba en el Nacional Buenos Aires, cuál era el sentido del tiempo, el sentido de la vida y el ser- para-la-muerte. 

—Vivíamos muy deprisa, era una vida maravillosa porque nos sentíamos protagonistas del mundo, de los cambios sociales, y fue un tiempo en ese sentido maravilloso, que acabó muy dramáticamente. Pero a mí me admira mucho, de lo poco que veo en Argentina, el grado de participación de la juventud y de implicación de la juventud en diversas causas como #NiUnaMenos, etc; con mucho más efervescencia y empuje que en otros países en donde, por ejemplo a los jóvenes en España, es muy difícil, casi imposible, hacerles participar de una manifestación o de algo. Es decir, son los jóvenes, son mucho más acomodaticios, si se quiere. Y aquí todavía se ve, yo percibo, una cierta efervescencia en la juventud, que espero que se consolide en una lucha incansable por el mantenimiento de la democracia, sobre todo en estos momentos. 

—¿Imaginaba cuando estaba secuestrada que tenía un futuro, imaginaba que  iba a sobrevivir, que había una vida más allá de la ESMA? ¿Soñaba de noche, por ejemplo?

—Pensaba que existía la posibilidad de que sobreviviéramos, pero también pensaba que a la semana siguiente podíamos estar uno o varios de nosotros, o todos... 

—En un avión. 

—... en un avión. Podía pasar cualquier cosa y por eso cada día ahí, cada semana ahí, era como años, porque cada día tenía una intensidad extraordinaria. No nos dejaban dormir, nos despertaban, nos tenían hasta altas horas de la noche. El día y la noche estaban un poco trastocados, entonces el miedo hacía que cada día, cada semana, no se sabía muy bien por dónde iba a ir la cosa, con lo cual teníamos la esperanza de sobrevivir, pero seguridad, ninguna. 

“Aunque los propios montoneros hablaran de guerra, eso más bien parecía una persecución de conejos, porque nos masacraron”

—¿Soñaba?

—No lo recuerdo. Creo también, que una de las cosas que a mí me ayudaron mucho fue precisamente estar embarazada. Y a veces, cuando leo cuestiones sobre las endorfinas y el papel de las endorfinas en el cuerpo, en el embarazo hay una producción muy alta de endorfinas, que eso hizo que yo pudiera mantenerme esos meses en un estado, digamos, más o menos sereno para la situación en la que estaba. Yo estaba embarazada, tenía que hacer mis necesidades en un balde, no sabía cuándo iba a nacer mi hija, no me atendió ningún médico en los cuatro meses que quedaron del embarazo. Ellos decían que los niños no tenían la culpa de las culpas de sus padres, pero eso no les llevaba ni siquiera a que a ese niño o esa niña que iban a robar, fuera atendida por un médico en condiciones. 

—¿Había otras embarazadas en el momento que usted estaba embarazada allí en la ESMA? 

—Sí, había una compañera que estaba embarazada y que dio a luz muy poco antes que yo en el Hospital Naval. Yo fui la primera, creo, que dio a luz en la ESMA, no en la mesa que me habían torturado, pero sí una mesa tres plantas más arriba que luego se convirtió en lo que llamaron el cuarto de las embarazadas. Y ese lugar, la maternidad Sardá, que era una maternidad que había en ese entonces, porque llevaban a embarazadas de otros campos a dar a luz ahí, robaban al niño o a la niña, o devolvían a la embarazada al campo del que venía, o no sé, estaría en la lista del miércoles siguiente. 

“De lo que no me arrepiento ni un poquito es de haber sido una joven idealista”

—En el libro usted dice en otro pasaje: “Suena muy feo, pero había un orgullo narcisista en el hecho de estar trabajando en un servicio de inteligencia a los 18 o 19 añitos”. Más allá de esa soberbia juvenil, las tareas de inteligencia ¿le permitieron  observar que esos militares en realidad eran bastante tontos?

—Por supuesto. 

—... eran personas muy limitadas. 

—Muy limitadas y singularmente tontos, porque algo tan sencillo como poner en las salitas donde nos tenían haciendo trabajo esclavo unos pequeños micrófonos y escuchar lo que decíamos entre nosotros, el miércoles siguiente estábamos todos en el avión. Algo tan sencillo como poner un micrófono. 

—Como por ejemplo creer que que se podrían robar 500 niños y que no iban a quedar rastros. 

—Claro, y que podían darse la licencia de dejarnos a unos pocos vivos y que nunca íbamos a hablar. Era una cosa increíble que pudieran pensar algo semejante. 

—Creo que antes de la ESMA, usted hizo inteligencia con Galtieri, una persona tan torpe que llevó hasta el final una guerra contra la NATO. 

—Sí, como son ellos en su mayoría ¿no? Yo lo iba a ver al Hindú Club cuando su hijo jugaba al rugby, y estaba ahí entre otras personas. Yo controlaba los movimientos, pero no tuve ocasión de hablar con él ni de diversos movimientos de cerca, pero de los marinos sí puedo decir que aunque la Marina es conocida por ser... 

—La más sofisticada. 

—La más sofisticada, la más liberal, la menos católica de las Fuerzas Armadas, aún así, el nivel era francamente bajo, el nivel cultural, y el nivel en el que operaban. Lo que ocurrió también ahí es que al poco tiempo de ser secuestrada yo, en enero del 77, secuestraron a toda la estructura de finanzas de la organización Montoneros, entonces vieron la oportunidad de recuperar parte de los millones que Montoneros a su vez le había robado a Bunge y Born. Entonces cambió mucho la dinámica ahí dentro porque iban a por el dinero, y entonces dedicaron muchas energías a viajar por Europa, a intentar manipular documentos, etcétera, a fin de recuperar ese dinero. Y parte de ese dinero lo recuperaron. 

—¿Cómo definiría al Tigre Acosta si tuviera que hacer un perfil psicológico de él? 

—Un narcisista tremendo. Un hombre que se creía Dios. De hecho, estas coincidencias familiares, una familiar mía era vecina de al lado de la casa de Acosta, cuando Acosta era niño, y él se hacía llamar en el barrio “el galés” por el príncipe de Gales. Entonces tenían este tipo de ideas principescas, algunos de ellos, y eran meros tenientes. Era gente muy elemental, y en ese sentido, nosotros les producíamos una impresión grande, por un nivel de análisis o de discusión, o de cultura, o de lo que fuera, que ellos no conocían. 

—¿Alguna vez pasó Massera por allí?

—Sí, varias veces. Yo no lo vi nunca, pero incluso se organizaban algunas cenas con varios secuestrados a los que acudía Massera, en alguna de las quintas que tenían operativas para distintas funciones. Sé que las navidades del 77 fue al altillo de la ESMA a saludar a los prisioneros. Yo en ese momento no estaba, pero fue. Y así como iba Massera, iban otros altos cargos de la Armada, y periodistas. Me acuerdo, Héctor Agulleiro, que era un periodista de la época, se paseaba por la ESMA porque era amigo de Acosta, como si nada, viendo a los secuestrados ahí como algo tan normal. 

—¿Solo él? 

—También eran muy amigos de Pinky. En el año 78, se les ocurrió que había que mejorar la imagen argentina en el exterior y para esto tenían que dar fiestas, para demostrar lo bueno que era el gobierno argentino, y que los argentinos somos derechos, humanos, y todas estas cosas. Entonces organizaron fiestas en España, con artistas, actores, cantantes, etcétera. A una de esas fiestas invitaron a mi padre, que volaba en el mismo avión que ellos, de casualidad. Y para esa gente cantó Raúl Lavié, estaba Pinky, había otros actores y esa gente sabía perfectamente con quién estaban hablando. 

—Silvia, cuéntenos cómo fue cuando la obligaron a acompañar a Astiz, e infiltrar Madres de Plaza de Mayo. 

—¿Cómo fue en qué sentido? 

—Cómo fue, cuéntenos como si fuese un registro periodístico, cómo se lo propusieron, qué le dijeron que tenía que hacer, qué es lo que vio, qué es lo que hizo. 

—Astiz llevaba varios meses infiltrado en el movimiento de las Madres de Plaza de Mayo, porque a estos individuos les resultaba insoportable la existencia de las Madres de Plaza de Mayo, y pensaban que, como todo movimiento, tenía que haber detrás o Montoneros, o un grupo marxista, o alguien que estuviera instigando a las madres y que entonces había que infiltrarse porque seguro que detrás había una organización armada o algo así. Entonces, buscaron un nombre de un desaparecido, se hizo pasar por esta persona, Gustavo Niño, que era hermano de un desaparecido, y fue varias veces a la plaza, se hizo bastante amigo de las madres porque era un chico, digamos, que sabía comportarse, por decirlo así, y en un momento dado, decidieron que para apoyar la infiltración, era bueno que fuera con alguien que se hiciera pasar por su hermana. Entonces, eligieron a una chica llamada Norma Burgos, que era la esposa de Carlos Caride, un dirigente guerrillero. Y esta chica era muy morena, y entonces ella aprovechó esta ocasión para decir que nadie se iba a creer que ella pudiera ser la hermana menor de Astiz por su aspecto físico y que además la podían reconocer. Y entonces no la mandaron a ella más, y decidieron que de todos los secuestrados que había allí, yo era cinco años menor, era rubia de ojos azules, que era el personaje ideal para hacer de hermanita pequeña, tonta, de Astiz. Y me llevaron a dos o tres reuniones, una en La Boca, a la plaza creo que no fui nunca, y alguna que otra reunión más. Y ahí, en una de esas reuniones, una monja francesa, Alice Domon, que era una militante de la causa de derechos humanos, enseñó un volante de un partido llamado Partido Comunista Marxista Leninista, que era un partido no violento, teórico, y eso les dio la prueba de que efectivamente había movimientos marxistas infiltrados, y eso los llevó a secuestrar a toda esta gente en un movimiento increíble, yo no lo podía creer. 

“Yo me adscribí al peronismo porque creí que era la única forma de hacer política «de masas»”

—Si la primera seleccionada  los convenció de que ella no daba el “fisic du rol”, es que había un diálogo, en algún punto había cierto grado de familiaridad. ¿Cómo era el trabajo que usted hacía de traductora? Resulta un poco paradójico imaginar el trato que tenían con sus captores, la confusión psicológica que genera. 

—Sí, efectivamente había con el grupo que ellos habían destinado a que hiciéramos trabajo esclavo, que además habían hecho departamentos de internacional, de política, de acción psicológica, entonces en un momento dado éramos un grupo más o menos importante, no sé si veinte, treinta personas que trabajábamos, hacíamos trabajos allí, y ellos bajaban constantemente a hablar. En la misma sala, un poco más al fondo, estaban las salas de tortura, entonces todo ocurría en un espacio muy pequeño. Cuando yo volví a la ESMA y vi el lugar, dije: “Qué lugar tan pequeño para un infierno tan grande”, porque era todo realmente muy pequeño y había mucha gente, por tanto se oían los gritos y estos tipos estaban todo el tiempo ahí, hablando con nosotros, entraban, salían, hablaban. Y en muchos momentos había hasta discusiones políticas entre los dirigentes montoneros secuestrados y los marinos, pero discusiones de días, y de un día y otro día y otro día. Había una cierta posibilidad de discusión puesto que compartían un proyecto nacional en cierta forma, patriótico, digamos, había algún punto en donde podían discutir. Si hubiesen sido presos del ERP o del PRT, no creo que eso hubiera sido posible. 

“Podían darse la licencia de dejarnos a unos pocos vivos y que nunca íbamos a hablar”

—Vamos a entrar en el capítulo de la violación, usted siéntase libre de contestar lo que le parezca y lo que no, me dice que no. En el año 2011 usted inició junto a otras dos mujeres una denuncia por violación contra el Tigre Acosta, quien tenía a cargo los detenidos de la ESMA cuando usted estaba allí, y contra Alberto González, que era el oficial a su cargo, ellos fueron condenados específicamente por el delito sexual, ¿qué le generó la condena, qué la empujó a hacerlo, qué retrospectiva le produce verlo hoy a la distancia? 

—A mí ese juicio me importaba mucho, más que ningún otro, aunque he declarado en montones de juicios durante horas y horas y horas y horas, pero este juicio me tocaba algo personal, y en cuanto se abrió la posibilidad de plantearlo como un delito aparte, lo hice. Me lo propusieron y dije que sí inmediatamente, solo que este juicio quedó cajoneado durante muchísimo tiempo. Yo pensaba que ya no iba a salir adelante, y en un momento dado se reactivó. 

—¿Con la presidencia de Néstor Kirchner o qué año fue? 

—Era la presidencia de Cristina Kirchner. Se reactivó y salió adelante. Me costó porque enfrentarme a esa situación no fue fácil, hablar de todo esto no fue fácil, los abogados de la defensa son inenarrables, las cosas que pueden llegar a decir, difíciles hasta de escuchar. 

—¿Volvió a vivir la violación? ¿Los argumentos de los abogados tenían también un objetivo sádico? 

—Ocurre algo, los fiscales y los jueces de hoy son muy distintos a los que eran hace treinta años o cuarenta años, cuando yo declaraba y parecía que la imputada era yo. Ahora eso ha cambiado muchísimo, y se es mucho más respetuoso, pero aún así hay preguntas que yo no entendía por qué me hacían y después me las explicaron, pero me decían: “Bueno, ¿cuántas veces la violaron?”. Mire, no sé cuántas. “¿Pero fueron más de diez o menos de diez?”. “Fueron más de diez”. “¿Y la primera vez cómo fue? ¿Dónde fue? ¿Qué le dijo? ¿Qué pasó? ¿Y la segunda? ¿Y la tercera? ¿Y la cuarta?”. Digo: “Mire usted, por favor, yo no salía y hacía el cuaderno de bitácora de cómo había sido la violación número uno, ni la número dos”. Y sin embargo, después me explicaron que ellos tenían que hacer esas preguntas porque una violación perpetrada durante más de diez veces tiene jurídicamente otra pena, dicho lo cual, es una barbaridad.

—Este señor, Alberto González, ¿continúa vivo, qué edad tiene, cuál era su participación? 

—Él era oficial de inteligencia. Yo tenía 20 años y él tenía 25, para que tenga idea, los guardias que nos daban el mate cocido a la mañana y nos pateaban la cabeza para que lo agarráramos tenían entre 15 y 17 años. 

—¿Eran suboficiales?

—Eran alumnos de la Escuela de Mecánica que estaba al lado. Mis abuelos habían sido suboficiales mayores de la Escuela de Mecánica de la Armada, había mucha vinculación... Alberto González tenía 25 años, era oficial de inteligencia, y había elegido un objeto sexual, que en este caso fui yo. Está vivo, acumula, creo que ya tres cadenas perpetuas por delitos de lesa humanidad, y en este caso se hizo con otros 20 o 25 años. 

—Y en el caso entonces del juicio contra Alberto González y Tigre Acosta, él por autor intelectual, no por autor material. 

—Exacto, porque fue el que me dijo que eso iba a ocurrir y que yo tenía que aceptarlo. 

—¿Cómo que eso iba a ocurrir? 

—Claro, que las secuestradas teníamos de algún modo que probar, que no los odiábamos y que qué mejor manera de probarlo que tener alguna historia con algún oficial que luego, por supuesto, el matrimonio era sacrosanto con mi marido, que si yo salía en libertad, volvería con mi marido, mi familia y aquí no ha pasado nada. Pero que eso iba a ocurrir. 

—¿Pero lo decía en serio?

—Sí, sí, como una cosa muy normal. Y que eso tenía que ser así y que iba a ser así, y que no se ofrecía él, me dijo, porque era demasiado mayor. Ante lo cual yo me quedé muda, no dije nada. Pasó el tiempo y empezaron las... 

—O sea que era una política, no era un caso de Alberto González en sí mismo, cada marino elegía un objeto sexual. 

—Exactamente. Exactamente. Además, les causaba cierto placer, perverso entiendo yo, violar a las mujeres de guerrilleros montoneros famosos, no sé, les daría un plus, y en algunos casos hasta decían: “Nosotros les vamos a enseñar a todas estas mujeres lo que es un hombre”. 

(La tortura) “Es muy, muy difícil de describir y si hay algo para lo cual uno dice ‘no hay palabras’, es para esto”

—Usted dijo que le llevó muchos años darse cuenta de que había sido violada. Sobre todo que había sido violada también por una mujer, por la esposa de su verdugo, Alberto González, que la usaba para satisfacer “los deseos sexuales de la parejita”, ¿en ese momento usted no tenía conciencia de que estaba siendo violada porque lo tomaba como parte de la tortura? 

—Sí, en cierta forma, al principio, lo tomaba como parte de la tortura, pero siempre tuve claro que el hecho de haber sido obligada a participar de los juegos eróticos de esta parejita me hizo ver muy claramente que lo que estos tipos estaban haciendo no tenía absolutamente nada que ver con la lucha antisubversiva. Porque ya me podrá decir en qué sirve ser violada por la esposa de un oficial a la lucha antisubversiva, ¿qué tiene que ver esto? Ellos, tan cristianos, tan éticos, tan cristianos, para qué servía ser violada por la esposa de un marino. Y también me llama la atención en esto, es complicado de decir en estos tiempos, pero el hecho de haber sido violada también por la esposa de este señor, que a mí me costó mucho entender que ella también era una violadora, pero cuando lo entendí, lo entendí. Pero la prensa no lo recogió. 

—¿La Justicia? 

—Sí, la Justicia... 

—¿A ella también la condenó? 

—No, no, a ella no la condenó. Yo no la acusé inicialmente a ella, lo acusé a González y en el juicio declaré que había sido también violada por ella, pero ella no fue procesada. Pero a mí me llamó mucho la atención que la prensa no lo recogiera, es como si no se quisiera aceptar que a veces, muy pocas, las mujeres también violan. 

—¿Alguna vez le pidieron disculpas? 

—No, disculpas no, al contrario. Si me pudieran matar ahora mismo, me mataban, claro. O sea, una enemiga fundamental. 

—Perdone la indiscreción, y le vuelvo a decir, puede no responderme, lo que no se entiende es que la parejita en la ESMA.

—No, me sacaban fuera, y de hecho, dos o tres veces me llevó a su casa. Y esto ocurría en su casa con su niña de dos años durmiendo en el cuarto de al lado. 

“Nunca Más, Memoria, Verdad y Justicia no tienen que ver con el signo de las víctimas que fueron asesinadas, secuestradas, robadas”

—Tenían la posibilidad de sacar a los detenidos y llevárselos, eran como si fueran objetos. 

—Por supuesto, nos sacaban a veces a cenar a grupos de cinco, seis, siete, ocho secuestrados, nos hacían vestir para la ocasión con ropa de otros prisioneros muertos, nos sacaban a cenar, cenábamos y hablábamos de tonterías. Nos llevaban de vuelta a la ESMA, nos ponían los grilletes. 

—¿A qué atribuye ese tipo de actitudes: lo hacían con algún fin, parte de la tortura hacer sentir el olor de la libertad y volverlos a traer, una forma de  sadismo? 

—Yo creo que había de todo un poco. Ellos se creían dueños de todo, creían que era una situación que les posibilitaba hacer cualquiera de estas cosas. Ellos se creían como héroes nacionales, con un grado de inconsciencia tremendo, viajaban por Europa, y entonces ellos pensaban que realmente su actividad era patriótica y era heroica. Estaban llevando a cabo una lucha contra el enemigo marxista, etcétera, y lo bueno que ha ocurrido, aunque yo pienso, como he dicho antes, que la lucha de esos años setenta no contribuyó mayormente para nada, los resultados sí que contribuyeron a que hoy la juventud en Argentina, me parece, puede que me equivoque, pero se ha hecho carne el Nunca Más, y eso es algo que sí se ha conseguido. Es decir, que toda esta inmolación o estos muertos y este dolor que ha ocurrido, para lo que ha servido es que ha habido un aprendizaje democrático. Gracias a Alfonsín en principio, y a los organismos de derechos humanos, ha hecho posible que ciertas ideas del Nunca Más hayan cuajado. Y creo que en los jóvenes no existe hoy por hoy en Argentina la menor posibilidad de que pudieran llegar a consentir o a apoyar movimientos de este tipo. Puede que me equivoque, pero la verdad es que pienso que eso está asentado.

—Pero llevarlos a comer a un restaurante y volverlos a traer, ¿con qué fin? 

—¿El fin?, que se aburrían, algunas veces ellos decían que con nosotros tenían mejor conversación que con sus esposas, porque podíamos hablar de otros temas. 

—Solo a las mujeres. 

—No, no, mujeres y hombres. Y que, bueno, después de un día de gran actividad, de haber secuestrado a dos, tres, cinco personas, llegaba la noche y era el momento de ir a cenar, ¿y por qué no sacar a estos? Porque somos buenos y algunos miren lo buenos que somos, que a algunos hasta los sacamos a cenar. 

—¿Era un premio entonces? 

—Sí, como una especie de... Sí, si quieres llamarlo así, de premio. 

—En el libro, Leila Guerriero describe su apariencia, “su belleza, su elegancia, su forma de vestir, y la memoria de todos los involucrados en la historia de una joven bellísima y atractiva que cortaba el aliento a los que tenía delante”, ¿reflexionó en ese momento respecto de los dones, por ejemplo, en este caso la belleza, sobre la suerte? No sé si usted es creyente.

—No, simplemente tuve esa suerte. No sé hasta qué punto fue una suerte, pero en un punto me dio visibilidad. Pero repito, no sé hasta qué punto fue una suerte haber tenido esas condiciones. Sí, lógicamente, el ser portadora de un apellido, de la llamada de mi padre, en fin, de un saber manejarme dentro de la situación lo mejor posible. 

—Ahora, yo no puedo no pensar que usted se haya preguntado: “¿por qué yo?”. Porque puede explicar de determinados aributos que la ayudaron: la familia de la que venía, la formación y determinadas circunstancias es del orden de lo causal. Pero podría ir un paso más allá y fundamentalmente quien no es creyente, ¿y por qué yo tenía esos atributos, soy un afortunada de la vida? 

—Y sí, en cierta forma. Fui muy desafortunada porque caí finalmente ahí, o sea que de afortunada en ese sentido, poco. Pero luego tuve la fortuna de ser ayudada por Mercedes Carazo, de que mi padre ayudara mucho también diciendo lo que dijo y luego prestándose a lo que, digamos, le exigía su papel en esos momentos, él los trató muy bien cuando viajaron a Madrid en el avión, etcétera. 

—¿Eso fue antes de que la liberaran?

—Eso fue antes de que me liberaran, sí. Poco antes. 

—Qué temple su padre, mantener eso en secreto. 

—Increíble. 

—Saber que su hija estaba detenida ahí y tener la paciencia de soportarlos, y de alguna manera seducirlos para convencerlos. 

—Bueno, mi padre hizo algo muy increíble también. Y es que cuando se enteró de que se iba a entregar a Vera, a mi hija, no tuvo mejor idea, después de lo de la llamada, que mandarle un telegrama al almirante Massera, agradeciéndole lo bien que trataban a su hija. 

—Por telegrama, que además queda registrado. 

—Sí, quedó registrado. Vino un oficial con el telegrama y me dijo: “que listo que es tu padre”. Bueno, listo no, que vivo que es tu padre. Dice: “Mira este telegrama al almirante”, casi le da un infarto y después se partía de risa. Mi padre hizo esas cosas. 

—En líneas generales, a las personas que liberaban les hacían cierto control, ¿por qué a usted le permitieron irse inmediatamente a España y a otros no? ¿Cuándo se compara con los otros 200 liberados de la ESMA qué diferencias encuentra? 

—Hubo de todo. Hubo un grupo de gente a los que nos dejaron salir al exterior, o bien porque las parejas estaban en el exterior, o bien, no sé por qué. 

—En el caso suyo, la pareja también hubiera sido alguien que hubiesen querido tener secuestrado.

—Claro. Pero, como ya había salido afuera, bueno, ya estaba. En mi caso fue así. En otros varios casos dejaron a la gente salir al exterior y en otros los obligaron a quedarse haciendo trabajo esclavo desde fuera de la ESMA varios años más. Por ejemplo, Miriam Lewin estuvo secuestrada en estado de semilibertad en Argentina hasta el año 83, 84. La llamaban por teléfono a las dos de la mañana, la iban a ver. En fin, estas cosas pasaron, y hubo un grupo de gente a la que obligaron a quedarse aquí y otros a los cuales dejaron irse al exterior, y no siempre tenía que ver con el grado en la organización ni nada de eso. Arbitrariedades, habría que preguntárselo a ellos, por qué unos sí, otros no. 

—Es otro tema que puede no contestar, todos puede no contestar pero este especialmente. La sala de tortura, trate de transmitir qué se siente en una sala de tortura a quien nunca padeció eso. 

—Es muy, muy difícil de describir y si hay algo para lo cual uno dice “no hay palabras”, es para esto. De hecho, nunca nadie a mí, hasta mi actual pareja, hace muy poco, que por primera vez en cuarenta y tantos años, me preguntó: ¿Y qué te hicieron? ¿Qué pasó? Por primera y única vez, fue la única persona que me lo preguntó en 45 años. Y claro, me quedé muy sorprendida. Y es difícil hablar de eso porque son momentos... Es como la violación, son muy vergonzantes. Es decir, todo lo que ocurre ahí es tan vergonzante, que hasta cuesta recordarlo. Lo que sí puedo decir es que el dolor de la picana no es un dolor específico sino que es un dolor que te hace explotar el cuerpo. Y que uno no controla esfínteres y que es una situación de un grado de deshumanización imposible de explicar, o muy difícil de explicar. 

—Vamos al presente. Regresó hace algunos años a vivir a la Argentina para reencontrarse con su viejo amor, ¿cuál es su perspectiva de su Argentina querida? 

—Yo estuve muchos años muy enfadada con Argentina, no quería saber absolutamente nada, que me hablaran de Argentina, ni de volver a la Argentina. Tengo mi familia aquí, pero era muy reacia. Tenía una especie de cabreo, que no tenía porque sufrirlo el país entero, pero bueno. 

—Sí, es un significante cargado de emoción. 

—Exactamente. Y efectivamente, el amor ha hecho que ocurriera el milagro de que hoy esté aquí, también está mi padre vivo aún.

—¿Desde cuándo está aquí? 

—Desde 2019. Yendo y viniendo porque viajo mucho, mi empresa está en Madrid, mi trabajo está en Madrid, mis hijos están en Europa, entonces viajo muchísimo, pero estoy aquí, sí. 

—Al final del libro Leila Guerriero, la autora, reproduce una conversación con su actual pareja, Hugo Dvoskin, que es psicoanalista, donde él dice que su historia debería haberla contado usted misma y que este libro que escribió Leila sobre su vida debería haber sido escrito por usted, ¿qué pensó de que otra persona escribiera el libro por usted, en algún momento se preguntó si lo debía escribir usted misma? 

—Él sostiene que yo escribo muy bien y que lo tenía que haber escrito yo. Y probablemente sea cierto. Lo que ocurre es que cuando va pasando el tiempo y uno no lo hace, bueno, no estaba en mi diario escribir ningún libro, ni que se publicara ningún libro, y en eso llegó Fidel, en eso llegó Leila Guerriero y me convenció. Por primera vez me encontré con una periodista que me dio una confianza profesional, muy grande, es amiga de amigos míos muy cercanos. Su mirada me pareció una mirada distinta, fue muy importante que ella no perteneciera a mi misma generación, que no estuviera tan implicada con la historia, pero que al mismo tiempo no fuera demasiado joven como para estar demasiado lejos de esos tiempos. Entonces ella reunía perfectamente esas condiciones, pero sobre todo, lo que reunía era una gran profesionalidad, un gran saber preguntar, un gran saber crear las condiciones como para que a mí me resultará fácil contar todo esto.

—¿Que sea una mujer también era importante? 

—Creo que sí. 

—En su regreso e, inclusive en España, mantiene o mantuvo relaciones con sus excompañeros que sobrevivieron? 

—Sí,  algunas de ellas son intimísimas amigas, compañeras de viaje. Y con otras con las que no había tenido contacto, con el tiempo he tenido y sigo teniendo muy buen contacto y tenemos muy buenas conversaciones. Y lo que es mejor es que nos podemos hasta reír a carcajadas de cosas muy horribles. 

—Su padre, que era anticomunista, antiperonista, ¿cambió después de todos estos años al ver los juicios en la época de Alfonsín, al conversar con usted, al ver la evolución de la Argentina? 

—No, no cambió mucho. Él era muy antiperonista, como en toda la familia Labayru, pero por ejemplo, en el 74 lo votó a Perón, y con el tiempo, hasta hace poco, porque ya está muy malito, me decía: “Bueno, yo no sé por qué, pero finalmente Perón era muy decente comparado con lo que vino después. Perón era un gran tipo, no sé por qué yo le tenía tanto odio”. Yo creo que él no siguió muy de cerca los juicios. De hecho, él muchas veces me dijo: “Nunca me contaste lo que te pasó en realidad”. Y realmente nunca se lo conté, ni él me lo preguntó en profundidad. Y no creo que haya leído los textos de los juicios en profundidad.

—Como un mecanismo de defensa. 

—Un mecanismo de defensa. Siguió pensando lo mismo más o menos que pensaba siempre, sí, con la clara idea de que los militares habían hecho muchas tropelías, además de secuestrar y desaparecer a un montón de ciudadanos argentinos. 

—Le voy a pedir una reflexión sobre esta Argentina que usted encuentra, un país que progresivamente se fue olvidando de aquello que pasó en los años 70, quienes tienen menos de 40 años piensan que la democracia existió siempre, y ver a un hoy un presidente que siendo candidato en el debate usó las mismas palabras de Massera: guerra y excesos y una vicepresidenta negacionista.

—Esta reaparición del negacionismo me ha sorprendido mucho, por lo que le decía antes, porque lo que ha conseguido Argentina en este sentido, en términos de derechos humanos, es de un gran prestigio internacional. De modo tal, que justo ir a negar o a golpear algo que es un reconocimiento internacional hacia la Argentina, me parece algo absurdo. Por otra parte, también tienen pocas posibilidades, espero, de hacer lo que dicen que quieren hacer. La señora Villarruel quería hacer poco menos que un parque de atracciones en la ESMA. Más allá de sus intenciones, esto es jurídicamente imposible. 

—Es Patrimonio de la Humanidad. 

—Patrimonio de la Humanidad, porque todavía está bajo causa judicial, de modo tal que son causas de prueba. No sé cómo se dice exactamente, pero es intocable. Entonces, lo que resulta ridículo es que hagan este discurso cuando ellos mismos saben que es imposible. Tuvo que ir una semana más tarde este señor Marras, o no sé cómo se llama, a decir que no se podía, utilizó la palabra, no se puede tocar la ESMA. Entonces, si lo saben, ¿qué sentido tiene esto? 

—¿Qué explicación se da? Sospecha que puede serles útil electoralmente por una sociedad que está enojada con el kirchnerismo, que hizo uso y abuso de esa temática y por lo tanto supone que de esa manera se castiga al kirchnerismo? 

—Puede ser que el kirchnerismo se haya apropiado o haya intentado apropiarse de los derechos humanos en la Argentina. Y en ese sentido, la rabia o el desagrado o la falta de empatía de mucha gente con el kirchnerismo en los últimos años, se haya relacionado también con el tema de los derechos humanos. Por eso yo antes ponía el acento en que Nunca Más, Memoria, Verdad y Justicia no tienen que ver con el signo de las víctimas que fueron asesinadas, secuestradas, robadas. No tiene nada que ver con eso. Es una cuestión genérica. Puede que el kirchnerismo, o la gente haya interpretado que el kirchnerismo se había apropiado de los derechos humanos, y en ese sentido se asocie de algún modo, y por eso, lo ponen como una bandera negacionista. La otra es que se hayan comprometido, como parece ser, con los militares presos a liberarlos, parece que hubo una promesa y una promesa incumplida. Pero esos son pocos votos, creo hoy por hoy. Yo sinceramente no sé si es wishful thinking de mi parte, pero creo que la gente que defiende este negacionismo a ultranza, que exige que sean liberados y demás, es muy poca gente y tienen muy poca influencia. Creo que la oficialidad joven del Ejército y de las Fuerzas Armadas hoy tienen otro pensamiento, tienen un pensamiento democrático. Y creo que en ese sentido, por lo que me han contado, se ha hecho un buen trabajo de formación de los nuevos miembros de las Fuerzas Armadas, y en ese sentido creo que la democracia está afianzada. No tengo la impresión de que esto pueda conducir a un, espero que no, tal vez sea muy optimista. 

—Viendo en Europa el crecimiento de las derechas más extremas, en España mismo, ¿ubica lo que está pasando en la Argentina dentro de un contexto más internacional? 

—Es un movimiento bastante generalizado, pero no sé si es lo mismo sinceramente. No sé si es lo mismo, no sé si la juventud que ha votado a Milei se inscribe dentro de una juventud ultraderechista. No me da esa impresión. No me da la impresión de que esté asociado a una ideología ultraderechista. Creo que es un voto de rabia, un voto de descontento, legítimo, pero no creo que en ese sentido tenga las mismas connotaciones que puede tener el neofascismo en Alemania, o en otros países europeos. En España también es un poco distinto porque se vota un poco a Vox por rabia, por estar en contra del PSOE, pero no porque sean jóvenes que defiendan idearios nazis ni neonazis, no. Muchos están en contra de que haya demasiados inmigrantes, todo esto, pero no se llega a lo que uno podría llamar neofascismo. Entonces en eso lo veo un poco distinto, pero tampoco estoy muy interiorizada sobre cómo piensa la juventud actual en Argentina. 

—El libro es un éxito arrollador en España, dentro de un mes se publicará en Argentina dentro de un mes. Imagino que sería lógico imaginar el mismo recorrido exitoso que tiene en España o aún más, ¿qué se siente de ver la vida de uno convertida en un personaje?  Me imagino que una película puede ser el paso inmediato posterior. ¿Qué se siente? 

—Mire, me lo han propuesto varias veces. He estado hablando con amigos, guionistas y demás que dicen: “este libro es muy cinematográfico”. Hay muchos hechos que son profundamente cinematográficos, pero para mí una cosa era hablar con Leila, y otra cosa fue leer el libro escrito. Y a mí me produjo una gran conmoción, lo leí de un tirón. No he podido volver a leerlo porque es un grado de exposición y de desnudamiento y que al leerlo, ¡uf!, me ha resultado... No me arrepiento en absoluto, pero no es poca cosa y mi alma necesita reposar un poquito. Pero el éxito que ha tenido en España, va por la tercera reedición. 

—En nada, en semanas. 

—Son 30 mil ejemplares en 15 días. Y como decía antes, me he alegrado muy especialmente la recepción que ha tenido por parte de la juventud española y de españoles que no tenían nada que ver con el mundo argentino, que no conocían la historia argentina y que a través de este libro ahora están interesadísimos. 

—Silvia, llegamos el final del reportaje, me gustaría que usted cerrase los últimos minutos con la reflexión, que le parezca que valga la pena ser el mensaje que usted quiera transmitir a quienes no quieren recordar lo que pasó y se olvidan o nunca se interesaron, y a los jóvenes que no lo vivieron. 

—Quiero agradecer el interés que se está teniendo sobre el libro y en la historia de mi vida, y espero que sirva para poder reflejar algunos de los elementos que fueron la semblanza de esos años y de cómo una persona puede, no quiero hacer el panegírico de la resiliencia ni nada por el estilo, pero que se puede salir de muchas situaciones, se puede salir adelante sin olvidar, sin perdonar, y que me alegro de que sirva para la consolidación de la democracia y para que errores del pasado no se cometan en el futuro. 

Pero siempre se puede luchar, a los jóvenes.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.