"Los tres políticos con mejor imagen: Bullrich, Kicillof y Bregman comparten el atributo de honestidad"

La Argentina atraviesa una etapa de reconfiguración política en la que las categorías tradicionales de izquierda y derecha ya no alcanzan para explicar el comportamiento del electorado. Así lo planteó el politólogo y analista de opinión pública Federico Zapata, quien analizó los cambios en las preferencias sociales, el rol del Estado y la creciente valoración de la igualdad en una sociedad atravesada por la inestabilidad política. 

Durante la entrevista con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Zapata sostuvo que no existe una izquierdización de la sociedad argentina, aunque sí una revalorización del papel del Estado y una fuerte demanda de honestidad en la política. A partir de los estudios de la consultora Escenarios, explicó también cómo se reconfiguró el electorado de Javier Milei y por qué Axel Kicillof, Patricia Bullrich y Myriam Bregman aparecen asociados a un atributo que, según sus mediciones, adquirió un peso central: la percepción de honestidad.

Federico Zapata es politólogo, analista de opinión pública, reconocido en el ámbito del análisis político y los asuntos públicos por su rol como cofundador y director general de la consultora Escenarios, junto a Pablo Tazón, y como editor de la revista digital Panamá y de Supernova. Su firma, Escenarios, realiza estudios cualitativos y cuantitativos de opinión pública para diagnosticar el humor social, los escenarios electorales provinciales y el reordenamiento de las coaliciones. 

Federico, muchas gracias por estar acá. En un informe de Escenarios vos planteaste una pregunta provocadora, que era: ¿la Argentina está girando a la izquierda? Contanos un poco.

Bueno, a ver, nosotros empezamos en 2021 a hacer unos estudios culturales que tratamos de sostener todos los años. En ese momento, recuerdo que cuando lo publicamos, nos decían si el estudio estaba hecho en las puertas de la Catedral de San Isidro, porque no era efectivamente. El estudio lo que daba en el 21 eran algunos corrimientos de unas capas estructurales que eran difíciles de hacer con el sentido común argentino. Entonces, en ese marco, como vemos un crecimiento de la figura de Kicillof y una aparición de la figura de Bregman, que son muy novedosos, tratamos de replicar a ver qué estaba pasando ahí abajo. Y lo que nos encontramos es algo, como siempre suele ocurrir en los estudios, algo más complejo, que es que no hay una izquierdización de la sociedad argentina, pero sí hay una vuelta en escena sobre el rol del Estado. Como un poco, seguramente, como reflejo de estos años y pico que llevamos del gobierno de los libertarios, pero hay en la sociedad una revalorización o un intento de nueva revalorización de dónde debería estar el Estado en el drama nacional, sobre la base de un valor que sigue estructurando la sociedad argentina, que es la igualdad. Igualdad versus libertad: 60% igualdad, 30% libertad. Eso es muy llamativo.

A ver, dejame hacer junto con vos una reflexión. El peronismo y el radicalismo, partidos que tenían a la derecha y a la izquierda, y podríamos decir por carácter transitivo el radicalismo como el no peronismo, con sus distintas formulaciones, radicalismo, Juntos por el Cambio, las distintas formas que fue tomando, pero podríamos decir no peronismo. Los dos han tenido gobiernos de tendencia de izquierda o tendencia de derecha. Ahora pareciera ser que, mutuamente, cuando el peronismo se vuelca a la derecha, el antiperonismo se hace progresista, y cuando el peronismo se vuelve a la izquierda, el antiperonismo se hace más de derecha. Concretamente, Alfonsín, podríamos decir, representa a la izquierda; viene Menem, el peronismo a la derecha. Luego, Kirchner representa nuevamente un corrimiento a la izquierda y entonces el radicalismo se hace pro radicalismo con peluca. Hay, de alguna manera, una danza entre estos dos sectores, que son los que dividen la opinión pública argentina a lo largo de los últimos más de medio siglo, en que hay una especie de complementación en que cuando uno se tira en un sentido, podemos decir izquierda, más Estado; derecha, menos Estado. ¿El otro danza de la misma manera?

Bueno, lo que hay, lógicamente, es... Yo, para no... porque hoy es difícil pensar peronismo o no peronismo después del 2023, después de esa gran implosión del sistema. Sí lo que hay son dinámicas oficialismo-oposición y, lógicamente, lo que forma el eje de rotación del oficialismo, que es una cosa muy novedosa. Si uno decía hace diez años: “Va a haber un gobierno anarcolibertario en la Argentina”, al borde, digamos, ¿no? Bueno, esto es algo muy novedoso. Y lo que hay es, lo que digo es esto: es un ensamblaje, te diría, muy complejo, porque es un ciudadano que valora la igualdad y un rol del Estado en la igualación de oportunidades. Ahí aparece la universidad como el paradigma de eso, pero por el otro lado dice: es importante que se cuide a las empresas, es importante que se las promueva; por un lado es importante el mérito personal, es importante el individuo, ¿no? Y hay como un ensamblaje nuevo que la sociedad está armando en este rompecabezas que todavía no tiene un autor político o una interlocución, porque no se corta tan fácilmente por lo que hemos visto en los últimos 20 años, pero que sin duda hay un territorio ahí de autoría política desde el punto de vista de la oferta.

Acá tenemos algunos gráficos. A ver, este de escala de 0 a 10 es más de izquierda o más de derecha. Aquí claramente aparece que la derecha supera a la izquierda, ¿no?

Claramente, y lo que tenemos es, por ejemplo, el punto 10, que es como una extrema derecha, en la Argentina hoy es 18%, casi la totalidad de los cuatro puntos de la izquierda. Esto, si lo hacemos por jóvenes, menores de 39 años, la izquierda cae a 10 puntos y el centro sube a 40 puntos. O sea que, efectivamente, no tenemos un corrimiento de la sociedad a la izquierda, pero sí tenemos mucha inestabilidad en lo que era el electorado de Milei. Es un electorado que se radicaliza y que se aleja de la política. Esa es, digamos... O sea, vos decís: ¿cuál es el electorado más inestable de la República Argentina? Es el electorado, efectivamente, de Milei, que tiene estas particularidades.

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¿Cómo ves el escenario electoral para el año próximo? ¿Cómo ves lo que le está pasando a Milei en este momento?

Bueno, a ver, cuando el gobierno decidió, consciente o inconscientemente, avanzar en una dinámica de estabilización recesiva, lo que automáticamente eso implicaba desde el punto de vista político es un escenario de competencia de minorías. O sea, el gobierno resignó la posibilidad de conformar una mayoría en ese aspecto. Entonces, hoy lo que tenemos es un escenario absolutamente abierto y lleno de incertidumbre, que es el escenario que implica una división de minorías. El gobierno creo que está apostando en ese sentido a la eliminación de las PASO, porque entiende que, sin las PASO, evitaría un problema de índole económico en agosto y, además, podría, con esta minoría de 30, 25, 30, 35 puntos, ingresar a un ballotage y, en todo caso, confiar que en el ballotage, en una especie de juego de espejos negativos, llegue un rival lo suficientemente negativo, lo suficientemente anclado al pasado, como para que a la sociedad no le quede otra que volver a La Libertad Avanza. Pero hoy el electorado del 45, 50% que le dio el triunfo a La Libertad Avanza no existe más. Hoy tenemos un 15% de intensos que son los que lo apoyan a pesar de la micro y a pesar de la mala, y un 15% de lo que sería una especie de partido de la macro que apoya el ordenamiento macro y hoy eso es el oficialismo, 30, 35 puntos. Bueno, eso evidentemente es un terreno de muchísima experimentación porque queda un sujeto político en transición, que es lo que se le ha ido a La Libertad Avanza, que está en disponibilidad. Hoy no está en ningún lado. No es que se le va a La Libertad Avanza y lo acumula, por ejemplo, el kirchnerismo. Sale del sistema.

¿Pero lo acumularía, por ejemplo, Patricia Bullrich o Macri nuevamente?

Bueno, yo creo que en parte lo que estamos viendo de los movimientos de Patricia Bullrich, que parecen un poco, si uno se remonta a la historia, como la dinámica de la renovación de Menem con la renovación: te abrazo, me diferencio; te abrazo, me diferencio; te abrazo, me diferencio. Bueno, lo que está detectando Patricia Bullrich, entre otros liderazgos de ese espacio, es que la crisis es con el gobierno y particularmente con el liderazgo de Javier Milei, como que la sociedad dice: “Bueno, hasta acá llegó su tarea”, y no con el espacio ideológico, que es lo que estamos viendo en esta dinámica. Entonces, lógicamente, eso lo que va a producir es emergencia de posibles reemplazos, de una especie de liberalismo sin Milei. Bueno, eso seguramente lo vamos a tener, salvo que el gobierno logre revertir la situación de la microeconomía.

Federico, ayer hablamos con un colega tuyo que nos decía que, si lo que estamos viviendo en economía es un serrucho, como pasa en la inflación, un mes sube, otro mes baja, esto vale al tema del EMAE, o sea, la actividad económica, bueno, la polarización se va a dar en la economía. Entre Milei y probablemente Kicillof, decía tu colega. Ahora, si la economía empeora de manera continuada, o sea, no estamos en un serrucho, sino en una pendiente descendente, bueno, le van a aparecer dentro del espacio no peronista candidatos alternativos a Milei, Patricia Bullrich, eventualmente Macri. Eso, al mismo tiempo, generaría un cambio en el peronismo. Bueno, si se dividiera la oferta en el no peronismo, se dividiría la oferta en el peronismo. Entonces ya no sería Kicillof-Milei como dos extremos, sino tres de un lado y eventualmente dos o tres del otro. ¿Te resulta un escenario plausible?

Sí, a ver, me resulta plausible si logra el gobierno eliminar las PASO, porque creo que hoy las PASO son muy importantes para ordenar el peronismo metropolitano. Digámosle a esa mesa que tiene tres sillas: Kicillof, Cristina Kirchner y Massa. Eso, sin una PASO, ¿cómo se ordena? Y, digamos, va a implicar un gran ejercicio de acuerdo político y no sé si se ordena. Entonces, efectivamente, si uno no contara con esa herramienta, probablemente lo que tenemos es una elección más parcial del 2003, digamos, con tres peronismos competitivos para ingresar a ballotage, tres sectores no peronistas competitivos. Yo creo que Patricia Bullrich, incluso cuando defiende las PASO, está pensando en que la dejen competir en una PASO al interior del espacio, digamos. Como diciendo: “Bueno, déjenme a mí participar”. Porque, si no, obviamente, tiene que hacer un ejercicio de ruptura, que tiene un mayor nivel de complejidad. Pero creo que ese escenario es absolutamente plausible si se produce la eliminación de las PASO.

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Déjame volver al comienzo del reportaje y la idea de “la Argentina está girando a la izquierda”. Te voy a llevar al escenario mundial. Dos hipótesis. Este corrimiento a la derecha comenzó con Donald Trump, su primera presidencia, año 2016. Está todavía a mitad de camino. Otra hipótesis es que esto comenzó en los años 80 con Thatcher, Reagan y el experimento laboratorio chileno, que luego se exportó a Inglaterra y a Estados Unidos. Tuvo un revival en los 90 y tiene ahora su tercer y decadente revival, pero estamos en el final de un ciclo largo de 50 años. Y lo que viene sería un giro a la izquierda mundial. Cuando uno ve lo que pasó en Berlín, cuando uno ve lo que pasó en Nueva York, es decir, este eventual... La pregunta que vos te hacés, “¿la Argentina está girando a la izquierda?”, ¿es trasladable a nivel mundial? Como pregunta.

Sí, a ver, yo creo que el hecho más definitorio de nuestra vivencia contemporánea, por así decirlo, es 2007, cuando Steve Jobs saca el smartphone. Porque esa nueva dinámica tecnológica en la que estamos sumergidos es una dinámica que permanentemente rompe la autoridad en todos los sentidos: autoridad académica, autoridad informativa, autoridad política. Entonces, lo que hemos visto es la primera emergencia en las democracias occidentales, no es un problema de Oriente, pero en las democracias occidentales, lo que hemos visto es la primera emergencia de, digamos, una especie de nueva derecha adaptada a estas condiciones tecnológicas. Eso, para mí, es de Trump para acá. Y lo que todavía está faltando como contrapeso a eso es cómo se construye una nueva izquierda o un nuevo progresismo en este tiempo, en este tiempo digital. Hasta ahora todas las experiencias que tenemos son como analógicas todavía. Entonces, creo que ahí hay un laboratorio de experimentación. Creo que la respuesta final es un tema de praxis política. A veces la historia no es que está escrita, digamos, sino que va a implicar una gran capacidad de creatividad y de capacidad de acción y audacia de los protagonistas de eso para efectivamente poder funcionar en el marco de una sociedad en donde probablemente la crisis de la autoridad, la crisis de la autoridad, la crisis de la autoridad, la crisis de la autoridad, de las relaciones asimétricas, sea una constante en los próximos 20 años.

O sea que finalmente el candidato cuenta.

El candidato hoy es fundamental. Cuando nosotros, por ejemplo, preguntamos por atributos, por ejemplo, hoy el principal, el candidato más competitivo dentro del peronismo es Kicillof, dentro del peronismo metropolitano. Y cuando nosotros preguntamos por atributos de Kicillof en los focus o en las encuestas, lo primero que nos aparece es: “Es honesto”, nos dicen. O sea, fíjense en qué particularidad. Algo que es absolutamente consustancial a una persona.

¿Puedo interpretar cuando dicen “es honesto”? ¿Están diciendo algo más? Cuando vos decís casualmente ese atributo, tendría que ser obvio y natural. Sí. ¿Qué creés que están diciendo? ¿Qué diría Lacan cuando dicen “es honesto”?

No, yo creo que lo que están diciendo es varias cosas. Está muy bien la pregunta, ¿no? La pregunta es: ¿qué creés que están diciendo? ¿Puedo reconocerme en él? O sea, en esto de la crisis de las relaciones asimétricas, la simetría, digamos, que funcionaba, por ejemplo, a favor de Milei en el sentido de que era un bulineado y la sociedad se sentía bulineada y había una empatía con esa personalidad llena de odio, de violencia, etcétera. Bueno, en este caso hay una empatía a un personaje que, digamos, la sociedad entiende que en la política hay que ir no a hacer un negocio, no a hacer una diferencia económica, sino hay que ir a prestar una especie de servicio, llamémoslo de alguna manera. Entonces, ahí hay una primera dinámica. Dicen: “Bueno, este económicamente está como nosotros a pesar de que está en el poder”, ¿no? Y lo segundo, obviamente, es que la honestidad tiene que ver con, digamos, en una era donde todo es visible a partir de lo digital, es la ruptura de la posibilidad de que me escondas algo. Que es como, digamos, hoy, cuando la sociedad argentina piensa en las corporaciones, piensa en corporaciones que se representan a sí mismas porque, en el fondo, le están ocultando algo. Esta es la desconfianza constitutiva, ¿no? Y bueno, en la honestidad la sociedad ve que esa ruptura, digamos, de la desconfianza es más compleja.

¿Puedo interpretar también que están diciendo que es un atributo que no es asignado habitualmente al peronismo?

Bueno, no, a ver, absolutamente. Yo te diría al peronismo y te diría hoy a la clase política. Porque, digamos, al peronismo efectivamente se le cuestiona el caos, la inflación y una práctica política corporativa y poco transparente. Es estructural a eso. Entonces, pero La Libertad Avanza hoy, a Milei, se le cuestiona no haber logrado el derrame de la estabilidad macroeconómica y no haber logrado construir una nueva cultura política. Que era uno de los epicentros: era la batalla cultural contra la corrupción, contra la casta, implicaba desde el punto de vista propositivo armar una nueva cultura política. Entonces, ese valor que la sociedad cuestiona, que es la honestidad en la clase política, casi testimonial, es una especie de activo que quedó suelto. Entonces, efectivamente, en Kicillof tiene esta particularidad y probablemente en algunos nuevos referentes que surjan en el espacio que deja vacante Milei, probablemente también tengan esta particularidad. Pero hoy, para la sociedad, es fundamental. Nosotros lo vemos todos los meses. Primer y principal problema, ingresos. Segundo problema, corrupción. Esto lo tenemos desde la pandemia. O sea, corrupción como un problema estructural. Cuando vamos a indagar un poquito, bueno, aparece esta relación, digamos, de la política con el poder, con la corporación, con el dinero.

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Federico, ese atributo de honestidad de todos los presidenciables que tenemos dando vuelta, vamos de vuelta: Milei, Bullrich, Macri, Kicillof, Massa  y, no sé, eventualmente Cristina Kirchner en una candidatura declamativa. El otro candidato que tiene el atributo de honestidad sería Patricia Bullrich.

De los que mencionaste, están efectivamente Kicillof, Patricia Bullrich, y te sumo que no lo mencionaste, pero cuando le preguntamos también es lo mismo, es Bregman. Porque Bregman, digamos, el crecimiento de Bregman no se da por una especie de crecimiento del troskismo, como tampoco el crecimiento de Milei se dio por una especie de crecimiento del anarquismo en la Argentina, ¿no? Digamos, cuando ponemos la boleta roja, está en un 5% normal, y todo eso que Bregman agrega tiene que ver con esto también. “Bueno, la veo honesta, me dice la verdad. No se va a corromper, no se va a dejar seducir por las corporaciones”. Bueno, en estos tres personajes que estás marcando, que fíjate vos qué estructural, que es la crisis de la autoridad, son tres personalidades que, digamos, la sociedad percibe como cuestionando las relaciones corporativas. O sea, cuando dice la sociedad “me gustaría un nuevo Estado, más Estado”, es un Estado sin corporaciones, sin intermediarios. Entonces, a estos tres lo ve pudiendo efectivamente cumplir ese deseo social.

Federico, muchísimas gracias. Un gusto grande conversar con vos, como siempre.

El gusto siempre es mío, Jorge. Te felicito por el laburo que hacés. Muchas, muchas gracias.


LMM