"La historia es un campo de disputa"

—¿Piensa que en los últimos años hubo un auge por recuperar la propia historia?
—Antes que nada, hay que distinguir entre la historia profesional o científica y lo que está relacionado con un interés público por la historia o una referencia a la historia como una cantera para el debate público. Y en esta segunda acepción, yo diría que en la Argentina, por lo menos desde que yo tengo memoria, la historia o las visiones del pasado tuvieron un papel importante en las definiciones políticas. Desde que yo recuerdo, todo el mundo en este país toma posición sobre si Juan Manuel de Rosas era bueno o malo. Esto no es una cosa habitual en otras sociedades. Me sorprende cuando voy a otros países y nadie está pensando permanentemente si algún héroe del pasado fue bueno o malo. Forma parte del panteón o no, pero no se discute 150 años después que se murió si era magnífico o si el país tiene que construirse a partir de él.

—¿Cree que los dirigentes políticos de nuestro país apelan de modo más recurrente a la historia que antes para hablar de su actual proyecto político?
—Eso siempre fue así. Incluso se trazaban genealogías para atrás. La línea Mayo-Caseros. San Martín-Rosas- Perón. Esas genealogías son muy viejas. Lo que me parece que es nuevo, y que sí compartimos con el resto del mundo, es un doble movimiento. Una especie de aceleración de los tiempos, de manera tal que la gente vive más pensando en el presente que en el pasado o en el futuro. Hay una especie de aceleración de la vida contemporánea. Y eso viene junto, paradójicamente en muchas sociedades, con una especie de impulso de memoria, por eso ahora está de moda la idea de la memoria histórica o colectiva. Sobre todo en la medida en que la memoria nacional se resquebrajó por distintos mecanismos, entonces grupos particulares ahora buscan rastrear hacia atrás su genealogía, su pasado, hacen operaciones que diría que son más de memoria que de historia.

—Usted dice que este doble movimiento, que implica la aceleración de los tiempos y el reclamo de anclaje de memoria, lo compartimos con el resto del mundo. ¿Hay alguna tendencia que sea más local?
—Sí. Está vinculado con la manera en que los argentinos atravesamos por un período en el cual hubo un gran entusiasmo innovador luego de la dictadura. Una sensación compartida ligada a una creencia en el futuro de que íbamos para mejor, que por lo tanto había que dejar atrás muchas tradiciones que habían sido bastante negativas, por ejemplo las tradiciones autoritarias, no sólo de militares sino también de una sociedad que nunca les había prestado mucha atención a los derechos humanos. Incluso, desde los sectores de izquierda. Casi siempre se pensó que eran cosas menores y que estaba en juego la revolución social. Pero las desilusiones y las dificultades de la construcción democrática, la certeza de que esa construcción no es algo automático y que requiere mucho esfuerzo, más los momentos difíciles de la crisis de fines del siglo pasado y de principios de este, generaron una paradójica nostalgia del pasado. Mientras en el ’83, ’84, la idea era cómo transformar, cómo ir para adelante, cómo construir la democracia, de repente ahora todo eso es una especie de desilusión. No era lo que pensábamos, las situaciones son mucho más complicadas. Es una vuelta para atrás, para buscar y rastrear viejos caminos.

—A partir de lo que menciona, esa vuelta al pasado parece más una mirada nostálgica que una mirada para entender lo que pasó...
— Es una mirada que no es interrogativa. Uno puede mirar hacia atrás para preguntarse por qué, qué pasó, qué cosas son diferentes del pasado. El pasado no brinda respuestas mágicas, simplemente puede ayudarnos a entender cosas. Esa es una mirada interrogativa. Y después hay una mirada para el pasado que no me gusta, que es la asertiva que dice “siempre fuimos iguales, miro para atrás para corroborar lo que ya sé: que los malos son los malos y los buenos son los buenos”. Es una mirada que tiene éxito en la Argentina y que se manifiesta en algunos de los éxitos de los best sellers masivos. Otra cuestión es lo que está relacionado con la mirada sobre el pasado reciente. Es decir, la mirada sobre el proceso de la dictadura, que es mucho más complejo. Hay quien no quiere mirar, hay miradas interrogativas y hay miradas que son para corroborar lo que ya sabemos.

—En relación a esto último, Kirchner dijo en varias oportunidades que es preciso no olvidar los sucesos del pasado reciente para no repetir viejos errores; sin embargo, ciertos sectores de la oposición prefieren no rever esa parte de la historia, ¿por qué?
—En principio, me parece que hay algo que es importante y es que una sociedad no pasa fácilmente por procesos traumáticos y lo que hubo en Argentina fue un proceso muy traumático, que implicó mucha violencia y sobre todo la existencia de un aparato estatal puesto al servicio del terror. Otro problema es cómo colectivamente nos interrogamos sobre ese pasado. Es importante tener verdades sobre lo que pasó, pero también es importante que la gente se pregunte por lo que sucedió. Y en ese sentido, creo que hay que ser muy plural y hay que dar lugar a que haya todas las interpretaciones que surjan y que pueden ser diferentes. No estoy a favor de una verdad oficial sobre lo que pasó. No sobre los crímenes, que sí creo, que tiene que haber una verdad oficial, sino sobre las causas y las consecuencias. Me parece que es algo que la sociedad debe procesar pluralmente. Sería muy importante que circularan distintos discursos sobre eso, que se debatiera públicamente, que no hubiera discursos prohibidos, que no hubiera discursos censurados.

—No obstante, algunos afirman que no hay que revolver el pasado y mirar para adelante...
— Hay sectores o grupos que no quieren revisar porque tienen mucha responsabilidad en lo que ocurrió. Y ahí hay dos cosas: están los que tienen responsabilidad y lo reivindican. Y yo soy favorable a que ese discurso circule. No hace mal escucharlos. No darles espacio estatal pero sí que ese discurso circule. Y está otro discurso que es más dañino para los procesos de construcción colectiva, que dice ya pasó, no tenemos por qué mirar. Ese discurso es un discurso que niega. Y habrá gente que piensa que tiene que ser así. De hecho, esto tiene cierto arraigo popular. Esta posición puede ser contrarrestada si se logra que la discusión se abra de una vez. Como dije antes, me preocupan los discursos oficiales. En algunos momentos este gobierno tuvo esa inflexión de decir “la verdad es ésta y todo lo demás no tiene lugar”.

—Vinculado con esta disputa constante por apropiarse de la historia argentina, ¿se puede decir que ya no corre más la vieja frase “la historia la escriben los que ganan...”?
—En realidad, la historia no siempre la escriben los que ganan. Es interesante, en este país lo que más vende es cuando te dicen que te van a contar lo que nadie te contó. Y lo que más circula son visiones populistas de la historia, más que versiones oficiales. Incluso en la escuela. De manera tal que uno podría decir que la historia escolar no es una producción espontánea que surja de alguna verdad recóndita que alguien tiene. Son operaciones culturales. Operaciones que hace el Estado, operaciones que hacen los medios. Los medios a veces tienen un papel muy importante, a veces más que el de la escuela. Pero también distintos grupos ideológicos, que proponen versiones de la historia. Y si hay algo que pasó en las últimas décadas es que circula mucho la historia alternativa. No hay monopolio de las elites dirigentes, que también ellas mismas son muy mezcladas. Eso se podía decir cuando el aparato ideológico del Estado estaba muy monopolizado por un grupo. Ahí había una versión oficial de la historia. En realidad, la historia es un campo de disputa.

—¿Por qué?
—Porque cada uno saca a la luz su mensaje. Las lógicas del debate público histórico tienen que ver con la capacidad de intervención que tienen distintos grupos en ese debate. Es un campo de disputa porque no hay versiones únicas. Hay versiones que en algún momento arraigan más o menos en el imaginario colectivo. Mi impresión es que las versiones que existen son muy mezcladas porque tienen un pedacito de cada cosa.

—¿Para qué sirve revisar la historia?
—La primera cuestión es que la historia es una ciencia pero también es un arte y además el hombre tiene ese impulso de mirar hacia atrás. Y también se relaciona con la construcción de memoria que un grupo humano necesita para consolidarse como tal. Construir bases de valores compartidos para construir identidad, para reconocerse mutuamente, en los cuales el pasado juega un rol fundamental.

—¿No considera que además ayuda a no repetir errores del pasado?
—No, la gente no aprende. Puede servirle a un estadista o a un dirigente conocer para no cometer los mismos errores pero colectivamente es muy difícil porque simplemente no es la misma sociedad. Si yo digo que la Argentina es lo mismo que en 1850, estoy diciendo un disparate total, y justamente no se puede pensar el hoy como se piensa lo que pasó hace 20 o 30 años.

—Viniendo un poco más a la actualidad, ¿cómo cree que van a pasar a la historia los presidentes desde Raúl Alfonsín en adelante?
—No sé, porque no tengo idea de qué es lo que las generaciones futuras van a rescatar. Eso tiene que ver mucho con lo que suceda en el futuro. Generalmente, las figuras históricas se revalúan retrospectivamente. Aunque Yrigoyen había ganado las elecciones, se fue muy mal. Quién hubiera pensado que ahora aparecería como una de las dos grandes figuras políticas del siglo XX. De todas maneras, yo quisiera que Raúl Alfonsín fuese recordado por el juicio a las Juntas. Creo que es el hecho histórico más importante del último cuarto de siglo y que realmente tuvo mucho que ver con su voluntad política. Más allá de lo que pasó. De todos los problemas que hubo después. En el caso de Carlos Menem, no sé. Yo lo veo como uno de los grandes artífices de la crisis argentina pero cómo lo verán en el futuro, no sé.

Felipe Pigna, el “reaccionario”
— ¿Cree que el programa Algo habrán hecho... y los libros de Felipe Pigna sirven para difundir la historia?
—No. Uno podría decir: “Será muy bueno, será muy malo o regular, pero por lo menos la gente se preocupa por la historia”. Claro que la pregunta es si toda preocupación por la historia y por el pasado es necesariamente positiva. Y aquí me parece que hay que tener en cuenta que varias de las cuestiones que marcan el libro de Pigna y el programa no contribuyen a que la gente se pregunte por el pasado sino a que reafirme todos sus prejuicios. Por lo tanto, en vez de generar intriga o curiosidad, genera certezas sobre cuestiones que ya son conocidas y que todo el mundo repite. Esto tiene que ver con algunas características de estos productos.

—¿Cuáles?
—En primer lugar, se va al pasado a comprobar cosas que se plantean desde hoy como verdades que ya conocemos. La segunda cosa es que hay un anacronismo total: buscar en el pasado las continuidades con el presente, no las diferencias. Y esto constituye un elemento muy reaccionario, ya que se desdibujan muchos rasgos de la historia reciente o de la actualidad, diluyéndolos en una especie de pasado que siempre fue igual. Es decir, la responsabilidad presente se diluye en la responsabilidad pasada. Para mí eso es muy reaccionario. La tercera cosa es que es una historia de buenos y malos. Construye una visión de los hechos humanos como hechos de héroes. Esos héroes son los artífices de todo. El pueblo es una especie de conjunto bueno, que está en el trasfondo. Además usa los mismos héroes que ya tenemos: San Martín y Belgrano. Es la historia de Billiken. Es la reconstrucción de los mitos, no la deconstrucción.

—Sin embargo, muchos jóvenes se acercaron a la historia a partir de este programa y desde los textos de Pigna...
—Sí, pero sirvió para reafirmar estas cosas que mencioné. Además, todo esto se enmarca en la idea de que alguien alguna vez nos lo ocultó, y que Pigna lo viene a revelar cuando en realidad no revela nada. Uno puede decir que genera una inquietud por el pasado, pero me pregunto: ¿genera una inquietud por el pasado o reafirma una idea de blanco o negro sobre la realidad?

—¿Puede ser que las futuras generaciones de historiadores tomen como ejemplo este modo de difundir la historia?
—No creo. Me parece que todo esto es un fenómeno mediático. Despierta un interés que, además, está muy fogoneado desde los medios de comunicación. También hay que analizarlo como operación cultural, no se trata de una persona que escribe un libro y tiene éxito. No podemos pensarlo así.

San Vicente, Perón y rosas
—A raíz del traslado del cuerpo de Perón y de los incidentes, ¿por qué el personaje sigue siendo tan polémico?
—Es curioso, porque nadie cuestionó el traslado. Incluso se acepta que Perón fue uno de los dirigentes importantes del siglo XX. El problema fue interno al peronismo, otra vez: no me parece que lo que pasó refleje una controversia sobre Perón, sino ciertas características de la política contemporánea.

— Menciona los conflictos internos del peronismo, pero ese día no estaba el ala revolucionaria...
—Es cierto, no estaba ninguna izquierda. De hecho, muchas de las consignas eran consignas viejas. No representaban lo que estaba pasando. Fue una cosa muy patética, una puesta en escena de las peores costumbres, pero no espontáneas. Eran dos grupos identificados, que se peleaban por ver quién estaba más cerca del palco y que se agarraron a palazos.

—¿En torno de qué otro líder político hubo tanta discusión como con Perón?
—Rosas. En realidad, hay algo compartido con Perón. En ambos momentos hay algo que no ocurrió en otros: hubo una especie de división muy tajante entre amigos y enemigos. Es una cosa que no es patrimonio de esos dos períodos, pero allí fue donde se dio de manera más tajante. Eso creó un cisma entre la sociedad del momento, que hace que el debate posterior sea mayor.

Currículum vitae
* Se licenció en Historia en la UBA y se doctoró en la Universidad de Londres.

* Fue investigadora en el Centro de Investigaciones Sociales sobre el Estado y la Administración. Fellow del Social Science School of the Institute for Advanced Study, en Princeton, y del Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences, en Stanford.

* Algunos de sus libros son: Capitalismo y ganadería en Buenos Aires: la fiebre del lanar; Los trabajadores de Buenos Aires: la experiencia del mercado, 1850-1880, en colaboración con Luis Alberto Romero; La política en las calles. Entre el voto y la movilización. Buenos Aires, 1862-1880; La vida política en la Argentina del siglo XIX. Armas, votos y voces, en colaboración con Alberto Lettieri; y Ciudadanía política y formación de las naciones. Perspectivas históricas de América Latina.

* Está a cargo de la cátedra de Historia Argentina II de la UBA y es investigadora del Conicet.