Juan Grabois a Fontevecchia: “La mal llamada Ley de Malvinas es un Caballo de Troya para perseguirte a vos”

Juan Grabois volvió a cuestionar con dureza al gobierno de Javier Milei y puso el foco en el avance de una iniciativa que, según advirtió, puede convertirse en una herramienta de persecución contra periodistas, dirigentes y organizaciones. El diputado nacional sostuvo que la denominada Ley de Malvinas contiene disposiciones que exceden la cuestión de la soberanía y afirmó que detrás de su articulado existe un mecanismo que podría utilizarse para restringir la libertad de expresión y debilitar las instituciones democráticas.

En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Grabois también reflexionó sobre su propia confrontación con Milei, el rol de la oposición y los límites de la moderación frente a lo que definió como una política de “terrorismo psicológico”. Además, analizó el vínculo del Gobierno con las grandes empresas tecnológicas, su encuentro con Peter Thiel, el avance de la inteligencia artificial y la llegada del Papa León XIV a la Argentina.

Juan Grabois es abogado egresado de la Universidad de Buenos Aires, licenciado en Ciencias Sociales y Humanidades, es docente, dirigente social y político, que actualmente se desempeña como diputado nacional por la provincia de Buenos Aires, con mandato hasta diciembre de 2029. Es el fundador de la Unión de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular y del Frente Patria Grande. 

Quería compartir con la audiencia el pacto de lectura que siempre hacemos, lo que estamos conversando con el entrevistado, en este caso Juan Grabois, previo a cuando estaba en la tanda y la publicidad, compartiendo experiencias de estos tres años de Milei. Yo le contaba el esfuerzo que uno tiene que hacer para tratar de mantener equilibrio frente a aquello que le genera rechazo. En el caso de los valores de Milei, en particular, a mí me generan rechazo y me parece que son negativos y genera una especie de conflicto existencial. ¿Cómo lograr mantener la moderación y el equilibrio a partir de eso? Y me viene a cuento para preguntarte, porque imagino que es lo que te pasa a vos cada vez que te enojás con un representante de Milei y luego sale recortado en todos los medios ese momento de agresión. Quiero decir, por momentos, hasta con cierta ironía, cuando le dijiste que andara al gimnasio a una persona excedida de peso. Pero bueno, más allá de eso, va en contra tuyo, finalmente, cuando se termina recortando eso. ¿Cómo lográs metabolizar, estar enfrentado a algo que no simplemente resulta un oponente, sino alguien que representa principios muy distintos y no enojarte todo el tiempo? ¿O cómo lográs contener el enojo después de que se produjo?

Mirá, Jorge, yo no especulo mucho con lo que me conviene y no me conviene, nunca lo hice. A mí me da mucha bronca, mucha, mucha bronca. Este tipo rompió todo, rompió todo consenso. No juega al fútbol, juega al rugby. Y juega solo. Él cambió las reglas y juega solo. Entonces, se ha naturalizado que tiene derecho a prepotear todos los días, subido al caballo del comisario, es decir, desde la cúspide del poder en la Argentina, a cuanto periodista, artista, opositor se le ponga enfrente. De la manera más brutal. Entonces, frente a eso, llega un punto que ese nivel de terrorismo psicológico que ejerce sobre toda la población creo que se rompe con una confrontación abierta. Ese día particularmente había pasado algo muy, muy jodido, que es que el pueblo pacíficamente movilizado, las instituciones de la democracia, habían enterrado un proyecto de ley brutal para con la soberanía nacional y con lo que nos religa a todos, que es nuestro territorio, que pretendía hacer ilimitada la compra de tierras por parte de extranjeros. A punto tal que el propio Quirno reconocía que con esa ley podía venir una potencia extranjera y comprar una provincia. Es una misión histórica de nuestro pueblo derrotar eso. Tres tipos de una Corte que debería tener por lo menos el doble, cinco, mínimo cinco, debería tener más, deciden con los peores argumentos posibles. La soberanía no es un bien colectivo, los que pusieron el cuerpo y la sangre en Malvinas no tienen legitimidad para reclamar por la soberanía. Argumentos que ellos dicen son procesales, pero son de fondo. Y la soberanía no es un bien colectivo. Deciden invalidar la lucha de todo un pueblo y pocas horas después tenés este debate sobre la mal llamada Ley de Malvinas, que es un Caballo de Troya para perseguirte a vos.

No tengo dudas.

O sea, te van a perseguir.

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Estás hablando con la última persona puesta a disposición del Poder Ejecutivo por traición a la patria después de la guerra de Malvinas. Así que es el ejemplo vivo.

Bueno, tenés una herramienta hoy que está en discusión en el Congreso, que es el artículo 111 de la ley, que es un Caballo de Troya. Es decir, en el capítulo primero dice algunas cosas que podrían ser razonables. No va mucho más allá de la ley de la época de los Kirchner, pero podrían ser razonables. Ahora, después tenés un montón de capítulos donde, por ejemplo, si vos sos parte de una campaña de desinformación, según el Ejecutivo, vas preso. Penas de hasta ocho años. Una barbaridad. Delitos de opinión. Una dictadura. Crean una agencia de seguridad nacional para perseguir personas que ellos definen que tienen algún financiamiento o injerencia de un Estado extranjero. Desde luego, se sienten tan impunes porque tienen la justicia comprada que, con el nivel de injerencia de Estados extranjeros en este gobierno, particularmente del Estado de Israel y de Estados Unidos, y de empresas extranjeras que apoyan abiertamente a las grandes corporaciones transnacionales, el experimento libertario, porque es efectivamente el libertinaje del poder, te pueden meter preso. Si una fundación, la Fundación Vida Silvestre, te hace un acuerdo económico con Perfil, te pueden meter preso. Te pueden meter en un registro de terroristas y, sin juicio previo, sacarte información, espiarte. Entonces es una ley hecha para seguir debilitando a las instituciones democráticas. Entonces, la verdad que vos decís: “Bueno, te termina perjudicando a vos”. ¿Qué sé yo? No sé. A mí un montón de gente en la calle me dice que los representa eso y yo veo a la política, no a todas, no quiero meter a todos en la misma bolsa, muy cómoda. ¿Qué quiere decir? Bueno, hay buenos sueldos a la oposición, ¿eh? Hay buenos sueldos, no sufren persecución judicial. Es decir, el gobierno ejerce el terrorismo y te manda a una zona de confort que es una suerte de “no te metás con algunos permitidos”. Te permiten algunas cosas, pero hasta ahí. Y si te pasás un poquito de la raya, te castigan.

Hablábamos hoy en el programa con quien preside el bloque de Provincias Unidas y fue vicegobernador de Santa Fe. Hablábamos con el auditor Luis Naidenoff, radical, de Cambiemos. Es decir, toda gente que no es del peronismo, que no es de tu palo. Y ambos coincidían en que hay una especie de especulación por parte de la oposición en que nadie quiere mostrar las cartas y que todo el mundo quiere posponer la decisión a que primero decida el otro, cuando, al revés, por parte de una parte importante de la población, hay urgencias. Y uno de ellos utilizó un término: falta coraje. Que cada uno está jugando a ver en qué momento el otro muestra las cartas para luego tener la posibilidad de darle respuesta. Vos me decías que en la calle hay gente que te dice que se siente representada por tus actitudes porque no encuentran en los representantes de la oposición la representación de la oposición. ¿Cómo se canaliza esto políticamente para que sea a través de los mecanismos de representación que deberían ser? ¿Qué es lo que debería suceder?

Bueno, primero en el pacto democrático hay umbrales que se fueron corriendo. Entonces, para restablecer el pacto democrático tiene que haber un contrapoder. No puede ser que este poder opere solo de la manera autoritaria que está operando y que del otro lado sigamos jugando con las reglas viejas. Tiene que haber un contrapoder. ¿Y cómo no te vas a enojar con las cosas que están pasando? O sea, el que no se enoja no tiene sangre. Puede ser que haya gente que... Bueno, yo creo que falta un poco de sangre, ¿no? Coraje, sangre, etcétera. Yo soy como una esponja. Yo absorbo lo que pasa en el barrio. A ver, la gente la está pasando mal. El que labura no llega a fin de mes. El que no tiene laburo no llega a la primera semana. Los salarios son una miseria porque no hay consumo. Y encima recortan lo de los discapacitados. Se burlan de un pibe con autismo. Se la pasan agrediendo a gente desde una posición asimétrica de poder. Porque, en última instancia, yo estaba discutiendo con pares. Con gente que... Yo no estaba discutiendo con una vecina de la calle o con un tipo que está enojado con los diputados y me dice algo. Yo estaba discutiendo con pares. Siempre hice eso en mi vida. Siempre discutí con pares. Cuando era un ciudadano de a pie, discutía con ciudadanos de a pie. O con pares o con los que están arriba. Este señor se la agarra con los que están abajo. Que es la definición de cobardía. Agarrársela con los que están abajo. Y hay una legitimidad de agarrársela con los que están abajo, que es básicamente lo que elegantemente podemos definir como un hijo de puta. Y tiene que volver a dar vergüenza ser un hijo de puta. Es decir, alguien que castiga al que está jerárquicamente por debajo de él, que lo denigra, que le pega, que lo insulta. Y yo creo que ese contrapoder se construye... Vos hablabas de moderación. No sé si es el clima de época la moderación. No sé si la moderación es una forma de confrontar con esta hybris prometeica del poder económico, transnacional, de los magnates, de las tecnológicas. He dicho, o sea, de paso, te felicito por el coraje de haber iniciado una demanda contra los dueños de la IA. Porque efectivamente le chorean a las empresas de noticias, las noticias sin pagar. Y también se la chorean al CONICET. También a cualquiera que produce contenido lo tienen bajo trabajo esclavo, digamos, sin salario. Entonces, enfrentar esos poderes. ¿Este gobierno va a enfrentar esos poderes? No. Los va a habilitar. Y va a decir que son los benefactores. Son los benefactores del mundo.

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Yo escuché tu reportaje con atención en Radio Mitre. Y creo, Juan, que cuando decis "yo no hago el análisis si me conviene o no me conviene", yo que te llevo años, me retrotrae a la actitud frente a la dictadura llegada a la democracia, con los escraches. Mi identificación con Alfonsín es que no. Él no quiso responderle de la misma manera, aunque sea siquiera con violencia simbólica y no física, sino a través del derecho. La gran pregunta es si frente a esa violencia que ejerce el presidente, la respuesta es violencia u otra forma. Cada uno hace lo que puede, lo entiendo perfectamente. Yo, en lo personal, creo que lo que lo va a terminar derrotando no es la misma medicina, pero bueno, entiendo que cada uno puede procesar y además probablemente cada uno tenga roles distintos. En el caso del periodismo sea distinto al caso de un dirigente político que además representa a sectores que son los que peor la pasan. Y también es cierto que en los sectores más populares las normas de cortesía son otras. Entonces, al mismo tiempo, es probable que juzgar las normas de cortesía que se puedan dar en un palacio no sean las mismas que se puedan dar en un barrio popular, para ponerlo así.

Bueno, eso es exactamente así. Hay una cultura que está excluida y marginada, que es la cultura popular, y que nosotros siempre tratamos de llevarla al poder. Y en la cultura popular hay mucho respeto hasta que se cruza un límite. Y cuando se cruza un límite, empieza a funcionar de nuevo una serie de reglas que los que la pusieron sobre la mesa son esta gente. A ver, si ponemos todas las armas sobre la mesa y las corremos, yo no tengo ningún problema. Ahora, mientras la prepotencia desde el vértice del Estado, que es una forma de violencia de Estado muy jodida, muy jodida, no se corra, bueno, yo voy a hacer lo propio. Ahora, con lo que vos me decís, a mí, salvo en el caso de los genocidas, no estoy de acuerdo en los escraches, a nadie. En la casa no estoy de acuerdo. En el caso de los genocidas había una particularidad, que era la necesidad de visibilizar eso. Y si no hubiese sido por la lucha de H.I.J.O.S., que eran los que motorizaban eso, los hijos de los torturados, de los desaparecidos, no hubiese habido nunca más. Si no hubiese habido gente que luchaba de una manera que por ahí no era la forma que finalmente se institucionalizó...

No hubiera habido. Hubiera habido. Alfonsín estaba convencido de hacerlo, hubiera habido.

Yo tengo otra visión de las cosas. Yo creo que no son los dirigentes los que hacen la historia, son los pueblos.

Mucho antes de los escraches, Alfonsín presidía la Comisión de Derechos Humanos, mucho tiempo antes. Él era abogado de los desaparecidos.

Sí, pero también tiempo antes estaban las Madres de Plaza de Mayo, también tiempo antes estaban...

Sí, las Madres de Plaza de Mayo, sí.

Bueno, entonces digo...

Estaba refiriendo a los escraches que fueron posteriores a la llegada de la democracia.

Después estuvieron las leyes de obediencia debida y punto final. ¿Cómo se voltearon las leyes de obediencia debida y punto final? Con un movimiento extraordinario de derechos humanos que estaba en la calle y que estaba combatiendo...

En esa época no estaban los escraches, fijate. Los escraches fueron los primeros años de la democracia. Pero, a ver, con todo respeto, quiero decir...

No, no, es un debate válido. ¿Cuál es conceptualmente el debate? Yo creo que los pueblos, los que toman una actitud de avanzada frente a determinadas cuestiones, abollan la puerta y después viene algún dirigente y la abre. Pero si la puerta no está previamente abollada, digamos, si la ebullición se hace de a poquito...

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Esa es una reflexión, pero es una reflexión para compartirla... A Perfil le cabían las mismas que al Buenos Aires Herald. Nosotros lo llamábamos guerrilla a la guerrilla, que esa era una diferencia central. Y discutíamos que eso no implicaba que las personas no tuvieran derecho a juicio, y eso no implicaba muchísimo menos que hubiese persecución por pensar distinto y no haber tomado las armas. Que una cosa era haber tomado las armas y otra cosa era pensar distinto y, de cualquier forma, haber tomado las armas. Por eso decíamos, llamábamos guerrilla, no implicaba que esas personas no tuvieran derecho a un juicio justo. El argumento central de la crítica a la represión ilegal de la dictadura era casualmente que el argumento que tenían era que no se podía, o el argumento crítico que nosotros teníamos: no se podía utilizar frente a quien utilizaba las armas fuera de la ley. El uso de las armas fuera de la ley no se podía devolver de la misma manera, mucho menos un Estado, pero en cualquier circunstancia. Entonces probablemente quiero ilusionarme, y este es un deseo, que quien derrote a Milei no sea a través del uso de las mismas herramientas de Milei. Ahora entiendo que en determinado momento uno pierde el control y el límite, que era lo que reflexionaba. Yo mismo todo el tiempo me recrimino que a veces utilizo adjetivos que son hiperbólicos, que no deberían ser, si en líneas generales siempre tiendo a criticarme por exceso y no por defecto. Es muy difícil encontrar ese equilibrio cuando le tocan el corazón.

Yo la verdad es que estoy podrido, me da bronca lo que está pasando, me da rabia lo que está pasando, veo la frustración en mi gente y hay cosas que no se aguantan más, y la verdad es que acá yo no lastimé a nadie, ¿no? O sea, hay un límite ahí que...

No, no, el tema es que quizás no te convenga. Vos no le hiciste daño a nadie, quizás te hiciste, desde cierta perspectiva, daño a vos.

Y a mí no me conviene, estoy seguro. Ahora, si eso conviene a un proceso general, de por lo menos...

Buen punto, buen punto.

Yo creo que conviene a un proceso general. A mí no me conviene, le conviene a un proceso general. Y ese proceso general también es un elemento de, como decía Milei, efecto revelación, ¿no? Yo a una persona como vos, o como Ernesto Tenembaum, o como gente que siempre mantuvo la cuestión de la moderación como un valor, yo respeto la crítica. Ahora, estos sinvergüenzas, que se dedicaron a degradar todo el mundo y ahora andan llorando moderadamente, bueno, ahí está el efecto revelación. Escuchame, si vos no querés que te traten así, no trates así a los demás. Porque a cada acción hay una reacción. Entonces ponemos de manifiesto eso, y cuando ponemos de manifiesto eso, también hay un sacudón que es desnaturalizar lo que hace este hombre. Nosotros hemos naturalizado como sociedad que él es el único que puede hacer esto.

No, vos traés al debate, eso sí. Pero me parece que acabás de dar en el clavo diciendo: puede ser, o estoy seguro que a mí no me conviene, pero que al debate general sí le conviene. Pasemos a otro punto. Estuviste con Peter Thiel. Pocos argentinos tuvieron la posibilidad de estar con Peter Thiel. Te digo que de alguna manera me hace valorar un poquito más a Peter Thiel que te haya invitado a vos a conversar para tratar de entender la Argentina. ¿Qué entendiste vos de él?

Entendí varias cosas. Yo estuve con... No sé por qué el destino, aun con mis modales y con mis formas, me ha permitido conocer gente extraordinaria, para decirlo de alguna manera. Extra-ordinaria. Para lo bueno, para lo malo.

Fuera de la campana de Gauss. Como el propio Milei.

Exactamente. Milei, los presidentes latinoamericanos, una amistad de casi 20 años con el Papa Francisco, y a esta persona que representa la versión más radicalizada del extremismo tecnocrático de Silicon Valley. Y lo que veo es que son cruzados. Tienen un proyecto civilizatorio totalmente antagónico al nuestro, deshumanizado desde mi punto de vista, que no respeta los principios de justicia social, no solamente no los respeta sino que los combate, y que tienen una actitud, tienen una motivación como las de un cruzado. Es decir, hay una suerte de...

¿Lo respetás por eso?

No es un problema de respeto. Yo registro una situación. Y registro que en el campo humanista no hay esa pasión.  Hay una especie de moderación, si se quiere.

¿O te resulta más intelectualmente interesante que alguien que está solo para hacer guita?

Bueno, Galperin es un idiota. Este señor es un filósofo. Y es un intelectual orgánico de la elite de Silicon Valley. Entonces, desde luego que uno puede aprender y comprender más hablando con Peter Thiel que hablando con Galperin. Entonces, otra escala. Entonces, por un lado está... que hay un proyecto civilizatorio ahí. Un proyecto civilizatorio excluyente, es un proyecto civilizatorio deshumanizado, pero es un proyecto civilizatorio.

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Perdón, ¿me lo comparaste con Galperin? ¿Me lo comparás con Milei? Vos tuviste seis horas en el debate con Milei, conmigo. Si tuvieras que comparar el proceso civilizatorio de Peter Thiel al lado de Milei, ¿qué conclusión sacás? ¿Es un imitador? ¿Tiene punto de contacto?

No, no. Milei es una representación. Un tanto farsesca, un tanto caricaturesca, pero una representación al fin, una derivación de esta visión civilizatoria excluyente. Que desde luego, más allá de las características del personaje y sus modales y su forma de hablar y sus gritos y sus corruptelas, no importa. Él plantea el libertinaje de las corporaciones. Él dice: la Argentina es una ciudad abierta, ¿viste? Con la Edad Media, que era la ciudad abierta, que podían entrar los enemigos a saquear. Bueno, la Argentina es una ciudad abierta para ustedes. Vengan acá, compren las tierras que tienen que comprar, metan los datacenters que tienen que meter, aceleren su proceso de desarrollo. Fue el primero que se alineó de manera automática con Trump, diciendo: no hay que regular nada. Desde luego, eso es muy atractivo, porque la Argentina es un país extraordinario. Y tenerlo regalado como enclave de esa forma de entender el desarrollo...

Sí, no es Honduras.

No es Honduras.

Con todo respeto.

No, no es Honduras. Que aparte, vos conocés la historia de la isla de Roatán en Honduras.

Por eso puse el ejemplo.

Bueno, eso es muy interesante para los que nos están viendo, que lo busquen en Internet. La isla de Roatán es una especie de paraíso libertario donde la tecnocracia fue a hacer de todo, desde experimentos farmacéuticos hasta desarrollos que ni siquiera en Estados Unidos les permiten. Bueno, convertir la Argentina en Honduras, en la isla de Roatán, es parte del sueño húmedo de esta gente. Y Milei les está abriendo las puertas. Todavía en Argentina existen algunos contrapesos institucionales que impiden que esto suceda y existe un pueblo que tiene conciencia de sus derechos y...

¿Por qué creés que vino acá? ¿Incluso llevó a los hijos al colegio que está ahí a dos cuadras, el Bayard?

Más allá de lo personal, que nunca me metí con lo personal de nadie, etcétera.

Porque sí, pareció con un deseo de integración verdadero.

Yo creo que hay dos factores. Un factor es esta fascinación, una obscena, un planteo autoritario libertario muy obsceno por parte de la gente.

¿Una fascinación con Milei?

Con la Argentina de Milei.

Con la Argentina de Milei.

Con esa posibilidad. Y lo segundo es que es una idea que circula en algunos de ellos, que es cuando Francisco dijo “yo soy el Papa del fin del mundo”, uno lo puede ver desde el espacio y desde el tiempo. Desde el espacio es la Argentina, es un lugar periférico muy alejado de los centros de poder donde podría caer una bomba termonuclear. De la Argentina no va a caer. Y en el tiempo es: se acerca el fin del mundo. Hay un pensamiento apocalíptico muy fuerte en los magnates de Silicon Valley. Hay un pensamiento apocalíptico muy fuerte al que hay que prestarle atención. Es decir, cuando se genera un movimiento de las características del movimiento que se genera, de los peligros catastróficos de un desarrollo descontrolado de inteligencia artificial, que León ya lo ve, Francisco ya lo venía a ver, pero León lo toma y dice: “Ojo con esto, que no es joda”. Bueno, los que están ahí saben lo que viene. Como quiero hacer una analogía, por ahí es un poco hiperbólica, como decís vos, pero el narcotraficante no le da falopa al hijo. Esto es algo que genera dos procesos paralelos. Uno, de una degradación cognitiva permanente a través de los entornos virtuales, a través de la delegación cognitiva que genera la inteligencia artificial. Es una delegación cognitiva constante. Vos lo debés ver en la redacción, que es muy difícil evitar que todo se vuelque hacia ahí y que se genere una especie de carrera por tratar de evitar que se note que es IA, pero es IA. Yo lo veo como docente todos los santos días. Entonces, el peligro de la degradación y el peligro de la catástrofe. Son dos cosas que están por lo menos sobre la mesa. Entonces, la Argentina es un lugar, si se quiere, esto Naomi Klein lo decía, ¿no estarán haciendo, viste, los preppers, no? ¿No estarán haciendo una forma de preparacionismo con este tipo de cosas? Los que se quieren ir a vivir a Marte, bueno, todas esas ideas forman parte de una visión catastrofista de “esto termina mal” y vos decís: “Pero bueno, ustedes son los creadores del monstruo”. Sí, sí, pero el monstruo se nos va de las manos. Entonces, hay que registrar lo que está sucediendo, ¿no?

Y que justo sea Peter Thiel el lugar que eligió como segunda casa, por lo menos. Y que venga el Papa León XIV. Nuevamente, no planteé esta singularidad de la Argentina, porque yo tuve la suerte de... Pareciera que la Argentina tiene la suerte de, para bien y para mal, también ser extraordinaria.

Yo creo que hay un excepcionalismo argentino. En muchos países que se autoperciben excepcionales. Bueno, yo percibo el mío como muy excepcional, como muy singular. Y que tiene un destino en la historia de la humanidad. Que tiene un destino en la historia de la humanidad. Que acá se da una batalla existencial. Y hay que ir calibrando las herramientas de esa batalla existencial. Y esa batalla existencial está reflejada en el sistema de valores que representa Milei. No en Milei como individuo, sino el sistema de valores que representa Milei. Ese sistema de valores debe ser derrotado. Milei debe ser derrotado. Y con él, todo ese andamiaje de maldad que representa, de deshumanización que representa. Desde luego, dentro de la ley. Pero también poniéndole un freno. Para que no rompa las reglas de juego. Y que sea un juego parejo. Creo que ese es un deber que tenemos los argentinos. No solamente para con la Argentina, sino para con la humanidad. Que la Argentina no se convierta en un enclave del aceleracionismo deshumanizante.

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Para que venga León XIV, también es parte de esa, aunque sea en el caso de Tacita. ¿Cómo te imaginás la llegada de León XIV acá? ¿Cuánto imaginás va a estar Francisco en espíritu? ¿Cuánto los argentinos van a estar viendo en su vestido blanco a Francisco?

Yo creo que es la mejor noticia en mucho tiempo. Y es verdad que tiene algo en su vestido, incluso en algunos gestos en su rostro, tiene algo de Francisco. Bueno, para los católicos hay una sucesión petrina. O sea, de Pedro hasta acá hay una sucesión. Que ha tenido sus idas y vueltas, pero sobre todo en estos dos últimos papas hay una continuidad muy marcada. Incluso, aunque algunos digan que no, en cierto estilo pastoral. Y yo creo que, de nuevo, hay sistemas de valores que son antagónicos. Eso no quiere decir que las personas tengan que antagonizar permanentemente. Pero son sistemas de valores antagónicos. De hecho, entre los antagónicos, tiene que encontrarse mecanismos dialécticos que permitan una síntesis. Ese es el desarrollo hegeliano de las contradicciones. Pero que va a equilibrar un poco la balanza. Que va a equilibrar un poco la balanza, que es un poco lo que con nuestros aciertos y errores tratamos de hacer. Que es equilibrar un poco la balanza. Con estos planteos que son: cuidemos la dignidad de los seres humanos, cuidemos la justicia social, cuidemos la naturaleza, que son planteos elementales, pero que hoy no están de moda. Hoy lo que está de moda es plantear que todo eso son estupideces woke. Y que, como son estupideces woke, lo único que importa es la guita. Entonces, tenemos tipos que tienen un signo de los dólares en el cerebro. Entonces vos ves cosas que pasan en Argentina y las extrapolás al mundo y decís: bueno, acá se está dando una batalla. Esa batalla hay que darla. Algunos la darán mejor, otros la darán peor. Lo que no se puede hacer es no dar la batalla. El problema es no dar la batalla.

¿Cómo imaginás la visita del Papa acá? ¿Qué soñás?

Ya con que vaya al Cotolengo Don Orione y que esté con los más rotos, que son las personas que padecen una discapacidad. Para mí eso ya es todo. Eso ya dice todo. No me importa si sonríe un poquito más acá, un poquito menos allá. Todo eso siempre me pareció anecdótico. Cuando era Francisco el Papa también me parecía anecdótico. Yo sigo lo que dice y lo que escribe. Y cuando habla ex cathedra, que es el término que se dice, cuando está dando cátedra. En la cátedra. De ahí viene la palabra catedral. Y lo que dice es plenamente coincidente con los valores básicos del humanismo. Podemos agregar humanismo cristiano, pero en este momento tal vez sintetizarlo en humanismo, que es la dignidad humana, me alcanza.

¿Para ti Francisco era el anticristo?

Era una figura anticrística, el papado incluso. Porque hay toda una teología ahí. Tiene su complejidad. Tiene su complejidad, lo cual hace que, por ejemplo, decía que Greta Thunberg también era anticristo.

Pero en el caso de Francisco en particular, más allá de cualquier Papa, ¿no?

Y no es casual que Francisco fuera el anticristo y que Milei decía que era el representante del maligno en la Tierra. Es básicamente la misma lógica. Y esa lógica hay un teólogo que te recomiendo que lo veas porque explica muy bien este pensamiento, se llama Iván Illich.

¿Cómo se llama?

Iván Illich básicamente plantea que la parábola del buen samaritano, donde hay un hombre de Samaría, un despreciado, que se comporta mucho mejor que los poderosos del pueblo judío, cuando ve a un hombre tirado en el camino, lastimado, golpeado, al que le robaron, etcétera. El religioso pasa de largo, el político pasa de largo, y el samaritano, que no era el prójimo de ese judío, porque había una rivalidad entre samaritanos, el samaritano es el que lo agarra, se lo pone al hombro, lo lleva a una posada, le paga al tipo de la posada para que lo cuide, le dice: “Si vas a gastar más, yo después te lo devuelvo”. Y esa forma de actuar con el caído es la forma cristiana de actuar, es la forma humanista de actuar, con el que está más abajo que vos. ¿Qué es lo que plantea Iván Illich y lo que refleja el pensamiento de esta tecnocracia? Es religiosa, es muy religiosa, que ese fue un acto de libertad. Cuando vos institucionalizás ese acto, es como lo corrompés. Es decir, las instituciones que son protectoras de la dignidad humana, en vez de ser una forma de anticipar al reino, para decirlo en términos teológicos, son una forma de corrupción del planteo evangélico. Bueno, es un argumento...

Un delirio.

Es un argumento totalmente anticristiano, porque Jesús siempre habló en plural. Y lo hizo como un planteo...

Sí, pero no es racional.

No, no, desde luego.

Juan, se nos acabó el programa. Te voy a decir aquello de Séneca, Lucilio: mantente bueno.

Voy a tratar.

Muchas gracias. Un gran gusto verte, como siempre.

LMM