sábado 28 de mayo de 2022
PERIODISMO PURO ENTREVISTA

Vilma Ibarra: “Ninguna diferencia justifica lastimar la coalición y que se le abra la puerta a la derecha en 2023”

La funcionaria más cercana al presidente de la Nación y responsable de cuidar su firma es quien pone paños fríos y baja las tensiones que aquejan a la coalición del Frente de Todos, ubicando en primera línea la importancia de recomponer la unidad partidaria para fortalecer la gobernabilidad y defender la presencia del Estado en las políticas públicas. Afirma que la vacante de la Corte Suprema de Justicia debe ser ocupada por una mujer y defiende la reforma del Poder Judicial.

09-04-2022 23:55

—Se te atribuye haber sido quien puso paños fríos cuando en septiembre pasado, tras la derrota en las PASO, los funcionarios más cercanos a la vicepresidenta presentaron sus renuncias y vos terciaste para que continuaran en sus cargos. ¿Cómo fueron las deliberaciones en esos momentos?

—Es correcto. El Frente de Todos surge como una propuesta por lo menos con una mirada muy clara respecto de dos aspectos: uno, cerrar las experiencias de las políticas neoliberales en la Argentina. Recordemos que Mauricio Macri perdió en primera vuelta después de tener una gestión económica realmente muy mala, donde daban muy mal prácticamente todos los indicadores. Además, después vemos y sabemos lo que se ha hecho con la Justicia, las visitas de algunos ministros de la Corte a Olivos en forma reiterada. El uso de la Agencia Federal de Inteligencia para espiar a propios y ajenos, y alguna cantidad de cosas que han lastimado mucho a la República y a la calidad democrática. Queríamos dar por finalizada esa etapa y abrir otra donde se pudiera construir un país más igualitario, más justo, y revertir esa situación que había dejado Mauricio Macri en términos económicos y mejorar la calidad institucional. Eso lo hicieron en conjunto Cristina Fernández de Kirchner, Alberto Fernández, Sergio Massa y otros dirigentes. Insisto en que de alguna manera esto es un compromiso que se tomó frente a la sociedad; ellos dijeron: “Podemos hacerlo y lo vamos a hacer juntos”. Cuando se toman estos compromisos frente a la sociedad hay que estar muy atentos, porque si vuelven esas políticas neoliberales va a ser muy difícil explicar lo que sucedió. Segundo, hemos pasado años muy difíciles y la gente tiene muchas preocupaciones, muchas dificultades y no me parece que esté esperando de la dirigencia política que se esté peleando, sobre todo cuando dijo que iba a estar junta, trabajando por la sociedad. Más allá de cualquier desencuentro y de miradas distintas, que efectivamente las hay sobre algunos temas, hay una obligación de saldar estas cosas. Y exige la responsabilidad, la voluntad y los gestos de todos y todas para poder hacerlo. Es insoslayable porque tiene que ver con la patria, con los riesgos de volver a políticas que han lastimado mucho a la Argentina.

"Si vuelven esas políticas neoliberales va a ser muy difícil explicar lo que sucedió"

—En una nota reciente del diario “La Nación” donde se te preguntó por el silencio de Cristina Kirchner frente al acuerdo con el FMI, vos dijiste, te leo textualmente: “Está haciendo lo que tiene que hacer una vicepresidenta de un gobierno que está atravesando uno de sus momentos más significativos”. ¿Era porque a pesar de no compartir parte del acuerdo con el Fondo Monetario ella no había renunciado, como hizo su hijo, al bloque de diputados del Frente de Todos?

—Frente a situaciones donde se observan desencuentros, miradas distintas y situaciones complejas, donde se tienen que dar debates importantes, lo que no se puede es poner en crisis la coalición política. Porque esto no solo irrita a la sociedad en un momento muy difícil, sino que además debilita el poder político de la propia coalición. Entonces genera el efecto inverso al que se quiere tener, más poder político para generar más cambios, más transformaciones, y se provoca exactamente lo contrario. Es decir que si hay una mirada crítica respecto de todo el camino de renegociación, se puede ir hablando durante ese camino de la renegociación. Estábamos a tres días de que había que hacer un pago muy importante y que frente a una posibilidad de que si no había acuerdo había default, porque los pagos, no es mora, los pagos previstos para este año superaban los 19 mil millones de dólares, y Argentina no está en condiciones de pagarlo, no puede. 

Vilma Ibarra repo 20220409
COMPROMISO. "Cristina Fernández de Kirchner, Alberto Fernández, Sergio Massa y otros dirigentes. Insisto en que de alguna manera esto es un compromiso que se tomó frente a la sociedad; ellos dijeron: “Podemos hacerlo y lo vamos a hacer juntos”. Cuando se toman estos compromisos frente a la sociedad hay que estar muy atentos". (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Más tarde o más temprano, mora se terminaba convirtiendo en default. 

—Hubiese significado, ahí sí, un ajuste muy dramático, con lo que significan estas señales para mundos económicos ya muy desiguales, con poderes fácticos muy poderosos. Nosotros tenemos que cuidar la vida de la gente, el trabajo de la gente, el desarrollo económico de la Argentina, que las empresas funcionen, que la gente tenga trabajo. La posibilidad del default nunca fue una propuesta del Frente de Todos. Había propuestas electorales que decían que no se le pagara al Fondo, no fue la propuesta electoral del Frente de Todos. Si había disidencias, que de hecho las hay, tenía que salvarlas de manera constructiva. Tuvo que ver con eso, que valoraba que no hubiese habido gestos que pudieran lastimar, y me pareció valioso que no los hubiera. 

—Y sobre la renuncia del jefe de bloque, ¿cuál es tu juicio?

—Fue una decisión, él la explicó. Hubiese preferido que eso no sucediera, porque de hecho lastima no solo la unidad, que tenemos posibilidades de reconstruirla, sino el poder político, la sensación de caminar un camino tan desafiante como el que tiene la Argentina en este momento. Pero en definitiva todo el Gobierno fue muy respetuoso de esa decisión. El Presidente también, cuando habló de eso dijo “no hubiésemos querido que sucediera, respetamos su decisión, continuemos, que hay mucho trabajo para hacer gobernando la Argentina”, y es el Frente de Todos el que está gobernando Argentina. Al final del día tenemos un gobierno que tiene muchos ministerios ocupados por hombres y mujeres de todas las patas que constituyen esta coalición. Y no son lugares menores o que no tienen peso en la gestión. Son lugares donde se manejan enormes presupuestos y se toman todos los días decisiones que afectan la vida cotidiana de la gente. No es solo el gobierno de Alberto Fernández, él es el presidente que, con todas sus características, por eso fue elegido, encabeza, lidera y tiene la responsabilidad de ser presidente de un gobierno de coalición donde todas las patas de la coalición tienen responsabilidades y cargos muy relevantes en el Gobierno, los siguen teniendo y día a día siguen gestionando.

"Se tienen que dar debates importantes, lo que no se puede es poner en crisis la coalición política"

—¿No es el gobierno de Alberto Fernández sino el gobierno del Frente de Todos?

—Es el gobierno del Frente de Todos que Alberto Fernández por supuesto lidera, es el Presidente, no estoy diciendo una novedad, porque desde el primer día ha sido así. Hemos tenido y puesto en agenda a veces temas de diferente intensidad, las distintas patas de la coalición tenían intensidades o visiones distintas, y siempre se fueron poniendo en agenda temas muy vinculados a los impulsos que han tenido los distintos puntos de la coalición. Hoy, en los cargos relevantes de esta coalición está toda la coalición expresada.

—Esta semana Máximo Kirchner reapareció en un acto público en Merlo, y algunos de sus dichos parecen ir dirigidos concretamente al Presidente cuando se refiere a los momentos difíciles del país que les tocaron a su padre y a su madre cuando gobernaban, y dice: “No me vengan a explicar que son situaciones difíciles”. Y paralelamente también volvió a reiterar eso de que no comparte el estar amontonados, usó el término “amontonados”, que tiene una connotación negativa. ¿Se puede decir que la posición de Máximo Kirchner hiere al Gobierno? 

—No voy a calificar, ni a opinar, ni a entrar en ningún tipo de polémicas, precisamente por la responsabilidad frente a este momento. Lo dije recién y lo reitero, toda la sociedad argentina está con la expectativa de que el Gobierno siga haciendo y haga lo que tiene que hacer, que es gobernar, hacerse cargo de las problemáticas que vive la gente, que son muchas. No esperes de mí contestaciones en ese sentido, tenemos que ser responsables del momento que estamos viviendo, y de dos cosas centrales: una, evitar cualquier situación que genere o lastime la autoridad presidencial y la unidad. Y segundo, si se lastima la unidad se amplían inmediatamente las posibilidades de que vuelvan las peores derechas neoliberales con sus políticas neoliberales. Y otra vez creo que lo que tenemos que hacer es gobernar, tomar esa responsabilidad, seguir encarando los desafíos. Hemos tenido muchos resultados importantes y tenemos otras deudas importantes, que creo que es de lo que debemos hacernos cargo, y no avanzar en una escalada que, al revés, hay que bajarla y defender que en 2023 no vuelva el neoliberalismo.

"Si se lastima la unidad se amplían inmediatamente las posibilidades de que vuelvan las peores derechas neoliberales con sus políticas neoliberales"

—Puede ser que las diferencias surjan entonces de la asignación de chances electorales del oficialismo para 2023, ¿es posible que aquellos dentro del Frente de Todos que no tienen la misma actitud de unidad que tenés vos es porque creen que las elecciones de 2023 están perdidas?

—No, nadie debe pensar que están perdidas, entre otras cosas porque en la Argentina y en el mundo un año y pico es mucho tiempo y son muchas las cosas para hacer. Por otra parte, nos estamos enfrentando a fuerzas políticas cuyos integrantes gobernaron cuatro años, y sin pandemia, y sin guerra de invasión de Rusia a Ucrania, y nos dejaron casi el 54% de inflación, mayor pobreza, un endeudamiento en dólares con el Fondo Monetario impagable, mayor desempleo, lastimado el tejido industrial. Perdieron en primera vuelta. Estas políticas las conocemos, las vivió y las sufrió el pueblo argentino, por eso votó en contra de ellos, con una esperanza que le dio el Frente de Todos. No podemos desilusionar. La desilusión es uno de los sentimientos más terribles, porque supone que primero uno se ilusionó por compromisos concretos, del presidente Alberto Fernández, de Cristina Fernández de Kirchner, de Sergio Massa y de todos y todas las que los acompañamos. Hay que hacerse cargo de eso. 

—Los números muestran una recuperación de la economía y del empleo, marzo fue récord histórico de venta de cemento y hierro, y la desocupación bajó al 7%. Sin embargo, en gran medida por la inflación, crecen el malestar social y la disconformidad con el Gobierno por el menor poder de compra de los habitantes. ¿Se crece justamente porque hay una licuación de los ingresos de la población que aumenta la competitividad de los sectores productivos al bajarle su costo laboral? ¿El Gobierno tiene un dilema entre crecimiento y redistribución? 

—No, en primer lugar no dan eso las mediciones del Indec. El año pasado el empleo registrado le ganó a la inflación. El empleo público estuvo casi empatado prácticamente; donde había una deuda muy grande era en los sectores más golpeados por la informalidad, porque además fueron los que más sufrieron el efecto de la pandemia. Frente a la pandemia se pudo acceder a determinados lugares con el IFE, pero hubo una actividad muy importante del Gobierno para proteger el tejido industrial, el tejido económico. Se fue a pagar con los ATP nóminas salariales, se dieron créditos a tasa cero para monotributistas, pero siempre el lugar de la informalidad, por su dificultad para ser registrados, para llegar a acceder, porque no tienen beneficios sociales, propios de la condición de informalidad que tienen, quedaron más golpeados, pero aun así también el índice de Gini, que salió ayer, con la redistribución de la renta también muestra que en el último semestre de 2021 los de más abajo, de menores ingresos, también están recibiendo una mayor parte en la distribución. Si además agregamos que hemos mejorado los números de empleo de la prepandemia, están mejor de lo que los dejó Macri. La actividad económica el año pasado, nos decían, por lo de la pandemia, que había previsiones de que se iba a recuperar recién en cuatro o cinco años. En un año recuperamos lo de la pandemia, se creció al 10,3. El empleo del registro del 7% con mayor actividad económica es más gente buscando trabajo. No es que bajó porque la gente no busca trabajo. Hay números optimistas. No alcanza, uno tiene que ser muy consciente de que eso no alcanza.

Vilma Ibarra repo 20220409
BASTA DE PELEAS. "La gente tiene muchas preocupaciones, muchas dificultades y no me parece que esté esperando de la dirigencia política que se esté peleando, sobre todo cuando dijo que iba a estar junta, trabajando por la sociedad". (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—¿No creés, Vilma, que los salarios de la gente y los ingresos de la gente en general tienen una capacidad de compra menor de la que tenían hace dos años?

—Sí, efectivamente, estamos recuperando la parte de la pandemia, después hay que recuperar la parte de Macri. Pensemos que el macrismo entre 2017 y 2019 le hizo perder...

—El 20% al salario real.

—Y el aumento de la inflación. Todo eso es lo que nosotros vinimos a recuperar, después hemos tenido contextos complejos que no son una excusa, pero no se puede dejar de revisarlos, que tienen que ver con la pandemia, que fue un parate mundial, en la Argentina también. En esa Argentina lastimada económica y socialmente cayó la pandemia, y cuando empezamos a recuperar el último semestre del año pasado, que realmente todos los indicadores económicos eran buenos, tenemos por un lado las dificultades políticas internas propias, que esperemos que se salven rápidamente, y por otro lado tenemos el shock internacional de precios por la guerra de Ucrania, que eso ha generado, por ejemplo, que en Alemania estén con una inflación que no tenían desde antes de la reunificación.

—¿Que el secretario de Comercio, Roberto Feletti, le reclame públicamente al ministro de Economía un plan y que diga que si eso no sucede la situación se pondrá fea, ¿no cruza el Rubicón de un disenso comprensible dentro de una coalición que tiene distintos componentes?

—No me gusta escuchar lo que dijo, solo me parece que vamos a ser cuidadosos porque acá la discusión no es Roberto Feletti, que es un secretario de Comercio, con una tarea muy importante en el cuidado de precios y en el control de inflación, pero el tema no es él. Vamos a hacer todo lo cuidadosos que hay que ser para poner paños fríos, no subir ninguna escalada de discusiones y esperar que podamos retomar una senda de cuidado del instrumento Frente de Todos que le prometimos a la sociedad. Entre todos los dirigentes que la construyeron le hicieron compromisos muy concretos. 

—Fuiste vos quien evitó que el Presidente aceptara las renuncias de los funcionarios kirchneristas. Y desde afuera pareciera que Vilma Ibarra y Sergio Massa son los que buscan consenso, bajarles el tono a las internas y poner paños fríos en los momentos de tensión dentro de la coalición. ¿Hay entre vos y el presidente de la Cámara de Diputados algún parecido? Veo que sonreís con la pregunta...

—Hablo mucho con Sergio, no creo que nos parezcamos, creo que cada uno a su manera sabe, y creo que Sergio también lo sabe, porque no solo es una persona muy inteligente, es un dirigente de mucha experiencia, que el Frente de Todos se armó de cara a la sociedad con compromisos. Sabe los riesgos que se corren, la situación argentina no es buena, y sabe que solo con una fuerza política de unidad podemos enfrentar los desafíos que tenemos ahora para gobernar y enfrentar 2023, para que no vuelvan políticas que además van a venir aún más complejas de lo que sucedió entre 2015 y 2019.

—El crecimiento de la imagen positiva de Javier Milei, ¿corre el discurso de Juntos por el Cambio hacia la derecha y, si ganara las elecciones, el próximo gobierno estaría más a la derecha de lo que estuvo en 2015?

—Eso me preocupa, que empiezan a crecer estos discursos de derecha de las nuevas derechas y ahí sí quiero, tal vez vos me podés acompañar con esto, decir de qué hablamos cuando hablamos de izquierdas y derechas, porque son términos que han tenido mucho debate en la historia. Me quedo con esta idea de Norberto Bobbio de vincularlo mucho a quienes defienden una construcción de sociedades más igualitarias. Entonces las izquierdas democráticas se vinculan con la construcción de sociedades más igualitarias que respetan estos derechos, ampliación de derechos de las personas y la protección de los derechos humanos en su sentido más amplio. Y las derechas creen que el mercado regula todo, motivo por el cual naturaliza las desigualdades, y consideran que el Estado debe ser mínimo y no debe intervenir para regular las desigualdades que genera el mercado. En esos términos, las izquierdas democráticas, de alguna manera, las izquierdas, las centroizquierdas, estos sectores que buscan una mayor igualdad en la sociedad, siempre nos preocupamos cuando miramos estas derechas, que crecen con discursos muy anti-Estados. Alguna vez Cristina dijo que las derechas, estas derechas, vienen a quedarse con nuestros derechos como ciudadanos y ciudadanas. Y yo coincido, pero ya no son solo nuestros derechos, además vienen a lastimar el Estado, a poner en crisis el poder y el peso del Estado. Ahí sí me preocupa. Cuando vino la pandemia, vuelvo con un tema doloroso para los argentinos, pero es muy interesante para analizar, el que salió a comprar vacunas fue el gobierno nacional, salió a comprar respiradores y a asistir a las provincias, a garantizar que todo el mundo tuviera las condiciones para poder ser atendido. En algún momento nos acusaron de que no se dejaba comprar a las provincias, que sí estaban autorizadas por la ley. No pudieron, nadie compró una vacuna, ni privados, ni nadie, salvo el Estado nacional, que vino con toda su potencia a vacunarnos para que hoy podamos sentir que estamos dejando atrás esta pandemia. Ese mismo Estado que, como comentábamos antes, mantuvo el tejido productivo pagando los ATP, llegó a la gente que más necesitaba con el IFE, atendió a los sectores de la cultura que estaban inermes frente a una pandemia que no dejaba que nos encontráramos, pensó en el Pre Viaje, medidas muy activas para los monotributistas, el crédito a tasa cero y muchas otras medidas que muestran presencia del Estado. Estos organismos, estas fuerzas de derecha, atacan a ese Estado que va a atender al más débil, que sostiene la producción. No se trata solo de nuestros derechos, vienen por algo más, y ahí sí está en peligro el país, la patria. Estas fuerzas políticas, estas nuevas derechas, empiezan a preocupar muy duramente, algo muy importante que es de la historia argentina, que es saber que al final del día el Estado puede llegar. A veces un Estado elefantiásico, más bobo, puede ser más burocrático, pero el Estado está ahí, y nosotros tenemos que trabajar para hacerlo más dinámico, más potente, más fuerte, que las fuerzas productivas por supuesto tengan su empuje, pero que el Estado pueda cuidar que las desigualdades no se adueñen de la sociedad argentina.

—Y, en igual sentido, el crecimiento que viene teniendo Milei, ¿no indica una falencia del Gobierno al implementar una propuesta más progresista e igualitaria? 

—Dos cosas: primero, es un fenómeno mundial, no solo en la Argentina. Reducirlo a si esto es el gobierno o no, ya diría que no. Segundo tema, como este sí es un debate que también está en la Argentina, pero que tiene muchas expresiones en el mundo y no solo en estos dos últimos años sino en esta última década. Siempre ha tenido expresiones a lo largo de la historia, han sido expresiones que se han presentado de diversas formas, estas derechas duras, radicalizadas, que se montan sobre la angustia, la desilusión de la gente o la falta de horizonte y dan respuestas fáciles. Todos los de la casta política no son iguales, no es todo lo mismo en la política, lo sabemos. Son respuestas fáciles que solo tienden a canalizar un enojo que sí está en la gente. Nuestros ciudadanos y ciudadanas en general durante el día tienen muchas cosas, no están analizando cada propuesta política de cada uno de los dirigentes y dirigentas. Muchas dificultades hemos pasado, dos años pandemia durísimos. La gente está enojada, está preocupada, y tiene razón. Montarse sobre eso para proponer planes erráticos, como una dolarización de la economía, además en las condiciones de Argentina con pocas reservas, es francamente temerario. Pero, en todo caso, lo que siento es que eso se puede hacer fácil desde la oposición, sin responsabilidad de gobierno y montándose en los enojos de la gente para capitalizarlo y sumar votos, pero esas experiencias, cuando gobiernan, dejan a los países muy mal.

"Las derechas duras, radicalizadas, que se montan sobre la angustia, la desilusión de la gente o la falta de horizonte y dan respuestas fáciles"

—Vos pasaste tanto por el Poder Legislativo como por el Poder Ejecutivo, por el Poder Judicial y por la actividad privada. Después de haber hecho ese recorrido, cuando escuchás hablar de casta política, ¿qué reflexión hacés sobre aquellas personas que dedicaron toda su vida a la política y que por lo tanto tienen como profesión la política ¿Esas personas son una casta o, por el contrario, merecen ser elogiadas? 

—Ni lo uno ni lo otro. A lo largo de la vida política se encuentra gente maravillosa, que trabaja mucho, pero también se encuentra gente francamente espantosa; esas personas nunca deberían estar en un lugar público, porque son de temer, hay de todo. Hay gente profundamente decente que pone su mejor voluntad y hay gente que espanta por los niveles de discrecionalidad, de falta de respeto a la ciudadanía. Es como en todos los lugares de la vida, simplemente que acá se ve más, está todo mucho más expuesto, pero entonces es muy fácil canalizar todo ahí. Argentina tiene problemas estructurales de muchos años. Vivimos en un mundo muy desigual, con un capitalismo muy salvaje que genera mucha desigualdad. En el mundo hemos vivido cosas durísimas, genocidios, guerras, y seguimos viviéndolas. Argentina es un país en general bastante pacífico, que ha vivido la guerra de Malvinas, hemos tenido golpes de Estado muy duros, tenemos problemas económicos estructurales muy profundos y deudas muy profundas con una ciudadanía, y, efectivamente, estamos conviviendo hoy con niveles de pobreza que no son aceptables para hablar de calidad democrática. Esos son los desafíos. Ahora, no alcanza con esos gritos de toda la casta política, porque al final del día los que se presentan como outsiders hacen política, ingresan a la política, están como diputados en la política o están como senadores en la política, llegan a los viejos con la política, pueden hablar como outsiders, pero después arman sus equipos. Nos tenemos que enterar de que (Mauricio) Macri se mostraba como un outsider, pero trajo a Arribas a la AFI, que fíjense lo que hizo, y tuvo una gestión como diputado de cuatro años. ¿Qué dejó de importante el Macri diputado? No es un problema de ser o no ser político. No, es un problema de hacer bien la política, de tomársela en serio, y no de vivir de la política. Uno termina su mandato, no está ejerciendo otra cosa. Si tiene un cargo, lo hace correctamente. Es lo que nos toca a las personas que venimos como servicio.

"No es un problema de ser o no ser político. No, es un problema de hacer bien la política, de tomársela en serio, y no de vivir de la política"

—Hay tres escenarios posibles: uno, que se llegue al año próximo con un sistema político como el actual, dos coaliciones, las mismas que han competido en la última década, la oficialista y la opositora que se fueron alternando. Otro que el sistema político actual se rompa por acumulación de pérdida de calidad de vida y disconformidad con el sistema político, donde apareciera un Bolsonaro, un personaje disruptivo, de la antipolítica. Y un tercer escenario donde, por las mismas causas, la disrupción cree una unión de fuerzas de centro de las dos coaliciones, tanto de la oficialista como de la opositora, en una reconformación del sistema político. Esta semana hubo una reunión en la casa del ex gobernador de Salta, Urtubey, en la que participaron gobernadores como el presidente del radicalismo de Jujuy, el gobernador peronista de Córdoba, muy posibles candidatos a gobernadores de Entre Ríos, como Frigerio, personas que participaron del gobierno kirchnerista como Randazzo, personas que representan a Roberto Lavagna como Graciela Camaño. ¿Ves allí alguna señal de algo que pueda ser novedoso en línea con el tercer escenario? 

—No, primero me gusta hablar con términos claros a lo que nos referimos. Diferencio derechas de izquierdas, por la igualdad o desigualdad, quienes defienden construcciones más igualitarias y quienes consideran que la desigualdad es parte de la naturaleza de las sociedades. En ese marco, no, lo de centro no me estaría sirviendo para definir. Es una agrupación de dirigentes políticos ya conocidos que han gobernado, han tomado sus decisiones, los conocemos, algunos vienen del peronismo histórico, otros de la Alianza. No parece que sea un agrupamiento que marque un centro, un equilibrio. Eso como primera medida. Es un sector que, como todo sector político, tiene que encontrar un sector social al cual representar. Sigo pensando que al día de hoy hay dos modelos enfrentados, un modelo claramente neoliberal y un modelo de mayor redistribución del ingreso, de mayor cuidado y de ampliación de derechos. Allí no está anclada ninguna de las definiciones, es un encuentro de políticos que no saben dónde ubicarse, pero no que haya una síntesis en materia de construcción de una sociedad y de un país. Deberán mostrar qué construcciones tienen, cómo avanzan. Muchos de ellos han gobernado mucho tiempo en sus provincias, han tomado posición política, han sido diputados, senadores, ministros, y han tomado sus posicionamientos. No es una novedad, es parte de lo que ya se conoce. 

Vilma Ibarra repo 20220409
RESPONSABILIDAD. "tenemos que ser responsables del momento que estamos viviendo, y de dos cosas centrales: una, evitar cualquier situación que genere o lastime la autoridad presidencial y la unidad". (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—¿La sociedad está estructurada sobre la base de dos ideas fuerza? 

—No, no siento que la sociedad esté estructurada, de hecho puede buscar distintos caminos para expresarse. Políticamente se puede expresar de distintas formas. Básicamente hoy podemos observar a los que estamos queriendo defender la integridad del Estado y las herramientas del Estado para tomar decisiones, y a los que le quieren sacar las herramientas al Estado y que dicen que todo lo maneja el mercado. Cada vez que pasó eso en la Argentina aumentó la pobreza; se acabarán las vacunas, se acabará la asistencia social y siempre suelen ser situaciones de mucha más miseria y mucho más dolor para la Argentina, más desempleo.

En diciembre, en el reportaje que le realicé a Alberto Fernández, anunció que se presentaría como precandidato en las PASO. Por entonces la inflación no se había manifestado al ritmo actual. Así como es lógico que un presidente que puede reelegir no descarte hacerlo para no desempoderarse antes de tiempo, ¿sería lógico que si llegado el momento de cierre de candidaturas no resultara el más competitivo de su espacio no se presentara?

—Siempre en las coaliciones se busca a los mejores candidatos, a las mejores candidatas. Las candidaturas no pueden ser caprichos, tienen que expresar lo mejor de una fuerza política. Si al final del día estamos todos acá para construir una sociedad mejor, siempre las candidaturas tienen que expresar una síntesis de una coalición y encontrar la mejor persona que la exprese. Falta mucho tiempo todavía. Primero hay que hacer muchas cosas, hay que dar muchas respuestas. Me parece bien que se salden las cosas por pasos. Tenemos una ley que además había sido impulsada por Cristina en el Congreso y sancionada, está vigente, hay que poder utilizarla como una muy buena herramienta democrática. Para todo lo demás, para los nombres, hay muchas urgencias, mucho para hacer, y tenemos que dejar que eso suceda. La coalición va a tener que elegir a sus mejores personas. 

—Además de que se mantenga la unión, ¿para aumentar las posibilidades del oficialismo sería importante que también se mantengan unidas las fechas de las elecciones nacionales y locales, por lo menos las de las provincias más importantes como la de Buenos Aires?

—Son definiciones políticas y, en general, las provincias funcionan de acuerdo con las posibilidades que les da su gobernabilidad. El gobernador Kicillof verá la decisión que impulsa y lo que impulsa en su propia Legislatura. Ahí sí quiero hacer una pequeña corrección, no es solo que la coalición se mantenga unida para 2023, que es muy importante precisamente, como decíamos, para que no vuelvan quienes dejaron el país como lo encontramos, sino además también para tener la mayor fortaleza política para enfrentar todos los desafíos que tenemos que enfrentar. 

—¿Que el Frente de Todos cristalice como una coalición perenne?

—No sé si perenne, una coalición que pueda defender las herramientas del Estado para poder tener un Estado potente, presente, que pueda ir equilibrando además con una cosa muy importante, con políticas económicas muy activas para impulsar el desarrollo. Justo estábamos hablando con Cecilia Todesca ayer y ella me decía: “Repasemos, no hemos tomado jamás una medida que afectara la producción o el trabajo. Siempre fue empujar, sostener, cuidar el empleo”. El desafío más duro de 2020 era que a la gente no la despidieran y no perdiera el trabajo. Hemos pasado coyunturas muy complejas como sociedad, y lo que queríamos recuperar, que era lo que dejó el gobierno de Macri, ahora se trató de recuperar lo que perdimos en la pandemia, y sigue siendo una deuda recuperar todo lo que se ha perdido en el gobierno de Macri, y la tenemos que cumplir, por lo menos demostrar que construimos y recorremos ese camino. 

—¿No ves un riesgo de que la coalición se rompa?

—Eso me supera. Si dependiera de mí no habría riesgos. Pero vuelvo a decir que creo que hay una premisa frente a la sociedad y se la han hecho los principales impulsores de esta coalición, perder esa fuerza es muy complejo. 

—Esta semana nos visitó el presidente de Bolivia, que fue ministro de Economía de Evo Morales. Los analistas bolivianos cuentan que hay una tensión muy fuerte entre Evo Morales, que no se resigna a no ser el conductor, y su sucesor, el actual presidente. La historia de distintos países refleja mucha tensión entre el presidente y el vicepresidente, al punto incluso de que hay algunos países que han eliminado la figura de vicepresidente. ¿Cómo ves vos esa relación entre Alberto Fernández y Cristina Fernández?

—No me gusta hablar en términos personales, siempre la política está hecha por personas, pero al final del día es poco relevante si se llevan bien o no, si se quieren más o menos. No es relevante. Lo único relevante son los compromisos políticos que se han asumido. Tengo que trabajar para todos y todas, tengo que cuidar la legalidad de los actos de todos los ministros y las ministras, que las cosas se hagan bien, y ayudar a todos y todas a que así suceda. Porque son compromisos que uno asume cuando se presenta, porque si no no se tiene que presentar. Tengo en muy alta consideración la capacidad de Alberto y de Cristina. En este sentido, de ninguna manera estamos discutiendo temas personales, estamos discutiendo diferencias políticas que además se han evidenciado en votos. No estoy diciendo una cosa nueva. Ninguna diferencia justifica que se lastime una coalición y que se le pueda abrir la puerta a la derecha en 2023.

—Se difundió que la noche del 20 al 21 de mayo del año 2021, cuando por la segunda ola de la pandemia se habían vuelto a poner algunas restricciones, se habría festejado tu cumpleaños en la quinta de Olivos, ¿fue así? 

—Mi cumpleaños suelo festejarlo, cuando lo festejo, con amigas, familiares, amigos, afectos. Cuando voy a Olivos voy por actividad como funcionaria, convocada por el Presidente.

—Me gustaría aprovechar la cercanía que tenés con el Presidente, el puesto crucial que ocupás: tenés la firma del Presidente, sumado a haber sido su pareja durante nueve años, para que transmitas cómo ves hoy al Presidente, cuál es su estado de ánimo, cómo imaginás su proyección hacia el futuro; cerrá así el reportaje. 

—No me voy a adjudicar ser la intérprete del Presidente de ninguna manera. Soy una funcionaria del Presidente. Efectivamente tiene mucha confianza en mí porque soy la persona que controlo la legalidad de lo que él firma, y de los actos administrativos de gobierno. Es mucha responsabilidad la mía y mucha confianza la que él tiene que tener, porque más allá de que él pregunte todo, no lee cada expediente completo, sino que tengo que llevarle todos los antecedentes para que él pueda tomar una buena decisión. Hoy es muy difícil estar en sus zapatos. Es una persona de mucha templanza a la cual le ha tocado transitar momentos durísimos de la Argentina, los años 2020, 2021, y ahora este nuevo shock que nos viene a nivel internacional, y siempre lo vi con la templanza para enfrentarlo. Hemos cometido errores, seguramente. El Presidente tiene un balance de esa situación y está totalmente decidido a enfrentar para adelante lo que le toca. Tiene un compromiso, quiere cumplirlo, lo va a cumplir. Si algo tiene decidido es que el camino que él inició lo va a recorrer poniendo todo de sí para cumplir sus compromisos. Es muy consciente de lo que falta cumplir. 

Somos conscientes también del contexto que tuvimos, pero no hay excusas. Tenemos que gobernar en estas condiciones, el Presidente lo tiene muy claro. Todo lo que falta por hacer y todo lo que tiene decidido hacer. En ese sentido estamos bien, nos falta tener que poder terminar con algunos ruidos políticos, porque la responsabilidad de gobernar es muy importante, y la gente necesita que nos dediquemos de lleno a aquello para lo cual pedimos el voto.

 

“Fue realmente muy malo el fallo de la Corte Suprema”

—¿En qué situación está el proyecto de reforma judicial que se presentó en 2020? 

—Está detenido en el Congreso, no ha vuelto, no ha tomado un estado para ser tratado en el recinto. 

—¿Te entristece?

—Era algo bueno que se podía hacer. Primero el Poder Judicial en general no tiene una buena visión de la sociedad y no funciona lo bien que debería. No todos los jueces y juezas. Hay jueces y juezas, no solo probos y probas, que trabajan muy bien, enorgullecen la función. Pero en general la imagen de la Justicia es mala en la Argentina. Tenemos una Corte Suprema que está compuesta por cuatro varones, es muy cuestionada en algunas de sus decisiones y algunas conductas que no debieron suceder. Cuando me dicen que algún camarista ha ido a la quinta de Olivos a jugar al pádel, me entristece como calidad democrática. A mi casa a jugar al buraco vienen mis amigas, no la jueza de la cámara. Todas estas cosas no deberían pasar. Ese proyecto tenía una virtud, que era que ese enorme poder que han mostrado los jueces y juezas de Comodoro Py pudiera distribuirse de alguna manera en mayor cantidad de juzgados para evitar esta situación, esta tentación de hacer política con la judicatura. Muy justificado además, por cierto, por la cantidad de causas y de delitos que investiga. Esto no sucedió, como tampoco sucedió la designación del procurador. Tenemos un procurador interino que ha durado en su cargo más que muchos procuradores designados como establece la ley. Esto debería preocuparnos enormemente, a la hora de la calidad democrática, pero de eso no se habla. 

—Eso obedece a las internas dentro del propio Gobierno, porque en el Senado se podría haber aprobado. Tienen mayoría. 

—He escuchado a algunas personas importantes de la oposición que han dicho: “No vamos a votar ningún candidato que proponga el oficialismo”. Además lo dijeron respecto de la Corte, que hoy tiene una vacante que debe ser cubierta por una mujer. Ya había anticipado que no va a haber voto y no van a apoyar ninguna candidata que proponga el Gobierno. Eso es un problema para nuestra calidad democrática, porque el Gobierno tendría que tener ese margen para poder presentar propuestas y que haya una disposición al tratamiento.

—Respecto del proyecto de modificación y funcionamiento del Consejo de la Magistratura, ¿cuál es tu propia opinión de los proyectos que están en pugna y la discusión de fondo?

—Sobre el proyecto, el texto en sí mismo, uno de los grandes debates que hay es si tiene que integrarlo o no a la Corte Suprema y presidirlo. Creo que no lo debe hacer por dos motivos. Uno, porque precisamente la reforma del 94, que fue la que incorporó en el artículo 114 el Consejo de la Magistratura, lo que intentaba era separar la administración de la justicia de la Corte, y que la Corte fuera la que resolvía casos y establecía jurisprudencia. Poner a la Corte en la presidencia del organismo que tiene que dirigir y gobernar la Justicia es una enorme contradicción. Esto como posición, además de otros problemas que tiene, si se apela el resultado de un jury al final del día tiene que resolver la Corte y entonces todo va a ser inválido porque está la Corte dentro del Consejo. Pero además de eso, que es muy técnico y que podríamos discutir mucho rato sobre la ley, estamos en un problema muy serio. Fue realmente muy malo el fallo de la Corte Suprema. Muy, pero muy malo. A lo largo de la historia democrática de la Argentina ha habido fallos malos, buenos. Algunos fallos nos han enamorado, vinculados a temas de derechos humanos, cuando se puso el protocolo de la interrupción legal del embarazo, el fallo de Sejan que permitió el divorcio vincular, son algunas jurisprudencias que nos enorgullecen, y otras nos avergüenzan. Este fallo ha sido francamente de esos fallos que no debieron suceder. La Corte Suprema tuvo más de cuatro años y algunos meses un fallo para estudiar y no lo resolvió, que se comió casi todo el gobierno de Macri. Y de repente un día lo resuelve y dice: es todo inconstitucional. El Consejo de la Magistratura durante 16 años funcionó sin conflicto y tienen que resolver todo en 180 días, si no, todo va a ser nulo de acá en adelante. No es así. Además dice, como declaran inconstitucionales tales y tales y tales artículos, van a regir los de una ley derogada. Han hecho renacer una ley derogada y justo les toca a ellos ser presidentes. Hay una cosa que es muy fuerte en esto, entre los artículos que declaran inconstitucionales, uno de ellos es el artículo por el cual se dice que el Consejo de la Magistratura va a elegir por mayoría de sus miembros a su presidente. Explíquenme por qué es inconstitucional eso. No hay un considerando del fallo que diga por qué sería inconstitucional que el propio Consejo de la Magistratura elija por mayoría de votos a su presidente, lo declaran inconstitucional, y como lo declaran inconstitucional, van a la ley vieja. Es duro esto. No pareciera que esto ayude a una mejor institucionalidad. Es un organismo creado por la Constitución hace muchos años, que se tardó mucho en legislar, y a quien le corresponde legislar es al Congreso. Nos guste más, nos guste menos, las leyes las saca el Congreso. Es la ley que rige. Esas cosas son las que más lastiman, algo que tenemos que cuidar mucho, que es que el Poder Judicial está para administrar justicia y no para ingresar en la actividad, el trabajo, y lo que la Constitución le dejó privativo de otros poderes.

"Poner a la Corte en la presidencia del organismo que tiene que dirigir y gobernar la Justicia es una enorme contradicción"

Vilma Ibarra repo 20220409
PRODUCCIÓN Y TRABAJO. "Cecilia Todesca ayer y ella me decía: 'Repasemos, no hemos tomado jamás una medida que afectara la producción o el trabajo. Siempre fue empujar, sostener, cuidar el empleo'". (FOTO NÉSTOR GRASSI)

“La ley de cupo ha sido una gran ley”

—Recientemente la agencia Télam publicó una encuesta realizada en 2021 entre 44 legisladores porteños, tanto en proporción de hombres como de mujeres, en la que surgió que el 96% de las legisladoras sufrió algún acto de acoso sexual o descalificación por su vestimenta, y que son las formas de violencia usuales, incluso por los miembros del propio espacio político. Vos tenés un largo recorrido, senadora, diputada, secretaria de Legal y Técnica. ¿Qué cambió en los últimos veinte años en las cuestiones de género? ¿Y por qué todavía hoy esa es la experiencia de las legisladoras? 

—Cambiaron muchas cosas, lo cual nos muestra lo tremendo de lo que han vivido las distintas generaciones de mujeres, no solo en este país, sino en el mundo. Por eso, por ejemplo, estamos hablando de esto. Esto ya es algo que cambió, que es un tema que se visibiliza, que importa, que se demanda, y por el cual se lucha masivamente. Ha llegado a los medios de comunicación y se ha sensibilizado mucho la sociedad. Hay muchísimo por hacer todavía. Las mujeres generalmente siempre son más pobres, más discriminadas, tienen peores condiciones de trabajo, tienen más carga de trabajo porque tienen la actividad privada en el ámbito privado, las tareas de cuidado, además de las que les corresponden para el mercado laboral. Tenemos una historia muy grande de muchas situaciones sociales que causan mucho dolor a las mujeres. Hemos ganado muchas cosas.

—¿Pero es distinto que hace 25 años?

—Desde hace 25 años sin ninguna duda. Me estaba acordando de que no hace mucho en el Poder Judicial me decían que no me iban a tomar aun cuando entré como meritoria y fuera buena trabajando porque era mujer, y que el juez no quería tomar mujeres. Y me lo dijeron en la Justicia civil, en la Justicia penal, donde además me dijeron algo terrible: “Vienen los abogados y miran a las mujeres y los policías no les tienen respeto”, como si fuera culpa nuestra. En vez de construir la autoridad, que cualquier mujer puede tener autoridad, el nivel de discriminación era muy alto. Y no estoy hablando de hace muchos años, esto existe en muchos lugares hoy. No es que esto se haya terminado. Hay lugares urbanos, Ciudad de Buenos Aires, donde hay mayores avances, en muchos lugares hay muchos avances con las mujeres y con las diversidades sexuales, pero hay muchísimo por hacer y hay todavía muchos niveles de discriminación, de sometimiento, de mal pago, con los cuales tenemos que trabajar, de violencias que tenemos que trabajar mucho. 

—El estudio se refería a legisladoras.

—En todos los lugares sucede.

—Si sucede con legisladoras, trato de imaginarme lo que puede suceder con los cargos menores.

—Sucede en los ámbitos laborales, en todos los sectores sociales, en la actividad privada, en la actividad pública, porque es un tema de género y las mujeres estamos en todos esos lugares. 

—Siguiendo con la cuestión cultural, que muchas de las legisladoras sean esposas, hijas, familiares de un político que primero hizo una carrera política importante, ¿es otra señal del machismo político inherente que tenemos o es un avance? 

—Hay casos y casos. Muchas veces la actividad política está en las familias, que es mi caso, mi papá era una importante persona de la actividad política, elegimos la actividad política mi hermano Aníbal y yo. Aníbal es más grande, además se involucró primero. ¿Esto quiere decir que yo entré por nepotismo? A esta altura creo que he demostrado que con mis errores, mis defectos y mis virtudes, tengo mis éxitos y mis fracasos, me corresponden solo a mí, o a mí y con quienes hago política.  Muchas veces eso sucede, sí. Como todos los mecanismos, a veces se usan bien y a veces se usan mal, pero son muy importantes. La ley de cupo ha sido una gran ley que ha permitido acceder y construir poder y políticas para muchas mujeres, y eso significó también llevar a los debates públicos y políticos temas que en general los varones no habían llevado. Yo soy un caso de la ley de cupo. Cuando fui candidata a senadora con Rodolfo Terragno en 2001 había un montón de varones del Frepaso para ser candidatos. Se reglamentó la ley y tenía que ser varón, mujer o mujer, varón. Era Rodolfo Terragno, que había ganado la interna del radicalismo, y el Frepaso tenía que poner una candidata; yo fui fruto de eso. Si no, hubiesen sido varones. Pero también eso me permitió acceder, una ley me permitió abrir un camino que sin duda hubiese sido ocupado y obturado por varones, que a lo mejor también se eligen a dedo porque si no parece que los varones se eligen por concurso, por oposición de antecedentes y las mujeres a dedo. La verdad es que muchas veces varones y mujeres se eligen a dedo. Nuestra mejor posición es que se elijan conforme elecciones, por trayectoria, por representatividad, por ideología, por proyectos.

 

Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.