—Usted ha dicho que, cada año, se desvían 60 mil millones de dólares de las arcas públicas de su país por la corrupción. Con esa cifra se podrían triplicar las inversiones del gobierno en educación y salud, y quintuplicar las sumas destinadas a la seguridad pública. Como en Argentina el PBI es tres veces y media menor que el de Brasil, ese cálculo daría 15 mil millones por año, casi el 3% de nuestro PBI. Con eso, Argentina solucionaría su problema de déficit fiscal. ¿Es tanta la cantidad de dinero que la corrupción nos roba?
—Esas son cifras estimativas hechas con base en estudios como los de la ONU. Es muy difícil medir la corrupción, porque la mayor parte ocurre entre cuatro paredes y buena parte de ella jamás se descubre. Existen varios métodos de cálculo, algunos sí arrojan desvíos de esa magnitud. Pero no solo es cuestión de números. Si analizamos algunas teorías sobre el desarrollo de los países, como la de Acemoglu y Robinson, los autores del Why Nations Fail, se demuestra que lo que hace que un país prospere o no es el andamiaje institucional que desarrolla, cuán fuertes es, hasta qué punto hay control social sobre él. La corrupción tiene mucho que ver con eso. No por nada los países con índices elevados de corrupción tienen un índice bajo de desarrollo humano y social. Si son peores los ingresos, peor es la educación, peor la salud. La corrupción perjudica a los países y el dinero que desvía es solo una parte de ello. En Brasil, Petrobras compró buques perforadores que eran innecesarios, solo porque esa operación iba a generar coimas. Uno de esos buques quedó en alta mar sin nada que hacer, a un costo de 500 mil dólares por día y un acumulado de casi 100 millones. Esa compra se hizo contra un estudio original que señalaba que no se debía realizar. Se hizo por las coimas.
—En un artículo suyo, mencionó un Barómetro Global de la Corrupción que la mide en la base de la pirámide social. No hace mucho, el “Reader’s Digest” hizo una nota arrojando 12 billeteras en la vía pública, como si alguien las hubieran perdido. Las billeteras devueltas en San Pablo fue casi la misma cantidad que en Finlandia. El 10% más pobre en la pirámide social brasileña era honesto, en contradicción con el 10% superior, considerado el sexto más corrupto del mundo. ¿Cuál es esa diferencia entre la clase más popular y honesta, y la clase alta, tan deshonesta?
—A veces, en Brasil –y también aquí–, tenemos la percepción de que la corrupción refleja la generalidad del pueblo. Eso de afirmar ‘tenemos los políticos que nos merecemos’. Pero hay evidencias que desmienten esa percepción. Ese razonamiento está equivocado. Si miramos las medidas de corrupción en la base de la pirámide social, Brasil es el segundo país más honesto de América Latina y Argentina es el tercero. Lo que sí existe es una desproporción entre el índice de corrupción de las bases y el de la cima de la pirámide. Eso se explica por el tipo de corrupción que afecta a países como Brasil o Argentina, que es el capitalismo de compadres, de lazos personales, de amigos. Un capitalismo donde parte de la elite política y económica se aproxima para intercambiar beneficios mutuos en detrimento de la sociedad. Se juntan para saquear a la sociedad. Ese es el capitalismo que reveló el Lava Jato.
—La percepción que tienen los argentinos respecto de su honestidad no coincide con ser la tercera más honesta de América Latina; e intuyo que los brasileños tampoco deben creerse los segundos. ¿Por qué los habitantes de nuestros países tienen una autopercepción de mucha más deshonestidad de lo que señalan esos datos?
—El mal ejemplo en nuestros países viene de arriba. La elevada corrupción política que salta a la vista con escándalos sucesivos que quedan sin castigo. Pero la población en general no paga coimas para hacer una conexión de electricidad, de agua corriente o cloacas, o conseguir un turno en la salud pública. Muy diferente es lo que muestran a diario los noticieros, esos miles de millones desviados por la cúpula de los poderes.
—Usted es evangélico y en Twitter se define como “seguidor de Jesús”. ¿Existe una relación entre la honestidad y la religión?
—El hecho de que yo sea cristiano no tiene que ver con mi perspectiva de ver que la corrupción ocurre solo en la cima. Antes creía que la corrupción era generalizada y que los políticos eran una muestra del todo. Mi opinión cambió a base de evidencias, como el estudio de Transparencia Internacional, el Barómetro de la Corrupción o el trabajo de Michael Johnson, un estadounidense que clasifica la corrupción en cuatro tipos y dice que lo que distingue a los países no es la “cantidad” de corrupción, sino su “calidad”. Pone la corrupción de Argentina y Brasil en una misma categoría: corrupción de carteles de élites: cuando las élites se juntan para practicar esos delitos. El problema con ese tipo de sistemas es que se reproduce. En las empresas y en los políticos deshonestos, porque la coima no solo termina en sus bolsillos, sino que financia campañas. Las coimas apalancan la permanencia de los corruptos en el poder. Y una vez en el poder, ellos mantienen o amplían sus esquemas de corrupción, generan más coimas para sostenerse. Esas carísimas campañas impulsadas por coimas hacen que cualquier candidato parezca un ángel.
—En los años 80, Estados Unidos hizo énfasis en los derechos humanos porque los países comunistas tenían serios problemas con ese tema; y así los convirtieron en su bandera para democratizar el mundo. ¿Hoy la lucha contra la corrupción es, para Estados Unidos, su principal arma contra los populismos?
—Es interesante, porque yo veo la lucha contra la corrupción como una lucha por los derechos humanos. Muchas personas creen que nuestro papel es meter gente en la cárcel. Pero lo que de verdad nos inspira a luchar es reducir el sufrimiento humano. Las enfermedades causadas por la falta de agua y cloacas, la aflicción en las colas de los hospitales, las muertes por rutas en mal estado, la desigualdad de oportunidades, la mala educación, la falta de seguridad pública y tantos otros problemas. Luchar contra la corrupción es luchar a favor de los derechos humanos, de la compasión y de la justicia social.
—Con esa correlación que usted hace entre corrupción y derechos humanos, por propiedad transitiva yo podría hacerla entre corrupción y populismo, o entre derechos humanos y populismo. ¿La corrupción favorece el desarrollo de sistemas electorales democráticos menos republicanos, más populistas?
—La corrupción genera desconfianza en la sociedad respecto de las instituciones. Nos inyecta un veneno paralizante, que es el cinismo. El cinismo no se trata solo del descreimiento en las instituciones, también es la actitud del que mira hacia arriba y dice: “Si allí no cumplen las reglas, ¿por qué voy a cumplirlas yo?”. Brasil, que se considera el país del jeito, la idea de “atarlo con alambre”, empieza a creer que la cosa no tiene remedio. Algunos hasta coquetean con soluciones autoritarias, cuando la única solución a ese problema que corroe la democracia es más democracia.
—Lula intentó demandarlo por un millón de reales, y la demanda no fue aceptada por la Justicia. ¿Por qué Lula fue contra usted y no contra Moro u otras personas de la Justicia y el proceso del Lava Jato?
—El ex presidente Lula inició una demanda contra mí diciendo que el modo en el que se presentaron las acusaciones estaba manchando su imagen. Pero mi opinión es que lo que manchaba su imagen no era la forma, sino el contenido. Acusaciones penales por corrupción y lavado de dinero.
—¿Y por qué cree que Lula fue contra usted y no contra Moro?
—Por el modo en que fue presentado a la sociedad. Se presentó en una conferencia de prensa, con un PowerPoint muy completo…
—Lula interpretó que usted era “la voz” que lo acusaba.
—Entendió que ese modo de presentación, en conferencia de prensa, era indebido. Pero ese es el modo estándar que se adoptó en el Lava Jato. Ya habíamos dado –y dimos, después– varias conferencias de prensa, con recursos visuales. Esa demanda en mi contra fue rechazada. El apeló, pero creo que eso no va a prosperar.
—Usted habló de “guerra santa”, “justicia divina”, “día D en la lucha contra la corrupción”, inició un ayuno y rezó todo el día cuando el Supremo Tribunal Federal analizó la causa contra Lula. ¿Fue así?
—Varias de esas afirmaciones son improcedentes. Nadie habló de una “guerra santa” o “justicia divina”. Lo que sí dije es que estaba por salir un fallo que trascendía la causa contra el ex presidente Lula. El fallo se refería a la posibilidad o no de ejecutar la pena de prisión tras la condena en segunda instancia. Para entender eso, tenemos que explicar cómo funciona el sistema judicial en Brasil. Nosotros tenemos cuatro instancias de juicio, una causa penal tarda más de diez años en hacer ese recorrido, muchas veces más de 15 años. Los acusados mueren o las causas prescriben. Lo que surgió fue una discusión sobre la posibilidad de encarcelar a la persona después de la segunda instancia. Siempre se lo hizo después del fallo en segunda instancia, sin esperar a la cuarta, desde la Constitución de 1988. Pero en 2009, el Supremo Tribunal Federal entendió que se debería esperar al tránsito de las cuatro instancias de la causa penal. Eso generaría una impunidad sistémica. Pero en 2016 revirtió su idea y pasó a decir que sí era posible la prisión después de la segunda instancia. La causa contra Lula llegó a esa instancia, y podía revertir ese fallo. Lo que dije fue que ese fallo tenía un gran impacto en la lucha contra la corrupción en Brasil, que ese era un día D, pero no por el ex presidente Lula. En un texto de Twitter dije que rezaría y ayunaría por ese fallo, debido a mi visión cristiana del mundo, manifestándome sobre una causa que no era mía, y estaba sometida al Supremo Tribunal Federal.
—¿Usted sí dijo que Lula era el “comandante máximo” y el “gran general de la coimacracia”?
—Esa fue una de las afirmaciones que realicé cuando presentamos las acusaciones formales contra el ex presidente Lula. Las evidencias que presentamos probaban que se había armado un esquema general de corrupción y que en ese esquema él había desempeñado un papel de líder.
—¿Por qué Lula sigue siendo el favorito para las elecciones? ¿Por qué seguiría siendo mucho más votado –si pudieran votarlo– que el resto?
—Esa es una cuestión política, no estoy especializado en ese tema. El ex presidente Lula gobernó con mucho carisma y tuvo algunos avances en su gobierno. Pero el Lava Jato no juzga a la persona o a su gobierno. No juzga si es buen padre, si su gestión fue buena o no. Lo que sí hace el Lava Jato es una evaluación judicial, técnica. Evalúa si ocurrió un hecho definido como delito por la ley, y quién lo practicó. Si existió el hecho y hay pruebas, se lo debe castigar como a cualquier brasileño. Uno de los mensajes más fuertes del Lava Jato –y el caso del ex presidente Lula es simbólico– es que todos están por debajo de la ley.
—¿Está naciendo un nuevo Brasil después del Lava Jato?
—A veces algunas personas tienden a creer que el Lava Jato va a cambiar a Brasil. El Lava Jato promueve una ruptura de la impunidad de los círculos de poder y tiene un efecto educativo. Pero no va a cambiar a Brasil. Hace falta más. El Lava Jato es una condición necesaria, pero insuficiente, para el cambio. La corrupción sistémica es como el pudrimiento de las manzanas de un barril: no alcanza con sacar las manzanas podridas, porque al día siguiente otras estarán podridas. Hay que cambiar las condiciones de luz, temperatura y humedad que hacen que se pudran las manzanas. Tenemos que avanzar hacia reformas sistemáticas que eliminen o cambien los incentivos a la corrupción en el ambiente político y empresarial. Sin más cambios futuros, el Lava Jato podrá significar solo un cambio de los rostros corruptos en el poder. Por eso, los fiscales nos involucramos en movimientos que buscaban reformas más amplias, sistemáticas.
—Leí que usted dijo: “Si no cambiamos ahora, tal vez nunca más cambiemos”. ¿Es optimista respecto de la posibilidad de ese cambio estructural?
—Hoy en Brasil la corrupción se considera el problema más grande del país. Más grande que la salud, la educación, la desocupación, la seguridad. Esto es así porque la corrupción está entrelazada, se
relaciona con todos esos problemas, retira recursos esenciales que se destinarían a la solución de esos problemas. El Lava Jato presentó un gran diagnóstico. Pero no alcanza con eso, hay que avanzar hacia el tratamiento. Nos reflejamos mucho en lo que pasó en Italia con su Mani Pulite. También se reveló un esquema multipartidario de corrupción y en su centro también había una empresa petrolífera semiestatal. Hasta el porcentaje de coimas era parecido: el 3%. Italia combatió la corrupción, pero en palabras de uno de los fiscales italianos, “luchamos, sí, pero perdimos”. El efecto fue como el del uso insuficiente de antibióticos contra una enfermedad. Los corruptos más hábiles sobrevivieron y se reprodujeron, y hoy siguen manteniendo una corrupción como la anterior a Manos Limpias.
—Usted también dijo que la corrupción era un cáncer que al principio, cuando se lo extirpaba, tenía sus costos en la economía. Muchas veces se hace responsable al Lava Jato por la crisis económica en Brasil. ¿Cuáles serían esos costos?
—Un caso como el Lava Jato genera inestabilidad en el sistema político, porque nadie sabe quién va a ser el próximo que puede caer, contra quién van a surgir pruebas de corrupción. Esto genera inestabilidad en las alianzas, porque los políticos se miran de reojo y no saben si sus aliados pueden caer en desgracia. Perjudica el ambiente de estabilidad que necesita la economía para desarrollarse. Todos queremos estabilidad, pero de nada sirve alcanzarla sobre pilares corroídos por la corrupción. Necesitamos enfrentar el problema, no barrer toda la mugre debajo de la alfombra. Es como cuando uno va al médico y le diagnostican un tumor.
—Es el ejemplo que usted utilizó, exactamente. Pero no es lo que ocurre. En el ejemplo que utilizó con la metástasis: Brasil todavía no llegó a la metástasis.
—Brasil llegó a la metástasis. Ahora tenemos la oportunidad de enfrentar ese problema también de modo sistémico, mediante reformas. Si un médico descubre que uno tiene un tumor, un cáncer, tiene dos opciones: opera y extirpa, o lo deja ahí y el problema nos consumirá. Es cierto: si uno se somete a una cirugía es necesario un período de recuperación, de convalecencia.
—Esa es la situación en la que está Brasil hoy. ¿Se hizo la cirugía o no?
—Brasil enfrentó el problema con la Operación Lava Jato, y viene enfrentando la corrupción de modo consistente. Pero tenemos que dar más pasos. No basta con castigar y encarcelar a algunos corruptos poderosos.
—Usted ha dicho: “Si se hacen allanamientos en las favelas de Río, también deberían hacerse en las oficinas del Congreso, donde hay más sospechas que entre los vecinos de las favelas, en su mayoría inocentes”. ¿Cree que en el Congreso hay más delito que en la favela?
—Mi intención fue llamar la atención sobre la discrepancia que hay en la mirada social entre los delitos de guante blanco y el delito en general. En muchas sociedades, no solo en Brasil, se desarrolla cierta tolerancia con los ladrones de guante blanco. Al pobre lo castigan con rigor y a los ricos no; o si lo castigan, se van a su casa. En ese momento discutían la posibilidad de hacer allanamientos en las favelas que permitieran que el Ejército entrara a cualquier casa, sin que haya indicios de delito. Es injusto, porque la casa no se debe invadir, debe ser un lugar de protección para la persona, esa garantía individual de todo ciudadano no debe violarse en ningún caso. Mi intención fue poner en evidencia que había muchas personas que admitían esos allanamientos, pero jamás defenderían operativos indiscriminados en el Congreso. Hice un contraste entre esas dos realidades. Pero no hacemos esto para demonizar la política. La política es la única solución, el único camino. Nosotros solo mostramos el tamaño del problema, para que la sociedad busque un tratamiento.
—Si en los 80 Estados Unidos “utilizó” los derechos humanos para derribar al comunismo y ahora podrían “utilizar” la lucha contra la corrupción para terminar con el populismo, ¿no teme que el mismo discurso que afirma que la corrupción es un problema general y una vez eliminado el país comenzará a desarrollarse sea parecido al que creía que la democracia era la solución para todos los males? ¿Nuestro problema no será un vacío institucional del cual la corrupción es solo un síntoma?
—No afirmo que el fin de la corrupción sea la solución a todo problema. No lo es. Pero la solución a los problemas sí pasa por el fin de la corrupción.
—Usted hizo una maestría en Harvard. ¿Cuál es su experiencia, en términos de corrupción, en un país desarrollado como Estados Unidos, y en Brasil?
—Existen diversos tipos de corrupción. También hay un tipo de corrupción norteamericana, una corrupción que se da mediante una distorsión de la representatividad, en la cual grandes empresas y grandes intereses económicos capturan el poder político con grandes sumas invertidas en el financiamiento de campañas. Michael Johnson, el profesor de Harvard, analiza esa distorsión de la representatividad y postula que, después de electo, un representante americano pasa más tiempo complaciendo al financista de su campaña, que a los ciudadanos. Esto genera la distorsión: los intereses económicos terminan sobre-representados y los de la masa, subrepresentados.
—Usted dijo que Temer, el actual presidente, insultaba al pueblo brasileño. ¿Por qué hizo esa afirmación?
—Fue en el contexto de un decreto de indulto navideño, a fines de 2017, con el que modificaba las normas para beneficiar corruptos. El decreto que él preparó, permitiría reducir las condenas en un 80%. El propio presidente Temer está acusado de corrupción, seis personas cercanas a él están acusadas de delitos graves como corrupción, y tres están presas. En Brasil tenemos una situación en la que buena parte del Congreso, de la dirigencia política, está implicada en los escándalos de corrupción. Tan solo una empresa implicó a 415 políticos de 26 partidos distintos. Otra, a más de 1.800: seis presidentes del Senado, entre ellos el actual, y cinco presidentes de la cámara de Diputados, entre ellos el actual, fueron implicados en las investigaciones. Casi un tercio de los senadores, casi un tercio de los ministros de Estado y casi la mitad de los gobernadores fueron implicados en delitos por una sola empresa. Ese decreto de indulto, pienso, fue una expresión de esa reacción contra las investigaciones. Hay otras. En Brasil y en el mundo, cuando se avanza contra la corrupción, hay reacciones. A esa reacción la categoricé como un insulto a la población brasileña
—¿Es optimista respecto de que, en las próximas elecciones de octubre, el tema de la corrupción sea importante en la elección del próximo presidente?
—Nuestro énfasis no recae tanto sobre el presidente, sino sobre los senadores y los diputados, porque son ellos los que pueden hacer las reformas necesarias para disminuir los índices de corrupción. Hablando de un modo un poco más general, la revelación de la gran corrupción puede tener dos efectos sobre las
elecciones. El primero es hacer que la gente sea más consciente del problema y que eso la ayude a elegir mejor. Pero también puede darse el efecto opuesto. Cuando hay casos de corrupción muy difundidos, la gente puede sentir que todos los políticos son corruptos, y si eso es aceptado, el tema de la corrupción deja de ser un criterio de elección.
Pueden darse los dos efectos, y es difícil determinar cuál de ellos prevalecerá.
—A usted lo propusieron para senador por el estado de Paraná y según las encuestas, hubiese sido elegido. ¿Por qué no quiso ser senador?
—Participar en política es algo bueno que se debe incentivar, pero yo creo que el mejor lugar desde el cual puedo participar cívicamente es por medio de mi profesión. No descarto, en el futuro, salir del Ministerio Público para servir a la sociedad en áreas de la iniciativa privada o pública. Pero hoy mi lugar está en la Justicia.
—¿Le hubiese gustado que Joaquim Barbosa, el ex presidente del Supremo Tribunal, fuera candidato a presidente? ¿Le gustaría que personas de la Justicia se pasaran a la política?
—Prefiero abstenerme de comentarios de carácter político que puedan expresar algún tipo de preferencia. Nuestra actuación es técnica, imparcial, no partidaria, se da en el sistema de Justicia. Pero hablando de una forma más general, no específica sobre un candidato u otro, yo vengo incentivando a las diferentes personas a involucrarse en la cosa pública. Si queremos un país mejor, necesitamos que toda la sociedad se involucre, y que personas de diversos orígenes –del Poder Judicial, profesores, médicos, ingenieros, personas de origen popular– yendo a la política. Eso sería muy saludable y genera representatividad.
—En términos generales, ¿cómo se imagina que será Brasil en 2019?
—Es difícil preverlo. Depende de cómo reaccionará y se comportará la sociedad en esta campaña y en las elecciones. Mi expectativa –y digo expectativa, no previsión– es que la sociedad pueda involucrarse en la campaña, y que logremos representantes que seguro no serán ángeles, pues nadie lo es, pero que estén decididos a aprobar ese gran paquete anticorrupción. Si sucede eso, romperemos con el círculo vicioso que reveló el Lava Jato, en el cual las coimas generan el mantenimiento en el poder, que generan más coima, que generan más mantenimiento en el poder.
—Los diarios argentinos dicen que en la reunión con los fiscales argentinos, usted dijo que “el caso del Lava Jato y sus derivaciones en Argentina podrían ser el Big Bang de la corrupción en este país”. ¿Cuáles son sus expectativas respecto de ese Big Bang?
—Desde la punta del hilo, siempre se puede llegar al ovillo. No puedo afirmar si ese ovillo existe o no en Argentina, pero sí puedo afirmar que en los países caracterizados por el “capitalismo de compadres”, hay una alta probabilidad de que exista. Es fundamental tener un buen punto de partida y, en ese sentido, el caso Odebrecht, en relación con Argentina, lo es. Aportará información y pruebas que pueden generar un buen comienzo de la investigación. Que se expanda hasta alcanzar un Big Bang dependerá de que se genere un ambiente favorable a los acuerdos de “colaboración premiada” en Argentina. El uso de ese instrumento especial de investigación es muy importante. Hay que usarlo con cautela, pero es esencial. La persona acusada por un delito A se presenta y revela no solo el delito A, sino también los delitos B, C, D, E, F, G, un alfabeto entero de delitos. Cuanto más revela, más grande es el beneficio en perspectiva para ella. Naturalmente, no
vamos a usar solo su palabra para acusar o condenar a alguien, sino como un buen punto de partida para una serie de líneas de investigación. En ese sentido, la colaboración de Odebrecht puede llegar a transformarse en el comienzo de un Big Bang de la corrupción en Argentina.
—¿Por qué cree que en otros países de la región las investigaciones relacionadas con el caso Odebrecht se hicieron antes y más rápido, con excelentes resultados, y en Argentina aún no?
—Veo que en Argentina el material relacionado a esa colaboración de Odebrecht ni siquiera llegó. Y no lo hizo por una razón básica: para que llegue, necesitamos el compromiso de Argentina de que no se usará la información o las pruebas en contra de los colaboradores. ¿Por qué? Para que al final de la colaboración, el colaborador no quede en una posición peor que la que tenía antes. Ese un presupuesto fundamental en el funcionamiento de un sistema de colaboración. Si se empeora su situación, no habrá incentivos para colaborar, al contrario. El mensaje que se va a transmitir es: no colabore con la Justicia. O peor todavía: los Estados no quieren que haya colaboración con la Justicia, quieren que las investigaciones no se expandan, lo que sería un pésimo mensaje. Si uno de esos agentes públicos o de una empresa que se han corrompido decide colaborar, en un Estado de capitalismo de compadres, lo que va a suceder es que esa gente revelará la corrupción de otros actores. Y ahí comienza una bola de nieve, el efecto dominó que puede llevar a un Big Bang de investigaciones.
—¿Es optimista respecto de que Argentina pueda llegar a esa situación?
—No podría comentar sobre Argentina de forma más profunda, porque no conozco varios aspectos de su ordenamiento jurídico, y su estructura institucional.
—El hecho de que haya pasado tanto tiempo sin ningún avance, mientras que en otros países como Perú hasta debió renunciar un presidente por el caso Odebrecht, ¿no indica que Argentina se niega o teme avanzar en ese punto?
—La información que tengo es que Argentina estaría topándose con dificultades en su ordenamiento jurídico, para ofrecer esa garantía, de que no se juzgará a los colaboradores que aporten información. Pero también me dicen que están superando esos obstáculos, y eso es muy positivo. El derecho debe servir a la sociedad, y no al revés. En la colaboración, cambiamos un pececito por un pez grande, o un pez por un cardumen. Aceptar esa información y esas pruebas con la protección a los colaboradores, puede llevar a revelar la corrupción de varios agentes públicos y empresariales dentro de Argentina.
—¿Por qué no se avanza si ya está claro que si uno comienza tirando de un hilo puede descubrir todo? Brasil comenzó con el Lava Jato en el mejor momento de su economía. Perú era el país que más había crecido en términos de producto bruto en los últimos 15 años. Argentina enfrenta una situación diferente: tiene una inflación muy alta y estanflación. ¿Puede ser que exista miedo, en el caso argentino, de que si a todo eso se le agrega la inestabilidad política que provoca el tema corrupción, muera el paciente? Como cuando los médicos dicen: “La operación fue un éxito, pero el paciente murió”.
—El deterioro de la situación económica en Brasil es atribuido por economistas de renombre no al Lava Jato, sino a un conjunto de errores de política económica del pasado. Jamás hablaría del deterioro económico de
Brasil como resultado directo e inmediato de la Operación Lava Jato. Puede que haya jugado algún papel al generar inestabilidad política y, en consecuencia, inestabilidad económica. Pero ese papel también es reducido.
—Insisto: ¿es posible que en Argentina, con su economía tan debilitada, exista el miedo –en la Justicia, el Ejecutivo, el Congreso– a que si se suma cualquier forma de inestabilidad política, la operación del tumor, el cáncer de la corrupción, no sería resistida por el país?
—La anticorrupción no debilita la economía en el mediano y largo plazo. Al contrario. El combate a la corrupción fortalece a la economía, y no al revés. Propicia un mejor ambiente para que se desarrollen las empresas, con más competitividad, desarrollo, inversiones. Pero cuando observamos diferentes escenarios en otros países, lo
que frena el combate a la corrupción es el recelo por la economía. Se genera un instinto de autoprotección de los políticos y otras personas involucradas. Como pueblos, tenemos que aprovechar la oportunidad de enfrentar este flagelo. Pongámoslo así, si Argentina descubre un escándalo de corrupción y eso
perjudica su economía, no es el papel de los agentes del Estado –el Poder Judicial, el Ministerio Público, o de quien sea– barrer esa información abajo de la alfombra. Si eso puede perjudicar la economía y se prefiere no encarar el problema, se lo debe llevar al Congreso. Esa debe ser una decisión de la sociedad, no de las oligarquías, muchas veces corruptas. La corrupción es una de las peores formas de tiranía. Si el gobernante se corrompe, no gobierna para el pueblo sino para su propio bolsillo.
—Hay una discusión acerca de las prisiones preventivas, hasta qué punto son un abuso del Poder Judicial. ¿Cuál es su opinión general sobre la prisión preventiva, y cuál sería su recomendación para los fiscales y los jueces argentinos?
—Siempre que se avanza contra la corrupción surge una reacción. Esa reacción puede llegar mediante ataques a la independencia de las instituciones, contra los instrumentos como las delaciones premiadas, proyectos de ley para terminar con las delaciones premiadas, intentos de terminar con las investigaciones promoviendoamnistías, la creación de noticias falsas y relatos que atacan la credibilidad de la operación o de sus agentes. Esa crítica de que hay un exceso de prisiones preventivas es una crítica falsa, que se repite mil veces con la intención de que parezca verdad usando aquella estrategia clásica de marketing de Goebbels: repetir una mentira hasta que parezca verdad. Es una crítica que trata de restarle credibilidad a la operación y es desmentida por los números. No digo que no haya críticas válidas, pertinentes o legítimas a la operación. Sí las hay. Pueden existir, se pueden discutir y tenemos que aprender de ellas. Lo que digo es que existen relatos y críticas que se hacen para atacar la credibilidad y que no se basan en números. El Lava Jato metió gente presa en base a fundamentos existentes en la ley brasileña. Existían cientos de esquemas de corrupción practicados hacía más de diez años y cuando se decretaron las prisiones, había contratos pendientes con compromisos de pago de coimas. La libertad de las personas representaba un riesgo para la sociedad, lo cual acata plenamente los requisitos de nuestra ley.
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