—La última vez que conversamos, se iniciaba la crisis de 2008. En ese momento dijo que la crisis no cambiaría su enfoque básico. ¿Qué aprendizajes se obtuvieron de la crisis anterior y de la actual?
—No estoy muy de acuerdo con este concepto de crisis. Cuando se habla de crisis, parece significar que hay épocas que son normales y otras que no. La sociedad moderna está en crisis permanente porque siempre buscamos lo mejor e innovamos. Cuando innovamos, cometemos errores. A estos errores los llamamos crisis, como si hubiera períodos que no los tuvieran. La llamada crisis de 2008 fue apenas un momento en la historia de Occidente. Aprendimos un poco, no tanto, sobre el funcionamiento de la economía. No veo ninguna diferencia sustancial en lo estructural con 2008. Es decir, la vida sigue siendo la misma. Seguimos buscando la felicidad y no la encontramos más que a nivel individual. Y ahora nos enfrentamos a una crisis, una central, más grave y con mayores consecuencias. Aprendimos en 2008 que las crisis son globales. Ya no hay crisis locales. Con la pandemia, aprendemos que somos ciudadanos de la sociedad global.
—¿El coronavirus marca un retorno al Estado de bienestar, el fin del paradigma neoliberal?
—Es la nueva ideología. En los años 60, todo el mundo apoyaba el Estado de bienestar. Funcionó, y a la vez no funcionó, se benefició de algunas debilidades. Luego, todo el mundo cambió a la llamada ideología del neoliberalismo. Y hubo beneficios para los países muy pobres, que se volvieron menos pobres gracias al liberalismo, la globalización y el comercio. Pero vemos que no es el paraíso. Buscamos otra cosa. Usamos la pandemia como pretexto para volver a una vieja ideología. La situación debería producir un avance y no un retroceso. Mi posición es que probamos ya ambas alternativas con beneficios y debilidades. Nos enfrentamos a una nueva crisis. Avancemos e inventemos lo que personalmente llamo posliberalismo. Tomar los beneficios del Estado de bienestar y los beneficios del liberalismo, y añadir otra capa de beneficios para la gente. Esperamos salir de la pandemia con la ayuda de la ciencia y de las vacunas. Las vacunas que usamos en todo el mundo que funcionan son 100% subproducto del capitalismo. No sabemos mucho de las vacunas china y rusa. Decir que la pandemia representa la crisis del Estado del bienestar es una especie de paradoja. Admito que los gobiernos son importantes en la distribución de la vacunación.
—En el reportaje de 2008, usted estableció una suerte de analogía entre medicina y economía. ¿Cómo se sitúa en el debate de priorizar lo económico o la salud pública?
—Cada nación intenta afinar la estrategia y encontrar el equilibrio adecuado entre lo que pertenece a los sectores público y privado. Ningún país encontró el equilibrio adecuado. Todos lo buscan. El sector privado hizo más progresos que el público desde 2008. Los gobiernos todavía se enfrentan a las mismas cuestiones obsoletas sobre eficiencia, burocracia y corrupción. Cómo tener la gente, cómo encontrar el nivel adecuado de impuestos. Los gobiernos siguen siendo el problema, aun más que el capitalismo de los mercados. No se encontró el equilibrio.
—¿Es más optimista o pesimista que en 2008 sobre el futuro de la economía?
—Muy tempranamente, en mi vida como autor o intelectual, decidí ser optimista. Es una elección personal. Es una elección ridícula. Los pesimistas tienen ventajas: basta esperar y habrá un desastre. En ese momento, saldrán por televisión para decir que lo habían predicho. Soy optimista a largo plazo. Es un asunto familiar. Mis padres, la mayoría de mi familia, fueron asesinados por los nazis. algunos por los bolcheviques. Soy de la primera generación que vive una vida relativamente feliz, sin guerra ni amenazas ideológicas. Soy un hombre muy feliz y tengo el deber de ser optimista. Centrándome en la economía, más allá de la particularidad de Argentina, globalmente, vivimos mucho mejor que nuestros padres. Tenemos una vida más cómoda: una casa con calefacción, medicina básica, enviamos a nuestros hijos a la escuela, no tememos el hambre. Y no solo nosotros, los occidentales, sino también los chinos, los africanos, la gente de todo el mundo. A pesar de la pobreza, la enfermedad a nivel mundial, tuvimos un progreso económico tremendo. El Papa se preguntará por la ética y la moral. La ética no sigue a la política; no sigue a la economía. En estos dos últimos aspectos nos va mucho mejor. Y buenas economía y política hacen que podamos pensar en la ética.
“La pandemia es una excusa para volver a viejas ideologías.”
—¿La guerra contra el virus ya se ganó?
—Está lejos de haber terminado. No soy muy optimista sobre esto. Estamos en medio de la guerra. Al principio, hace 18 meses, no teníamos absolutamente ninguna forma de combatirla. Lo único con lo que contábamos era protegernos, llevar una máscara, evitar a la gente, no reunirnos con familiares o amigos. Lo único con lo que contábamos era con el tapabocas. Funcionó, pero fue realmente modesto, en algún punto fue lo mismo que se hizo en la Edad Media frente a la peste. Ahora tenemos la vacuna. Es una diferencia tremenda. Se consiguió, pero sería un gran error pensar que la guerra está ganada. Tres cuartas partes de la población mundial no tiene acceso a la vacuna. Basta ver a la India. No sabemos lo que pasa en África. No sabemos si la vacuna funcionará durante seis meses, un año o más. Todavía faltan batallas en la guerra global. Las ganamos o las perdemos globalmente.
—En un reportaje reciente, usted dijo que “un mapa mundial de la pandemia es una fotografía de nuestras culturas individuales y colectivas, de nuestros discursos dominantes y de las políticas que influyen e incluso determinan nuestras actitudes ante la enfermedad”. ¿Por qué los países orientales fueron más eficientes en el manejo de la pandemia?
—Esta pandemia es muy reveladora sobre las diferencias culturales. En el Este, hay sentido de disciplina y responsabilidad colectiva. El individualismo tiene mala reputación. A China, Corea del Sur y Japón les pasó la situación antes. Comprendieron antes que los europeos y los occidentales. Se enfrentaron a este virus de forma inmediata y espontánea. Todo el mundo llevaba mascarilla, guardaba las distancias. El que enfermaba se aislaba. Los resultados fueron muy buenos. Conozco bien esos países y no me imagino a la gente saliendo a la calle sin mascarillas. Habrían sido linchados. En Occidente es lo contrario. Somos muy individualistas. En Estados Unidos no llevar máscara fue una declaración política. Si eras republicano, no llevabas máscara. Y si llevabas una máscara, eras un marica y un demócrata. La cultura tenía un impacto muy importante. Mucha gente murió en los países occidentales por falta de disciplina y exceso de individualismo. Pero la vacuna se descubrió en Occidente. Los japoneses, por ejemplo, no saben si pueden organizar los Juegos Olímpicos porque ni siquiera empezaron a vacunarse. La cultura colectiva, que fue extremadamente positiva y útil en la primera fase, se convirtió en un desastre en la segunda. En Corea del Sur la vacunación apenas comienza. Oeste, Este, individualismo, colectivismo. Lo bueno en una fase se convierte en malo en la segunda. La India es extremadamente interesante. Es una sociedad muy individualista. Un Premio Nobel de Literatura escribió que cada indio es un disidente. Es un país de mil millones de disidentes.
—¿Algunos países, especialmente los del Tercer Mundo y los de menor desarrollo en términos también de tecnología, tendrán una pospandemia más traumática, especialmente en relación con el trabajo?
—La pregunta que hace es enorme. Pide predecir las consecuencias económicas y sociales de la pandemia y de la forma en que trabajamos desde hace más de un año, la nueva forma de trabajar. Esta misma entrevista es buen ejemplo. No puedo hacer profecías. Así que intentaré algo intermedio. Está claro que muchas formas de trabajo aparecen como obsoletas. La propia noción de ir a trabajar todo el mundo al mismo tiempo, en el mismo lugar, no era ideal ni para la felicidad personal ni para la productividad. En todo el mundo habrá un enfoque más flexible del trabajo. Habrá una combinación entre trabajar en casa, en el campo o en cualquier lugar y seguir yendo a un lugar común, como una fábrica, una oficina. Necesitamos la interacción humana. Es absolutamente esencial, no solo para la felicidad personal, sino también para la productividad económica. Sabemos que los avances científicos provienen de conversaciones cerca de la máquina de café o compartiendo una cerveza en un bar. ¿Cómo afectará a los países ricos frente a los pobres? Me temo que la brecha, la brecha económica, social y de salud entre los países pobres y los ricos está aumentando a medida que aumenta nuestra productividad en los países ricos. Es mi principal obsesión ahora. Cómo ayudamos a los países más pobres a ponerse al día. Sabemos que el comercio tuvo efectos positivos. Pero la brecha persiste. No creo que nadie tenga realmente una solución. Ningún economista tiene solución para frenar la pobreza. Tenemos que encontrar la solución, no solo por razones éticas y humanitarias. En Europa estamos invadidos, si se me permite decirlo, por la migración africana. Me da miedo no hacer algo con esa situación.
—¿Cuál es su posición sobre los desarrollos de Thomas Piketty y Branko Milanovic sobre el aumento de la inequidad pre y pospandemia?
—Mi buen amigo Piketty escribió un buen libro histórico, pero que resulta obsoleto y sin relación con nuestra sociedad actual. En el siglo XIX, la gran diferencia era que en la gente rica había una gran cantidad de capital acumulado, el capital financiero, que podría transmitirse a sus hijos. Con ello se pudo crear industrias o dinastías comerciales. Hoy es totalmente diferente. Riqueza es conocimiento; todo depende de tu educación. En Europa o Estados Unidos, la gente que está en la cima tuvo una buena educación. Viene de una familia que ya tenía una buena educación. La fuente de la desigualdad hoy en día no es el dinero del capital, como escribe Piketty. Es la educación y la transmisión de la educación. La solución de un Big Bang impositivo global sobre la riqueza que propone Piketty es totalmente irrelevante. Hay que llevar la educación a la edad más temprana posible para los niños de las familias pobres y ricas. Todo se decide en los dos o tres primeros años. Si vas a un buen jardín de infantes, tendrás un rico vocabulario y una educación brillante, y llegarás a la cima. Y con lo contrario, no se llegará tan lejos. Decir que la pandemia aumentará la desigualdad es la misma tontería. Es cierto que vemos una acumulación de riqueza en un número limitado de personas y empresas que se benefician de la pandemia. Amazon viene a nuestra mente, pero no tiene ningún impacto en la fuente de la desigualdad. Lo mejor del programa de Biden es comenzar la educación gratuita a una edad más temprana. Esto es lo que los países deben hacer si quieren competir en el mundo global y limitar las desigualdades en la educación. La respuesta es educación y educación, pero no en el nivel universitario. Lamento que Piketty nos haga prisioneros de un concepto marxista muy antiguo y obsoleto.
—Dice sobre Albert Camus: “Era el anti-Sartre, el anti-Simone de Beauvoir. A contracorriente de la época, Camus encarnaba la moral sin sermonear. Esto es probablemente lo que nos afligía sin que fuéramos conscientes de ello a nuestra edad. Si Camus hubiera vivido, tal vez habría, si no impedido, al menos frenado, el ‘sinistrismo’ (izquierdismo) de la ‘intelligentsia’ francesa de los años 60, primero estalinista y luego maoísta”. ¿La intelectualidad francesa sigue dominada por el ‘sinistrismo’?
—Lamentablemente, sí. Jean Paul Sartre es un pensador icónico de su tiempo: los años 60 y 70, del marxismo filosófico. Es una ideología del blanco o negro, bueno o malo. Es fácil pensar que hay un lado correcto y uno incorrecto de la historia. Es muy atractivo para los intelectuales pensar que están en el lado de los buenos. Cuando se veían cosas en la Unión Soviética o en la China de Mao Zedong o en Cuba al principio de la revolución de Fidel Castro, se omitían porque allí estaba el futuro. Prometieron la felicidad. El discurso revolucionario no está habitualmente relacionado con la realidad. La principal debilidad de intelectuales como Sartre, y los Sartres de hoy, es que quieren ser populares. El papel de un intelectual no es ser popular. Cuando murió Camus yo era un muy joven. Echamos de menos la actitud de Camus. Trato de seguir su camino. Me hace impopular. No me importa. No leo los periódicos ni las críticas que se publican sobre mis libros. No es mi prioridad. Mi prioridad es buscar lo que considero que es la verdad. Hablar de verdad puede sonar un poco ambicioso. Nadie sabe cuál es la verdad, excepto el Papa. Por eso, mi intención es comprender lo que es real. La gente que apoyó a Castro o a Mao Zedong o a Stalin no estaba interesada en la realidad. Me interesa la realidad de la gente real. Estoy del lado de Camus. También estoy del lado de Aleksandr Solzhenitsyn, porque decía no la verdad, sino la realidad.
—¿Por qué el pensamiento de izquierda consiguió instaurarse en un lugar de superioridad moral?
—Están bien organizados. Cuando se pertenece al estrecho grupo de los liberales clásicos, gente que busca la realidad, es un trabajo duro. Cuando escribo sobre China o África, voy allí. Pasé un año en China. No fue cómodo. Escribí en la India, también pasé un año. Mi mujer y mis hijos no estaban contentos de tenerme lejos durante tanto tiempo. Buscar la realidad es un trabajo duro. Trabajar desde tu oficina es mucho más cómodo. Los liberales son gente trabajadora y aislada. La izquierda es mucho más inteligente. Son como un club, un sindicato de gente bien intencionada. Importa la intención, la voluntad. Para mí los resultados importan más que la intención. Son más inteligentes quienes forman un sindicato y toman poder en los medios de comunicación, en el mundo académico. Así utilizan su tiempo. Pero no son mejores que nosotros en materia de reflexión. A veces hay accidentes y se descubre que algunos de estos intelectuales de izquierda no son particularmente éticos. Solamente están mejor organizados.
“Ningún país encontró el equilibrio adecuado entre salud y economía.”
—Sobre el papa Francisco, usted dijo que “Fratelli Tutti, como era de esperar, confirma el sólido posicionamiento del Papa en la izquierda como ecologista y anticapitalista, una postura enraizada en las doctrinas revolucionarias de su juventud argentina entre los jesuitas de Buenos Aires –compañeros de viaje de la Teología de la Liberación– y hostil al ‘liberalismo’ económico favorecido por los dictadores militares”. ¿Cómo califica usted el vínculo entre Francisco y la autoridad del FMI, Kristalina Georgieva?
—El Papa es muy sincero. Creo que está equivocado, pero puede tener razón. Es la expresión perfecta de su juventud cuando era jesuita en Buenos Aires, durante la dictadura militar, y trabajaba con los pobres y las víctimas de la dictadura. Compartían la creencia, muy popular, de que la pobreza en Argentina y en América Latina era la consecuencia de lo que se llamó después neoliberalismo. Y la Teología de la Liberación era muy popular en todo el continente, bajo la influencia de Cuba y Nicaragua. El Papa creía genuinamente en eso. Todavía no aprendió que el problema no era el mercado. El problema en Argentina fue su ausencia. El peronismo o la Teología de la Liberación no fueron solución. Generó falsa expectativas. Por eso lo llamo el Papa rosa y verde, porque sigue siendo muy fiel a sus años de juventud, pese a la edad. Es muy lindo, pero no estoy seguro de que sea muy eficiente. En cierto modo hay dos papas. Cuando habla de Dios, de la caridad y de cómo debemos comportarnos con los demás, lo respeto totalmente. Él es el Papa. No el mío, pero es lo que se espera de su rol. Pero está ese Francisco que habla de política, del FMI, del mercado, y se convierte en un político. No criticaría al papa de los católicos. Pero creo que tengo derecho a criticar al que habla de política y de economía.
—¿Su lógica es la de Joe Biden y la actual administración norteamericana?
—En cierto modo, sí. En cierto modo, Biden es una buena noticia. En primer lugar, no es un borracho, lo cual ya es algo. Además, es mucho más activo y dinámico de lo que esperábamos. Tiene la intención de construir un Estado de bienestar más fuerte y de ayudar a la educación inicial. Va en la dirección correcta. Corrobora el comportamiento y el mensaje del Papa. Es más controvertido lo referido a la ecologización. La ecología se convirtió en una especie de ideología. No son planteos especialmente realistas. Nadie encontró el camino que traería prosperidad. La gente necesita prosperidad, sobre todo los más pobres. Eso incluye algún tipo de respeto por el medioambiente. No debemos poner la naturaleza por encima de la humanidad. Para los cristianos, los hombres son lo primero, la naturaleza es lo segundo. Me sorprende que algunos cristianos pongan a los árboles por encima de los hombres. La humanidad es lo primero. Me preocupa que la ecología se convierta en una religión sustituta. Odio esto.
—En el despacho presidencial de la Casa Blanca, hay una sola foto además de las familiares de Joe Biden, la de Francisco. ¿Estados Unidos puede pasar de un populismo de derecha con Trump a uno de izquierda con Biden?
—Biden tiene esta foto porque es católico. El papa Francisco está en una izquierda soft, una izquierda ética. No es Salvador Allende. En Francia, el presidente François Mitterrand, hace cuarenta años, tenía una foto en su despacho: la de Salvador Allende. Tener la foto del papa Francisco y no la de Allende es un gran progreso. El peronismo tuvo un beneficio. Respetó y entendió que los argentinos eran un pueblo y una nación. Antes de Perón la mayoría de los argentinos decían: “Soy británico, francés, español, italiano”. Nadie era argentino. Y Perón tuvo éxito porque dijo: “Soy argentino y estoy orgulloso de ser argentino”. La fuerza del peronismo es reconocer a Argentina como un pueblo y una nación. Su debilidad es que no tiene ningún programa. Eso es populismo. Que sea solo palabras, un discurso sin contenido. Se comprende por qué sigue siendo relativamente popular. Y también por qué es totalmente inútil. No aporta al pueblo. Puede traer algo de orgullo y de dignidad. Son conceptos importantes, pero en términos concretos reales, en términos de prosperidad, felicidad, atención de la salud, educación, el peronismo nunca trajo nada a la Argentina. Lo mismo puede decirse de otros populismos.
—¿Para el Papa el liberalismo tiene algo diabólico?
—Todo el mundo necesita un enemigo. Ayuda a movilizar a la gente. Para el régimen soviético, el enemigo era la burguesía. La burguesía era muy pequeña, así que Lenin decidió matar a los inocentes porque no había suficientes culpables. Definir un enemigo imaginario es esencial para afirmar el poder. Hoy, el mercado, el libre mercado, el comercio, el neoliberalismo y la globalización son el nuevo enemigo inventado. Es como la burguesía dentro de la Unión Soviética: no existe. La globalización o el libre mercado simplemente no existen. O para decirlo de otra manera, siempre existieron. Hace miles de años, la gente ya intercambiaba bienes. Los aztecas compraban piedras y las plumas de los pájaros en el Amazonas, miles de kilómetros al Sur. Eso era globalización sin nombre. El intercambio generaba beneficios mutuos en ambos mundos, aunque no tenía nombre. Lo que llamamos globalización debería llamarse naturaleza humana. Sería más preciso, específico y verdadero. Sin globalización no podríamos hablar entre nosotros. No habría computadoras y no tendríamos teléfono móvil. Es un producto típicamente global. En un teléfono móvil básico existen componentes que vienen de sesenta países diferentes. En un auto, las piezas provienen de veinte países diferentes. Así que la globalización es la naturaleza humana. Y es un poco chocante y ridículo inventar un enemigo que no existe. Lo más probable es que responda a una necesidad psicológica muy profunda. Soy judío. Mis padres vivían en Alemania en los años 30 y los nazis decían que los judíos eran los enemigos y que había que expulsarlos y matarlos. Y eran solo 60 mil personas en un país que en ese momento tenía 60 millones de habitantes. Era totalmente ridículo, pero funcionó. La gran debilidad de los llamados liberales clásicos es que siempre subestiman que los hombres y las mujeres son malos y buenos. Sobreestimamos la parte buena y las cualidades positivas de la humanidad, que son ambas cosas juntas.
“El gran mérito de Juan Perón fue haberles dado una identidad a los argentinos.”
—El filósofo italiano Gianni Vattimo dijo que si hubiera una nueva Internacional Comunista, debería ser protagonizada por Francisco. ¿Coincide?
—No iría tan lejos. Hay dos Franciscos. Para ser el líder de cualquier tipo de movimiento marxista o no, hay que ser un tipo totalitario, totalmente persuadido con un solo compromiso y con una sola obsesión, es estar en el poder. No conozco al Papa, pero lo leo. Escucho lo que dice. No es un hombre comprometido con su propio poder, está comprometido con la humanidad, está comprometido con el catolicismo, con la Iglesia. Hay una modestia incorporada en la personalidad del Papa que, gracias a Dios, si se me permite, no le permite ser el líder de una alianza estrictamente totalitaria. El Papa no tiene una personalidad totalitaria. No creo que sea el líder de un movimiento global de nuevo marxismo.
—¿En qué se parecen los Chalecos Amarillos a Podemos en España y a movimientos de protesta latinoamericanos y el Black Lives Matter?
—Mayo del 68 fue un movimiento intelectual con líderes intelectuales. Fui estudiante en aquella época. Incluso, fui uno de los líderes. Nuestras reivindicaciones no tenían que ver tanto con la política, sino con la libertad individual. Transformó profundamente la sociedad francesa. La sociedad francesa era muy autoritaria antes de Mayo del 68. El movimiento de los Chalecos es muy diferente de Podemos, porque no tiene un programa político de izquierda. Atrajeron nuestra atención, la de los medios de comunicación y la de los dirigentes sobre el hecho de que la mitad de la población francesa estaba olvidada a causa del high tech. Esta industria empleaba solo a personas muy educadas. Las grandes ciudades atraían a las mejores mentes. Y en esto había una parte de la población, un 20%, 25%, que se preguntaba: “¿Y nosotros qué? No tenemos conocimientos técnicos, nadie nos quiere, las escuelas para nuestros hijos son muy malas. Queremos que se nos tenga en cuenta”. Querían ser escuchados. Organicé reuniones en toda Francia para darles voz a los Chalecos Amarillos. La gente vino por miles y se expresó. Y estaban asombrados solo por no ser interrumpidos. En la asamblea, había miembros del Parlamento, incluso ministros. A ellos les pedí que se callaran y escucharan. Lo que nos dijeron es que ellos no tienen muchas esperanzas, pero que deberíamos cuidar de sus hijos. La educación básica debería ser la piedra angular de cualquier programa político. Es más o menos lo que el presidente Emmanuel Macron quería hacer. Pero se vio interrumpido por la pandemia. La petición de los Chalecos era racional. Pedían una buena escuela para los niños, para que pudieran incorporarse al mainstream. Si no hacemos nada, el riesgo es que se vayan a la extrema derecha populista. Es muy importante escucharlos y entender que no es ideológico, que ni siquiera es de izquierda. Quieren una vida mejor para sus hijos.
—Escribió: “En el pasado me referí a menudo al comportamiento colonialista de Michel Foucault (fue abiertamente un pedófilo en Túnez, no en Francia) sin provocar la menor reacción. Esta vez, los medios de comunicación están hablando de ello en todas partes, en Europa, Estados Unidos, Túnez, Sudamérica, donde Foucault es una especie de tótem (un libro publicado en Estados Unidos se titula ‘Saint-Foucault’), el último de su tipo tras la desaparición de Jean-Paul Sartre”. ¿Foucault es un fenómeno cultural más latinoamericano que del mundo académico europeo y estadounidense?
—En mi último libro, escribí pocas líneas sobre Foucault, no gran cosa. Dije que ese tipo de comportamiento sexual, tener relaciones sexuales con chicos y chicas jóvenes, era admitido. Uno de los escritores franceses más famosos, André Gide, era pedófilo y fue a Argelia a tener relaciones sexuales con niños y niñas muy jóvenes. Y recibió el Premio Nobel de Literatura en 1947. Eso ya no existe, no es posible. Por eso dije: “Lamentablemente, algunos no entendieron todavía que se produjo una revolución”. Y el Me Too es un aspecto de esta revolución. Es una revolución positiva porque en las relaciones sexuales con personas jóvenes nunca se preguntó la opinión de la víctima. No se formulaba la sociedad una pregunta por el consentimiento. También había una actitud colonial. ¿Por qué iban a Argelia y Túnez a comportarse así? Porque eran antiguas colonias, entonces no había riesgo de que los europeos fueran detenidos por la policía. Foucault era uno en la serie de estos depredadores sexuales neocoloniales, y lo puse en una serie de otros depredadores sexuales cuyos nombres son conocidos. Quise señalar que los tiempos están cambiando. Estaba bien ser un pedófilo en los años 60. Hoy no. Y eso es bueno. Estas cuatro líneas han provocado un tsunami. No critiqué a Foucault. Tengo mucho respeto por su trabajo. Sus libros son fundamentales. Pero solo digo que Foucault no era un tipo tan agradable. Hablaba del poder y del abuso de poder que él mismo ejercía como hombre blanco, utilizando a jóvenes tunecinos sin pedirles su consentimiento, dándoles dinero, porque era un pedófilo. Esto no es polémico. Es la realidad. Lo que olvidé totalmente y descubrí es que Foucault, como Sartre en su tiempo, es un dios. Hay una iglesia global con Foucault como dios. Murió a una edad relativamente joven de sida. Es un tótem intocable. Los comentarios que más me interesan no provienen de europeos o de los estadounidenses. Los más interesantes provienen de los países árabes, del norte de África, donde hay periodistas e intelectuales que dicen: “Gracias, señor Sorman. Basta de turismo sexual”. No me importa tanto la iglesia de Foucault. Se puede saber simultáneamente quién era Foucault y leer sus libros. Hay una fuerte conexión entre quién era y sus libros porque él mismo se avergonzaba mucho de su impulso sexual. Era gay, le gustaba el sadomasoquismo. Probaba todo, y era un problema para él. Siempre se preguntaba: “¿Estoy abusando de mi poder como hombre blanco o las reglas que estoy rompiendo solo son las reglas que impone la burguesía?”. Cuanto más se sabe sobre la vida sexual de Foucault, se entiende mejor su obra. Curiosamente, publicó un libro (N de R: Las confesiones de la carne) sobre san Agustín. San Agustín tenía el mismo problema: una vida sexual muy activa, que estaba en total contradicción con su compromiso católico. La obra de Agustín refleja la tensión entre fe católica e impulso sexual. No es casualidad esa elección. Hay un paralelismo entre ellos. Esto no debe impedir la lectura de Foucault y, desde luego, tampoco la de san Agustín. La realidad es lo que me interesa, mucho más que la mentira y la ideología.
—¿Habría que haber encarcelado a Voltaire, Jean Paul Sartre o Andre Gide?
—Estaría tentado de decir que sí, pero en esa época los aristócratas intelectuales todavía tenían algunos privilegios. Es una tradición muy larga que se remonta al siglo XVII, que ser artista o ser aristócrata te daba algún tipo de poder superior y permitía comportamientos poco éticos. El talento como excusa para todo. Nuestras sociedades se democratizaron. Las redes sociales influyeron. Nadie sabía que Simone de Beauvoir tenía relaciones íntimas con sus alumnos, que lo que más le interesaba eran las chicas. Nadie sabía el comportamiento de Sartre. Ahora todo el mundo lo sabe gracias a las redes. Eso les molesta a algunos. Cuando François Mitterrand era presidente, tenía dos esposas y dos familias. Compartía su tiempo con su antigua esposa y la otra noche con la segunda y su hija. Hoy sería imposible. Imagínese al presidente francés con dos familias. Hoy sería imposible. Todos conocemos los secretos de los poderosos. Algunas personas en la clase intelectual lamentan esta pérdida de libertad. La mayoría piensa que es bueno que la misma norma ética se aplique a todos en la sociedad. Eso no se elige. Las redes sociales están aquí con nosotros. Incluso un famoso intelectual francés no puede hacer lo que quiera. Si no se respetan, todo el mundo lo sabrá. No me escandaliza la realidad. Un ex ministro de Cultura dijo que el talento ya no es una excusa. Comparto esta opinión.
—¿La moral individual de Foucault demuestra que sus ideas estaban equivocadas? ¿Aplica el mismo concepto a Martin Heidegger?
—La comparación con Heidegger es muy interesante. Desde que conocemos su vida real, luego del los 50, su condición de filonazi, seguimos leyéndolo. No dejamos de leerlo, pero lo hacemos de una forma distinta. Lo mismo con Foucault. Cuando escribe sobre los burgueses y las reglas: “¿Son las reglas o la burguesía las que utilizan la ley para limitar mi libertad?”, digo que puede que tenga razón. Pero también se aplica a su propio caso. Por tanto, debe matizarse. Esto cabe para intelectuales y escritores. Marcel Proust escribió un famoso ensayo cuando era muy joven diciendo que la vida de un autor no tiene ninguna importancia. Que solo su obra es significativa. Eso es cierto. Pero también tiene sus límites. Porque cuando se lee la vida de Proust, uno se encuentra también con una persona real. Después de todo, solo se escribe sobre la propia vida. Incluso una novela es una especie de autobiografía. Negar que un escrito es una autobiografía es una gran mentira. Escribes sobre ti mismo porque no sabes nada más allá de ti.
“Rodeado de ricos como él, Macri no fue consciente del nivel de pobreza de gran parte de los argentinos”
—Cuando asumió Mauricio Macri, en 2015, se lo recibió como “el asesino del populismo”. Pero su mala gestión económica lo llevó a una derrota electoral en 2019. ¿Por qué fracasó?
—El fracaso de Macri fue una decepción para sus partidarios. Fui uno de los primeros partidarios. Esperaba que nos deshiciéramos del viejo peronismo, de sus tradiciones y de las tradiciones antieconómicas. No pudo hacerlo. El entorno que lo rodeaba no era adecuado. Estaba rodeado de gente como él, gente rica que tenía una buena vida. Quizá no fue suficientemente consciente del nivel de pobreza de una gran masa del pueblo argentino. Tal vez no entendió bien la pobreza intelectual, económica y social de gran parte de la nación. No mostró suficiente empatía con esa gente. Desde el principio, fue decepción. Más allá de Macri, Argentina tiene un profundo problema estructural. Es que el sector eficiente y científicamente avanzado de la economía es de los mejores del mundo, pero emplea a un número muy pequeño de personas. La ausencia de diversificación, de pequeñas y medianas empresas en Argentina, comparada, por ejemplo, con Chile, es un problema estructural profundo que no se puede resolver en el corto plazo. La Constitución de Argentina dio demasiado poder y recursos fiscales a las provincias. No los utilizan de manera productiva. Así, el gobierno central no tiene los recursos financieros y políticos para reestructurar la economía. Argentina está apretada entre estos dos problemas: una mala Constitución y la falta de pequeñas empresas. Hasta ahora, ningún gobierno, excepto tal vez el de Carlos Menem al principio, efectuó un análisis correcto de lo que se debe hacer para salir de este lío. Eso, sumado a la debilidad de la clase política, deviene en un país cada vez más dividido. Esa situación lleva a buscar soluciones ineficaces, como volver a poner a Cristina Kirchner.
“El ocultamiento del virus de China fue una mentira política que se convirtió en un crimen global”
—¿Qué opinión tiene sobre el debate tácito entre Joe Biden y Angela Merkel sobre patentes de vacunas?
—Es un debate un tanto sesgado. A favor de Biden, diría que hay circunstancias en las que debemos tener un enfoque global para una amenaza que es global. Nos libraremos de la pandemia cuando todo el mundo esté curado y vacunado. Si se vacuna a Europa y a Estados Unidos y a ciertos países de América Latina, y si se sigue rodeado de países africanos o de India, donde el virus sigue siendo muy activo, nadie está a salvo. El virus volverá a los países ricos. En eso tiene razón. También tiene razón al decir que tenemos que bajar el costo de la vacuna, quizá borrando durante un par de años la propiedad intelectual para que cualquier país del mundo pueda comprar la vacuna o producirla a un precio decente. Es lo que se hizo con el sida. También Angela Merkel. Si se borra la propiedad intelectual durante mucho tiempo, el incentivo para las industrias farmacéuticas para buscar mejores vacunas, para invertir, se reducirá. Sin propiedad intelectual no tendrán tanto dinero. No sabemos cuál será la próxima pandemia. Merkel es una mujer realista siempre. También tiene razón. Hay que afinar la solución. Por ejemplo, reducir la propiedad intelectual durante cinco años. Hay algo que Biden no menciona. Una vacuna gratuita en países sin equipos sanitarios, como India, Bolivia o muchos países de África, es difícil de distribuir. Lo de Biden no describe del todo el problema. Estamos frente a una solución global. Hay que situarse en todas las dimensiones del problema.
—¿La cuestión de las vacunas puede eximirse de la geopolítica internacional?
—Ahora hay un acuerdo. Lo hubo al principio. Hubo una especie de juego geopolítico, sobre todo por parte de Rusia y China, diciendo que tenemos la vacuna, que tenemos la solución y que nos olvidemos de los países occidentales y de su sistema liberal. Nosotros, el Estado chino, queremos decir que traemos la solución a muy bajo costo, sin ningún problema. Ahora parece que la vacuna china está lejos de ser perfecta porque los propios chinos empiezan a decir: “Bueno, tal vez deberíamos probar la vacuna de Pfizer”. Así que no están tan seguros de la eficacia y por eso ya no juegan a la geopolítica. Creo que los chinos son más racionales de lo que solemos decir, y tienen la idea de que se puede jugar a la política o a la geopolítica con las vacunas. Creo que esta idea ya está obsoleta. Además, ahora estamos, como digo, globalmente, nos enfrentamos a cuatro variantes del virus. Así que no sabemos en qué se convertirá el virus mañana. Y por eso es necesario que se siga investigando. Si no, nos enfrentaremos globalmente a un nuevo virus y la geopolítica será totalmente ridícula y se acabará. Por lo tanto, creo que ha habido una dimensión geopolítica al principio, pero ahora creo que se ha acabado. Hay una profunda preocupación porque es un problema global que exige una solución y cooperación global sin ningún límite ni consideración partidista.
—¿Son creíbles los números chinos sobre personas enfermas? ¿China sigue siendo “el imperio de las mentiras”, como dijo en su cuenta de Twitter?
—Me temo que China sigue siendo el imperio de la mentira. China tiene una historia muy larga, empeorada por el Partido Comunista. Son incapaces de hacer autocrítica. En Occidente usamos la autocrítica. Gastamos nuestra energía en criticarnos. China es exactamente lo contrario. Cuando empezó la pandemia en Wuhan, en China, y algunos médicos alertaron sobre un nuevo tipo de virus extremadamente peligroso que era necesario combatir ya, se les pidió inmediatamente que se callaran. Fue un crimen político que se convirtió en un crimen global. Somos todos víctimas de estas mentiras. Si la pandemia se hubiera reconocido antes, quizá no se hubiera convertido en global. China también es víctima de sus propias mentiras por su incapacidad de aceptar críticas. Tuve la oportunidad de dar muchos discursos y conferencias en China. Les dije que no llegarían lejos sin autocrítica. Copiarán la tecnología occidental, pero no tendrán una propia. Cada país tiene sus debilidades y sus deberes. La preferencia por las mentiras empeoró con Xi Jinping. No se esperaba que volviera a los años maoístas con aquella ideología, el culto a la personalidad y las mentiras, convirtiéndose en el centro de cualquier vida intelectual, política y científica. No es muy bueno para China ni muy bueno para el mundo. Pero no es eterno. Xi Jinping no es eterno como Mao Zedong no fue eterno. Quizás algún día surja un nuevo líder que entienda que la autocrítica es un camino hacia el progreso.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
