—¿Puede fundamentar con la mayor precisión posible por qué cree que “hubo un intento de desestabilización financiera”?
—Trabajo con una interlocución muy fuerte con diversos sectores del mercado de capitales. En algunos, la visión a mediados de enero era que el Gobierno no llegaba a fin de marzo. Día a día las noticias aparecían casi reiterativamente en las tapas de los diarios. Cuando no era la caída de reservas, era la suba del dólar paralelo en las tapas. Y eso generó un clima de que el Gobierno no llegaba y un clima de que iban a vaciar al Banco Central, y ese clima exacerbó la compra de dólares en el convencimiento de que el Banco Central no llegaba a la liquidación de exportaciones. Hay una encuesta en Infobae, de hace diez días, cuyo título era “El 65% no cree que haya una desestabilización financiera”; una cosa así. Muy interesante, porque cuando uno lo veía, las preguntas eran: “¿Usted cree que Cristina debería irse ahora?”. El 29% decía que sí. Entonces uno decía: “Para mí el título es el otro”. Me hubiera imaginado que en un país, después de todos los años de democracia, eso daba 7 u 8%. Digo, si en esa proporción uno tiene que salir a explicar por qué hay sectores que quisieron desestabilizar financieramente al Gobierno, lo explico. Pero, obviamente, no era el sistema financiero el que quería desestabilizar al Gobierno. La experiencia en la Argentina es que los gobiernos caen cuando se quedan sin reservas. La correlación entre caídas de gobiernos con la pérdida de reservas en el Banco Central es apabullante. Es difícil encontrar caídas de gobiernos si previamente no hay una situación de extrema debilidad en las reservas del Banco Central. Incluso la contrafáctica es apabullante y efectivamente eso sucedía.
—Entonces, ¿la desestabilización financiera no provenía del sistema financiero, sino de una conjunción de sectores?
—Obviamente, entre los cuales, hay muchos operadores del mercado de capitales, donde el Gobierno tiene una intención de voto bajísima.
—Pero con el ritmo de devaluaciones diarias más acelerado a partir de que Juan Carlos Fábrega asumió el Banco Central, ¿no se habría llegado a fin de febrero con el dólar oficial también a 8 pesos?
—Esto se discutió. El ministro de Economía prefería mover un peso el tipo de cambio cuando asumió, y tuvo resistencia política: “Cuidado, esto puede llegar a ser interpretado como un shock inflacionario, que a su vez puede ser interpretado como un mini Rodrigazo”. Entonces, intentaron este camino que durante un mes fue efectivo porque, como no lo avisaron, devalúa 7% en diciembre mientras mucha gente seguía discutiendo si esto era una política a futuro, o si era coyuntural que terminaba en diciembre. La propia incertidumbre respecto de lo que estaba haciendo el Banco Central le generó una posibilidad de éxito. Cuando empezó enero, y siguió la devaluación al mismo ritmo, quienes ahorran, invierten, o tienen empresas descubrieron que había un patrón de comportamiento que iba a seguir un mes más. Y ese patrón o se compensaba con una tasa de interés en pesos enorme para retener el ahorro en pesos, o iba a generar un aumento explosivo de la demanda de dólares por las vías por donde se puede dar, dado que no había un mercado donde se podía acceder, pero se accedía desde la demora en la liquidación de dólares de exportación, o en el aumento en los pedidos de importaciones, o en la subfacturación de exportaciones y, por lo tanto, en un momento la caída de reservas se aceleró de tal manera que no se pudo sostener la estrategia de devaluación gradual que estaba prevista hasta fin de febrero o mediados de marzo.
—Le voy a leer lo que usted escribió en el informe a sus clientes en diciembre: “Un nuevo rumbo económico orientado a corregir más rápido de lo previsto el atraso del tipo de cambio (…) enfrenta dos riesgos significativos, el primero tiene que ver con las lógicas decisiones de la tesorería de las firmas y familias que anticipan su demanda de dólares para importación de bienes y servicios y al mismo tiempo postergan la salida exportadora.”
—Claro. De lo que yo decía se dieron cuenta un mes tarde. Yo me di cuenta antes.
—Era obvio, y ése es su trabajo.
—No sé si es mi trabajo. Mirar primero es una actitud. Estaba claro. Ahora, el otro riesgo de no hacerlo así era el shock.
—Lo lógico es suponer que como el equipo económico quería devaluar y la Presidenta no, fueron por el gradualismo sabiendo que cuando el mercado se diera cuenta, se impondría ese peso a más.
—Presumiblemente.
—Logró pasar más desapercibido en diciembre por las fiestas, el fin de año y las vacaciones.
—Y no se sabía cuál era el tipo de cambio que se buscaba, por lo cual todo el mundo decía “Hasta acá llegó”. Y todos los días subía. Hasta que cuando arrancó enero, se coordinó la noción de que esto seguía.
—Por tanto, así como usted se dio cuenta en diciembre, es obvio que el ministro de Economía y el presidente del Banco Central tenían que saber que ese sistema de devaluar por día a cinco veces la velocidad de lo que se venía devaluando en el pasado iba a funcionar un mes, pero después se iba a dar cuenta todo el mundo.
—Muchas veces la política económica choca contra la lógica de la política. Devaluar, para un político, es la peor decisión. Por eso, normalmente, devalúan los ministros de Economía de los nuevos gobiernos porque nadie quiere devaluar antes de irse. En la salida de la convertibilidad, nunca nadie se hizo cargo de la devaluación. Jorge Remes se hizo cargo del 1,40, porque a él le tocó la parte de 1 a 1,40. Después dijo: “Yo no tuve nada que ver”. Para un político devaluar es algo a lo que le huye. El motivo es que las consecuencias políticas de una devaluación, si bien a veces remedian problemas mayores de la economía, siempre son desfavorables.
—Concretamente: ¿le resulta más verosímil el escenario en el que a la Presidenta no le gustaba devaluar de golpe un peso, y entonces Fábrega, experto, dijo: “OK, vayamos con las devaluaciones aceleradas y progresivas”, sabiendo que, finalmente, iba a llegar al mismo lugar pero, por lo menos, no era él quien se peleaba con la Presidenta, sino el mercado, o que por impericia Fábrega creyera que podía llegar a fin de febrero a $ 8 sin saltos?
—No creo que sea por una cosa ni por la otra. Ellos pensaron que la caída de reservas iba a ser más suave. Tenían previsto perder 3 mil millones de dólares hasta fin de marzo, y tenían la forma prevista de financiarlos: esperando a la soja. La pérdida fue más rápida. Por lo tanto, apareció como una espada de Damocles la responsabilidad institucional. Cuando se gatilló la caída de las reservas fuertemente por abajo de los 30 mil millones, el proceso se empezó a acelerar. La suba del paralelo y la caída de reservas había que cortarlos de cuajo. La única forma de haber llegado era con una fuente de financiamiento adicional que hubiera aparecido en ese momento. Es decir, 2 mil millones de dólares de crédito al Banco Central, que hubieran aumentado las reservas en forma inmediata, habrían permitido que ese puente se alcanzara en forma más gradual.
—Lo que no hay que perder de vista es la cuestión de fondo: el equipo económico quería el dólar a 8 pesos a fin de febrero.
—Había un equipo económico nuevo. No es un dato menor. Antes, con Guillermo Moreno y Mercedes Marcó del Pont, no había un equipo económico. Porque las cosas que se hacían muchas veces carecían de la lógica imprescindible y necesaria para transmitir medidas de política económica. Lo que hay desde noviembre es un equipo económico.
—Creo que el equipo económico sabía lo que pasaría y eligió ese camino porque además de que a la Presidenta no le gustaba lucir ella devaluadora, creándose su propia corrida pueden echarle la culpa al mercado de una devaluación que ellos querían producir.
—Así funciona el Gobierno, los presidentes de la Nación están por encima de los presidentes de los bancos centrales. No creo que el Banco Central de la República Argentina pueda tener domicilio en Champs Elysées. Nunca estuve de acuerdo con esa tesitura. Y lo expresé muy fuertemente cuando fue la crisis que terminó en la salida de Martín Redrado del Banco Central. Cuando se planteó el uso de las reservas para pagar deuda, que yo apoyé en su momento porque era una muy buena medida en la coyuntura, cuando lo que se perdía eran reservas para pagar deudas, se llenaba de vuelta con el superávit externo. Medida de seguir pagando deuda con reservas que no apoyé en 2012 ni en 2013. Entonces, me parece que está claro que sucedió algo parecido a esto. Ningún equipo económico va a aconsejar devaluar en cuatro cuotas mensuales, a una tasa equivalente al triple de la tasa de interés en la moneda local. Pone a cinco tendencias de economistas, sentados en distintas salas, les hace las mismas preguntas, y todos le dicen: “No”. Si uno anuncia que va a devaluar mucho más rápido que lo que rinde cualquier inversión en la moneda local, durante tres o cuatro meses, lo que va a tener es un aumento en la demanda de la moneda.
—Pero, por el futuro, es importante dilucidar si fue a propósito o por impericia.
—Lo que tiene también que entender uno es cuánta es la gente que entiende que va a pasar esto, en una democracia, en enero. Muy bien, ¿quién no se va a dar cuenta? Digo, en un padrón de 25 millones de personas, probablemente, hubo 15 millones de personas que no tenían ni idea de lo que se les estaba hablando. Entonces, muchas veces, la política dialoga con ese sector mayoritario del padrón electoral. Lo cual no está ni bien ni mal, forma parte del trabajo de los políticos.
—Quizás también la Presidenta, consciente o inconscientemente, supiera lo que terminaría decidiendo pero políticamente reduce daños al aparecer como víctima.
—Lo que es interesante es lo que usted dice, que algunos sectores muy afines al Gobierno tomaron esto como una derrota.
—Carta Abierta.
—En economía hay victorias y hay derrotas. Si el aumento del salario en dólares de 50% acumulado durante 2010 y 2011, lo que yo denominé el macrocidio de la economía argentina, fue considerado una victoria, esa victoria fue diez veces mayor que la derrota del salario real que estamos viendo ahora en términos de dólares. Aquella, además, terminó con un éxito político sensacional, descomunal.
—Pero no se lo explica así.
—De hecho, hay sectores que dijeron: “El mercado le torció el brazo al Gobierno”. Eso no lo puede decir si está en el Gobierno, porque quiere decir que uno no gobierna.
—¿Y cómo se explica su visión de desestabilización financiera?
—Hubo una aceleración de la corrida con algunos personajes que pintaban panoramas apocalípticos. Tipos que vienen del exterior de vacaciones y dicen: “El dólar va a valer 40 pesos”. Esas cosas me indignan. No tolero a quien, montado sobre un escenario difícil, tira nafta.
—Habiendo estado en los gobiernos de Alfonsín y de De la Rúa, ¿le quedó fobia o estrés postraumático ante las corridas financieras y ante los síntomas reacciona emocionalmente?
—Sí. Yo estuve en el Banco Central en abril del ’89, cuando Adolfo Canitrot, gran tipo y gran economista, dijo: “Perdimos el crédito del Banco Mundial”. Alguien había fogoneado que no había que prestarle al gobierno de Alfonsín. Cuando se trata del país, que en el fondo es un transatlántico, no lo hagas chocar con el iceberg para cambiar al capitán.
—A comienzos de 2013, el tipo de cambio real bilateral con el dólar había llegado prácticamente al valor del uno a uno de diciembre de 2001, previo a la salida de la convertibilidad. ¿No era imprescidible para la competitividad del país que hubiera esa mayor devaluación?
—Uno puede tener un tipo de cambio contra el dólar parecido, pero si los precios de exportación de la Argentina aumentaron el 60%, y los de importación, 25%, en diez años, en este caso fue mucho más, uno puede tener el mismo tipo de cambio bilateral y la competitividad no se ve erosionada. Esto un poco es lo que pasó en la economía argentina. Cuando uno toma el tipo de cambio multilateral, el que influye al real, al euro y al yen, o el bilateral corregido por la capacidad de compra de las exportaciones, no era un mal tipo de cambio. Tenía un atraso, en todo caso, del 15%, que tampoco era la gran cosa. Con otra situación financiera, y de vínculo con el mercado internacional de capitales, Argentina no necesariamente iba a una devaluación brusca.
—Brasil devaluó.
—Brasil tuvo mucho más atraso cambiario que la Argentina. Y cuando se le acabó el excedente de dólares de la cuenta corriente de la balanza de pagos, se financió con algo más de crédito.
—Concretamente, en la situación a la que habíamos llegado, ¿devaluar un peso, o sea ese 15% que usted está marcando, traía más beneficios que perjuicios?
—Depende... si uno devalúa y no va a vender mucho más al mundo porque en este mundo nadie compra más. El comercio mundial crece a un ritmo del 3,5%. Pero si uno quita el comercio entre los países asiáticos, el resto da cero. No hay dinamismo. Si uno puede devaluar, mejora la competitividad, y es muy difícil aumentar las ventas al exterior. Lo que sí es muy fácil, cuando uno devalúa, es lo que está pasando. Que para eso se devalúa. Uno no puede devaluar y quejarse de que caen las ventas de electrónica, de consumo, que son mayormente importadas, o de motos, que son ensambladas en la Argentina con componentes mayormente importados, o la venta de autos. Como uno debió asombrarse en su momento de cómo aumentaban las ventas de autos, de motos, de acondicionadores de aire, de celulares, de notebooks, cuando el salario en dólares en la Argentina aumentó, en 2010 y en 2011, 50%. Sectores enormes de la población, que no tienen por qué entender esta dinámica, creyeron que esto era sostenible. ¿Qué pasó ahí? El salario se movió un año 26%, al otro año 32%. Y el dólar, un año 4%, y al otro año, 8%. Entonces, los precios en pesos de los productos dolarizados iban mucho más despacito que el salario. Obviamente, se volaba la demanda. Y sí, se perdió, junto con ese boom automotor y de la industria, el superávit de combustible, y ahí se terminó con el superávit del sector externo. Ahí el Gobierno cometió un error no menor. Porque, con el éxito político sensacional de esos dos años, la Presidenta obtiene el 54% de los votos. Evidentemente, había un grupo importante de la población argentina que pensaba que esa situación económica de aumento del salario en dólares, no respaldado por aumentos en la productividad, era sostenible. El Gobierno debió haber devaluado en ese momento, con el apoyo del 54%, en vez de haber puesto el cepo para restringir la demanda de dólares. Esa equivocación la pagó cara en 2013.
—¿Devaluar era necesario?
—Sí.
—Si era necesario, no fue malo.
—No. Pero nadie quiere pagar los costos.
—¿Había otra alternativa?
—Era mejor conseguir 25 mil millones de crédito a 25 años al 1% anual. Eso permitía no devaluar y seguir con el banjo durante los próximos cinco, seis años. No hacía falta devaluar. Lo que no se conseguía por el sector externo comercial se conseguía financieramente. Australia no devalúa. Y todos los años tiene cuatro puntos del producto de déficit, hace veinticinco años.
—Comercial.
—Sí, más amplio. Incluyendo balanza de turismo, fletes, seguros e intereses cobrados y pagados por la deuda. Una cuenta mayor. Pero en la cuenta comercial es el 70% de eso que se llama cuenta corriente externa. Y están con déficits de cuatro puntos. Argentina, en cuanto tuvo un déficit de un punto, ya todo el mundo dijo “van a tener que devaluar”. Porque no quieren, porque es una estrategia, por virtud o por necesidad, no tiene crédito internacional largo y a tasas bajas. Ahora, si lo tuviera, podría seguir de largo, como siguió de largo Brasil, cuatro años más de lo necesario, hasta que, finalmente, en 2011 se empezó a mover. Como siguió de largo Chile, o Uruguay, el tipo de cambio. En una familia, si se maneja con la caja pura, no tiene tarjetas de crédito y no tiene crédito a largo plazo, se come hasta el día que alcanzó. Y después hay que ir a la libreta del almacenero. Y si no, pide préstamos usurarios. Bueno, acá pasa lo mismo. La devaluación es la consecuencia lógica de un país que no tiene una fuente de aprovisionamiento de dólares largos a las tasas que el mundo los ofrece hoy.
—¿Pero usted recomendaría endeudarse para comprar más autos, electrodomésticos y turismo exterior?
—Para consumir, no. Se puede endeudar para invertir, para ampliar la capacidad productiva, para que todas las pymes compren maquinaria. Se puede endeudar a treinta años para hacer infraestructura.
—Independientemente de consideraciones éticas como estafar a la generación siguiente, ¿es sostenible endeudarse para mantener los salarios en dólares más altos que lo que productividad permite?
—No, porque eso termina mal… Aunque no siempre. Si uno tiene la moneda de reserva mundial, no termina mal. O a lo mejor termina mal porque uno abusa, como los Estados Unidos, que gasta tres puntos más del PBI de lo que produce desde hace treinta años y, bueno, se financia emitiendo la moneda de reserva. Australia tiene las inversiones asiáticas de largo plazo, hasta que alguien se dé cuenta, dentro de cincuenta años, quién va a gobernar Australia. No sabemos.
—Específicamente, para un país en la situación de la Argentina, ¿es mejor devaluar que tomar crédito para consumo?
—Este país tiene que tener un tipo de cambio suavemente depreciado. No estoy de acuerdo con el tipo de cambio recontraalto y estable porque pienso que eso es una imposibilidad fáctica. La propia definición de tipo de cambio real alto define que es inestable, y que se va a apreciar hasta buscar un equilibrio. Pero sí pienso que uno puede hacer lo posible para que, girando alrededor de un equilibrio hipotético, el tipo de cambio sea más bien un poquito caro que un poquito barato, digamos.
—Ibamos en otra dirección.
—Claro. La alternativa era seguir vendiendo dólares. Que en las tapas de los diarios todos los días los títulos fueran más grandes anunciando que aumentaba más el paralelo, bajaban más las reservas, que más gente corriera a comprar dólares, que los tipos que querían desestabilizar al Gobierno dijeran “No llega a marzo”. Pero decían “No llega a marzo” no como descripción aséptica de la situación. Decían “No llega a marzo”, y después decían “¡Vamos, todavía!”. Eso es lo que hizo que yo dijera lo de la desestabilización. Porque los vi, porque los conozco a muchos de ellos, por mi privilegiada posición con algunos interlocutores, con los que no comulgo para nada en sus posiciones políticas.
—Mencione los nombres.
—No. A esta altura no es un tema personal.
—En el libro “Stabilizing an unstable economy”, Hyman Minsky, el mayor economista poskeynesiano de Estados Unidos, escribió que lo normal en el capitalismo es “su natural inclinación a la inestabilidad”, o sea que la “especulación financiera es la norma” por eso los gobiernos deben intervenir profilácticamente para impedir que se creen las condiciones de que “la inestabilidad inherente pueda ocurrir, porque si puede ocurrir, ocurrirá. (...) El sistema financiero oscila entre la robustez y la fragilidad, y esa oscilación es parte integrante del proceso que genera los ciclos económicos”.
—Los bancos, por definición, tienen diez veces más —en algunos casos, en Europa, quince veces o treinta— activos que capital. Entonces, inevitablemente, dependen de la confianza, de que los depósitos nunca caigan más de 5%. Porque si por algún motivo, coordinados por alguna tapa de diario, los depositantes quisieran llevarse sus fondos, los bancos estarían quebrados de forma inmediata. Normalmente, cuando la coordinación de expectativas es tan negativa es porque hubo un uso y un abuso de los fundamentos, al punto de que ya ninguna cara bonita convence a nadie.
—Ahí iba: entonces cuando hay una “desestabilización financiera” es porque previamente el gobierno erró.
—El gobierno o la economía mundial. A uno le puede pasar que la soja valga 120 dólares en el año 2000. Entonces, salir de la convertibilidad era la probabilidad más alta. No había equipo económico que nos sacara de una situación en que la soja valiera 120 dólares. O, ¿cómo sacaban a Chile de la situación en que estaba en febrero del ’98, cuando el cobre valía 800 dólares la tonelada? Todos los chicos argentinos que van a Chile vuelven sorprendidos por los éxitos del país hermano en el avance de las instituciones, y nos dicen: “Santiago, vas a Las Condes y estás en California. ¡Qué diferencia con nosotros!”. Sí, con el cobre a 7.000 parece California. Y con el cobre a 800…
—La responsabilidad de no cubirse de la inestabilidad inherente no se extingue por “mala suerte”. Pero siguiendo con su ejemplo no es lo mismo el cobre a 800 que a 7.000, como tampoco es lo mismo el petróleo a 10 dólares el barril que a 100, y si usted va a Chile y a Venezuela ve que ambos países administraron diferente tanto su riqueza como su estrechez.
—El caso venezolano es más serio todavía, porque sus reservas de petróleo son gigantescas. Uno puede hasta atenuar las críticas respecto de la situación argentina porque lo que hubo es una caída en la productividad natural de los pozos de petróleo, y hubo falta de nuevas reservas hasta que apareció Vaca Muerta. Argentina es un país que produce petróleo, no es un país petrolero. Las reservas de petróleo y gas en Venezuela son de las mayores del mundo. Podría haber pasado de 2.300.000 a 3.3000.000, y tener una situación en la que podría estar importando 50% más, una vez que decidió que no tiene industria de nada, y que todo es importado, igual que en Chile, salvo el pescado, la madera, la fruta, la ropa, el vino y el cobre, ¿no? Venezuela es un caso similar de dependencia brutal de la exportación de un recurso natural. En el caso de Venezuela es el 90%. En el caso del cobre, en Chile sólo el 60%. Y no todo el 60 es estatal en Chile. Un 60% del 60% es estatal, o sea, un 36%.
—¿Sería una mala idea desdoblar el mercado cambiario?
—No es mala, es pésima. Eso es poner el dólar financiero en el nivel que el mercado paralelo, y a los cambistas del mercado paralelo, más cuatro o cinco economistas, les gustaría traer sus dólares a la Argentina sin violar las leyes. Pero esto, directamente, lo que haría es poner todos los precios en ese dólar. Y hoy los precios no están en ese dólar. Porque quien diga que los insumos del campo están a precio del dólar paralelo, miente. Yo tengo campo, y me dedico a la agricultura, y compro todos los productos del campo, y no están a dólar paralelo. Que algún vivo de pronto le agregue un 5%, un 8% al oficial, puede ser porque muchas veces un mayorista de agroquímicos se cubre de una devaluación acelerada y agrega un 10%. Nadie agrega un 50%. Nadie vende un tractor, o una sembradora, en la Argentina a precio del dólar paralelo. Estas son macanas. Cada vez que hubo mercado de cambio desdoblado, siempre se da en los cambios de gobierno, el comercial confluía con el financiero: todo el mundo empieza a fijar sus precios internos por el financiero. ¿Por qué? ¿Cuál es la mecánica de confluencia? Pongo un dólar financiero. Lo dejo flotar. Vale lo mismo que el dólar de la Bolsa, 10 pesos. Entonces, uno lo pone. A la semana, tiene veinte pedidos de audiencia. La cámara de fabricantes de carteras, los fabricantes de zapatos, los fabricantes de aceite en soja, los fabricantes de autos, los fabricantes de autopartes, los fabricantes de matrices, de motores, los fabricantes de muebles desarmados que venden en Estados Unidos, los fabricantes de pisos cerámicos, los fabricantes de ladrillos huecos, los fabricantes de revistas que se exportan al Uruguay o a Chile, todos los fabricantes…
—Pedirán que una parte sea por dólar financiero.
—Que aunque sea una pequeña parte, se pueda liquidar de esos dólares de exportación por el financiero. Y... la verdad, nunca vi un gobierno que después de dos meses les dijera que no a todos. Cuando les dice que sí a los primeros cuatro, a los de la leche en polvo, al otro mes, los otros 16 consiguieron reuniones con la Presidenta de la Nación directamente. Entonces, a los seis meses, el régimen tiene 35 de las exportaciones que van con el 10; los que están con el 10 piden el 20. Ahí pasan a todo el mundo a un régimen del 10, y hay algunos con el 20. Todos los diarios empiezan a decir que se escuchan cosas feas alrededor de los que tienen el 20 porque, encima, hay tres sectores que consiguieron el 30, y que hay denuncias de corrupción en la fiscalía, y en la Procelac, y en la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos porque ¿cómo hicieron tres empresas patagónicas para conseguir el 30? Alguien termina poniendo orden a ese deporte y unificando los tipos de cambio. Como los empresarios saben que esto es así, en el momento que se desdobla, todo el mundo empieza a fijar los precios del año que viene en función, no de lo que va a valer el dólar el año que viene, sino de lo que vale el financiero hoy. Porque si ese financiero hoy, además, convive con un aumento desmesurado de la emisión monetaria, que le agregue algunos puntos a la inflación, uno encima calcula que ese dólar financiero dentro de un año, además, va a valer 25% o 30% más, o lo que fuera. Por eso me opongo tan fuertemente. Los que hablan de esto no tienen idea de lo que es estar hablando de política económica concreta. Hablan de soluciones que aparentemente no presentan contras. En todo caso, dicen: “Bueno, pero nosotros podríamos compensar esta dificultad con el ingreso de dólares financieros”. ¿Para qué quiero el ingreso de dólares financieros si no cambié el régimen de la política económica, y lo que me va a entrar no es inversión para ampliar la capacidad productiva sino que me entra inversión de corto plazo para aprovechar algunos negocios especulativos y después volver a irse? Digo: ¿dónde tengo que poner la tasa de interés cuando tengo el dólar financiero y una inflación, como la que voy a tener en 2014, de entre 33% y 34%?
—Usted critica que la cotización del dólar blue se haya construido basándose en el precio que debería estar el dólar para que las reservas del Banco Central pudieran recomprar todo el circulante de pesos.
—Una estupidez fenomenal. Pero uno no puede adjudicar las estupideces fenomenales a que hay cuarenta agentes de Bolsa que son pelotudos. Voy a usar esta palabra, espero, por única vez en el reportaje. Porque los comportamientos colectivos son hijos de las experiencias colectivas. En muchos países hay gente que mete la cabeza bajo el agua en un río y cree que se purificó. Jamás diría que esa gente es estúpida, pero yo no lo haría. En la Argentina, la gente empieza a ahorrar fuertemente en dólares en la década del 50, porque hasta ese momento la clase media argentina ahorraba en joyas. Había más joyerías de barrio que bancos de barrio. Mis abuelos eran joyeros, primero en Ucrania, pero después en Caballito, a media cuadra del Café La Humedad, de Gaona y Boyacá. Y había vendedores de pequeñas joyas de oro, que tocaban timbre casa por casa, y la gente compraba un anillito y después lo pagaba en cuotas. Así se ahorraba en los 40, y yo le diría, todavía, en buena parte de los 50. Era lo que, en el idioma de mis abuelos, se llamaba los cuentenicks. Cuentenicks viene del inglés, de contar nickels. Es el vendedor que vendía de a centavitos. Un país que se acostumbró a que le cambien la moneda, que le cambien los ceros, y a perder, no juega y no invierte y no se mueve con la moneda nacional, que es tradicionalmente licuada. Salvo algunos años, como en la convertibilidad, pero que después terminó en una licuación muy superior. Entonces, la gente que puede ahorrar ahorra en propiedades, o amplía la casa, o compra una casita…
—O compra dólares.
—O compra dólares y chau. Que tampoco es una buena inversión porque Estados Unidos también tiene 2% de inflación promedio, y quien guarde sus dólares en una caja fuerte, dentro de cincuenta años va a tener la mitad.
—¿Los cambistas que siguieron la lógica de reservas por masa monetaria se quedaron con una falacia de la convertibilidad?
—Es una estupidez que instaló la convertibilidad como una verdad económica. Dicho sea de paso, hoy esa tasa de cambio da como 16. Pero ningún país cubre ni el 50% de la base monetaria con sus reservas. La mayoría cubre 25%, 30%. Si uno tiene acceso al crédito internacional, ¿para qué necesita tantas reservas? Uno busca tantas reservas cuando sabe que, frente a lo que se llama un sudden-stop, un shock de freno al ingreso de capitales, se le van los capitales, y uno necesita. Brasil tenía 370 mil millones de dólares en el Banco Central, y se lo llevaron puesto por los flujos de salida que hubo el último año. Cuando empezó el amague de cambio de la política monetaria norteamericana, Brasil puso 80 mil millones de las reservas explícitamente a disponibilidad de los que se las quisieran llevar, con lo cual paró la devaluación del real en 2,40 reales por dólar. Cuando uno no tiene acceso al crédito, o cuando no tiene un socio estratégico, un garante, como tiene México... A México no le pasó nada de lo que le pasó a Brasil, Ecuador, Colombia, Chile, Perú, Uruguay o Argentina. A México, en estos movimientos, ni se le movió la tasa de interés porque todo el mundo sabe que por la plata que se va a México, cuando México necesita –ya pasó en el ’94–, le firman un cheque de garantía del tesoro americano y le cubren el faltante.
—¿Lo inverso sería que el renminbi tuviera que sobrevaluarse diez veces porque las reservas chinas cubren decenas de veces su circulante?
—Pero, claro, pasa que China con sus reservas empezó a hacer cosas más inteligentes. La mayoría de los argentinos no sabía bien lo que hacía.
—¿Salir a comprar empresas por el mundo?
—Se enteraron ayer de lo que ya vienen haciendo (N de R: Nidera fue comprada por una empresa estatal agropecuaria china). Vi algún periodista, tampoco lo voy a citar con nombre y apellido, pero me llamó la atención porque es un tipo culto y que habla en la radio, y que dijo: “La verdad que esto es muy raro, que venga semejante empresa china a invertir en la Argentina, con los problemas que hay en la economía de este país, con la falta de instituciones que nosotros tenemos, con la falta de seguridad jurídica que nosotros tenemos, que venga semejante empresa y haga semejante operación”.
—Cuando Martín Redrado presidía el Banco Central, publicaba la lista de los pronósticos de las consultoras económicas y luego quiénes habían logrado más aciertos. En esas listas, usted acumuló mayor cantidad de aciertos y eso consolidó su fama de buen economista. ¿Por qué usted acertaba más que los demás?
—Porque yo me dedico a esto mucho antes de que existiera la encuesta. Toda mi vida me dediqué a proyectar el futuro. Tengo una ansiedad y un desasosiego en mi vida respecto a tratar de, por un lado, entender lo que pasa, pero por otro lado, tratar de escudriñar qué es lo que va a pasar. El futuro fue parte de mis obsesiones desde que tenía cuatro años; ya leía el diario a los cuatro años. Y tuve un entrenamiento muy superior al de los que no se dedicaban a esto. Yo me dedicaba a esto aunque no tuviera una consultora, siempre imaginando para dónde van las economías. Yo soy un especulador financiero a nivel personal. No es lo único que hago. Pero soy un especulador financiero, en el sentido de usar un razonamiento especulativo para otros temas que no tienen que ver con lo financiero.
—Cuando dice “un especulador financiero”, ¿se refiere al Banco Industrial de la familia Meta, que…?
—No, el Banco Industrial es un cliente mío, como tengo muchos bancos que son clientes y no los puedo nombrar.
—Pero en el caso del Banco Industrial, es casi el factótum intelectual, no simplemente un cliente.
—Eso no me corresponde a mí decirlo, les corresponde a los accionistas. En otros bancos, los accionistas siguen bastante al pie de la letra algunas de mis recomendaciones y otras no. En el caso de la familia Meta, tampoco siguen mis recomendaciones al pie de la letra. Algunas sí y otras no. Lo que tengo es un track récord de estar cerca... Cuando uno analiza la realidad, debe tener una humildad mayúscula. Desde del punto de vista de los pronósticos, el estado de la ciencia económica hoy es muy parecido al de la meteorología del siglo XIX, no la meteorología por satélite. Con lo cual hay bolsones enormes de imprevistos. Lo que uno puede intentar hacer es tratar de no chocar contra las tendencias. Es tratar de interpretarlas y de interpretar las acciones de gobierno. Siempre me puse en posición del drama que significa gobernar Argentina, o Brasil, o países donde yo tengo que opinar. Si me pregunta qué va a hacer la Reserva Federal, lo primero que hago es: cierro los ojos y me pongo en su lugar por cinco minutos antes de hablar. Y lo que contesto es lo que yo haría. Tengo una suerte maravillosa en mi carrera profesional; mucha gente en los gobiernos hace cosas que yo haría en situaciones de crisis.
—¿Cuánto le cuesta la corrupción al país como porcentaje del PBI? Por ejemplo, especialistas en energía estiman que los precios que Argentina paga por la importación de petróleo y gasoil de países todos de bajo accountability son 15% mayores que los que se obtendrían si se hiciera una licitación internacional. De ser correcto, ahí solo habría algo no muy lejano a 1.000 millones de dólares por año, que es lo que construye suposiciones de que los Kirchner y sus más cercanos allegados tienen fortunas ocultas de miles de millones de dólares.
—No es un tema que yo siga de cerca. Lo único que sí le puedo decir de cuánto cuesta la corrupción es que no sé cuánto cuesta. Porque tampoco sé cuánto cuesta en la economía mundial, en algunos países asiáticos. El costo visible de la corrupción es cuando convive con la ineficiencia o con las decisiones equivocadas respecto de la gestión del país y el rumbo. En los países que tienen buena gestión y buen rumbo, los senadores son todos multimillonarios y todos tienen estancias espectaculares. Pero, obviamente, no las consiguieron con la dieta de senadores. O los gobernadores estatales. La corrupción es el tema que florece en la opinión pública cuando la economía anda mal, y es el tema que a nadie le importa cuando la economía anda bien. Cuando la economía anda bien, el lema de la clase media argentina es “roban pero hacen”. Cuando la economía anda mal, usted que tiene apellido italiano, ¿cuál es?
—¿“Piove, governo ladro. Non piove, governo ladro”?
—Ecco. Es que es así. Ahora, en los momentos en que hay corrida cambiaria, está todo mal, los sueldos no alcanzan, es todo mentira, los maestros no llegan a fin de mes, hay que aumentar los sueldos 60%, el gobierno es un... Por eso en la democracia cambian los gobiernos cuando la economía anda mal, y reeligen a los gobiernos cuando la economía anda bien.
—Desde su perspectiva, y por su experiencia en distintos gobiernos, ¿dice que no es la corrupción un factor de reducción de riquezas más importante que la ignorancia? ¿Lo preocupan más los errores?
—Sí. Me preocupa la corrupción del puente que no se hace, no la corrupción del puente que se hace y cuesta 40% más.
—Usted prevé una caída del 1,5% del producto bruto y otra del 3% del consumo, mientras que el año pasado hubo un crecimiento del 4% en ambos casos, pero sus pronósticos para 2014 mejoran la balanza comercial más de 50% porque de 9 millones de dólares salta a más de 15 mil con un aumento de las reservas por sobre las actuales de 3 mil millones de dólares. ¿Es todo consecuencia del enfriamiento de la economía?
—Obviamente. Cuando uno devalúa, ¿para qué devalúa? Salvo que uno esté en un mundo maravilloso donde el comercio mundial crezca al 7% anual, que era como crecía antes de 2007: el comercio chino crecía al 13,5% anual y las importaciones europeas crecían al 4%. En ese mundo, uno podría decir: “Voy a devaluar para aumentar las exportaciones”. En el mundo de hoy, uno devalúa para achicar las importaciones, para encarecer los productos importados, para que se importen menos autopartes, menos autos, menos motores de motos, menos equipos de aire acondicionado frío/calor, donde estamos en el récord histórico desde el nacimiento de la nación argentina: 1.700.000 aires acondicionados frío/calor. Teléfonos celulares, que no compran los ricos; los compran los pobres en la Argentina. Uno devalúa para eso, para hacer caer las importaciones, para hacer caer el salario en dólares, no necesariamente para hacer caer igual el salario en pesos. Aunque, inevitablemente, por la conexión que hay entre los productos que se venden al mercado interno y que, al mismo tiempo, podrían exportarse –salvo que exista la prohibición de exportar–, los precios se transmiten. Naturalmente, con la devaluación se produce una presión inmediata, que no viene tanto por los costos sino por los precios de paridad de lo que yo podría como empresa vender al exterior.
—Productos transables.
—Exactamente. Una persona que a mí me resulta bastante simpática es Alberto Samid porque dice cosas divertidas, no porque diga cosas… El planteaba triplicarles el precio de la soja a los chinos, y si no, no vendérsela. Espectacular. Lo que dijo la vez pasada fue: “¿Por qué tiene que aumentar el precio del ganado en pie? ¿Las vacas comen dólares?”. No, pero aumenta por este mismo motivo. Si uno permite la exportación de carne, los precios de paridad del mercado interno se acomodan al nuevo tipo de cambio. Ahora, si uno prohíbe la exportación de carne, él tiene razón.
—Usted también prevé un mejoramiento de las cuentas públicas con un resultado primario que, sin los intereses de la Anses, pasa de 20 mil millones negativos en 2013 a 30 mil millones positivos en 2014.
—Sí, 50 mil millones de pesos positivos arroja el cálculo fino del resultado fiscal de la consecuencia fiscal de la devaluación, incluyendo allí los aumentos de la recaudación de los derechos de importación, las retenciones a la exportación, el IVA aduana, el IVA de la DGA. Pero, además, el efecto de la mayor inflación, que también genera una percepción mayor, si se quiere, del impuesto inflacionario; eso, contrabalanceado con lo que uno tiene que pagar de más por los combustibles, por el subsidio a los combustibles importados, no da lo mismo. Los economistas que dicen que da lo mismo no hicieron la cuenta; en su mayoría no hicieron las cuentas, y lo que tienen en su discurso, que dice que en realidad no mejora la situación fiscal porque una cosa equilibra a la otra y, por lo tanto, fiscalmente hay que seguir trabajando duro y bajando el gasto público porque si no con la devaluación la tasa de inflación la va a agarrar... O sea, los economistas que están pugnando por un fuerte ajuste fiscal dicen que la devaluación no tiene ningún impacto fiscal positivo. No es verdad.
—Entonces, ¿podría explicarle a Carta Abierta que, en realidad, el Gobierno quería devaluar porque le convino?
—Yo no tengo que darle consejos a nadie y menos a gente pensante. Lo único que sí recomiendo fervientemente es seguir algún tipo de comportamiento, que en general tiene que ver con usar la sinapsis cerebral que uno tiene para los temas en los que uno fue entrenado y escuchar a los que tienen esa sinapsis entrenada en los temas en los que uno no fue entrenado. No voy a discutir Gramsci con Horacio González. Lo leo con alegría porque es una mente, no diría solamente despabilada... aunque, viniendo de mí, “despabilado” es un adjetivo sensacional. Es una persona con una inteligencia brillante y, sobre todo, de un conocimiento de cuestiones profundas. Y, además, con un intento genuino y hasta apasionado por entender lo que pasa. Pero de economía no sabe nada. Qué necesidad tiene de saber de economía, que le hubiera llevado 25 años aprenderla y se hubiera perdido los 20 o 35 o 40 de los que él se dedicó a reflexionar sobre temas de mucha mayor profundidad. Cuando fui al Gobierno, una cosa completamente impensada a los 36 años, como subsecretario de la Pequeña y Mediana Empresa...
—Con Alfonsín.
—... sí, y como siempre fui un tipo bastante desacartonado en mi forma de relacionarme con la gente cuando asumí, puse un cartel en la puerta de mi despacho: “Antes de entrar, abra la puerta”, y pegué otro en el frente del escritorio, donde se sentaban los que me venían a ver: “Antes de hablar, piense”. Tengo la tendencia a exigirles en el mundo intelectual, a los que hablan, que hablen de las cosas para las cuales fueron más entrenados. Porque a mí me encanta escuchar a los tipos que fueron entrenados para temas que yo desconozco por completo.
—En un programa de Van der Kooy se refirió a “estos jóvenes que intentan hacer llover de abajo hacia arriba”. ¿A quiénes se refería?
—A gente que escribe en algunos medios y que intenta demostrar qué sé yo. La última teoría es que, si uno vive en consumo, siempre que uno amplía el consumo se amplía la inversión. La teoría del acelerador o keynesiana.
—Demanda agregada.
—Sí, de Harrod. Y nunca dicen que eso es verdad mientras exista una rentabilidad tal que justifique la nueva inversión. Por eso creen que cualquier aumento o intento de aumento en la demanda agregada anterior a la devaluación igual iba a generar inversión. Y no generaba. Porque lo que generaba era aumento de precios del lado de los empresarios para ver si podían recomponer la rentabilidad que se les había aplastado en la década. Habían ingresado a la década con una rentabilidad exorbitante, yo diría, muy superior a la media mundial y a la histórica argentina; habían pasado por los promedios y había una rentabilidad muy fina. Cuando se llega ahí, lo que hay que tener es una política para mejorar la rentabilidad, que puede ser a través de la productividad o cualquier otro mecanismo. Ya no es más con el aumento del consumo sólo generado por medidas de la política económica. Bueno, eso es el intento de hacer llover de abajo para arriba. Los heterodoxos, y yo me considero un heterodoxo, y a veces hasta de los más de borde, lo que intentamos es hacer llover de costado. O cuando decimos: “Quiero un tipo de cambio algo adelantado”. Bueno, lo más adelantado posible, pero que el auto no pistonee. Nadie entiende nada de todo esto porque el distribuidor en los autos lo conoce la gente de mi edad, nada más.
—Se entiende igual.
—Lo que uno no puede hacer es poner un tipo de cambio arriba, como el de 2003, 2004, 2005, y pretender que ese tipo de cambio real se mantenga estable, o sea, que el salario real se mantenga bajo en forma estable mientras uno hace aumentar el empleo. Porque cuando uno hace aumentar el empleo aumenta la capacidad de negociación de los sindicatos y van generando aumentos de salario por encima de la productividad hasta que, llegado el caso, si no hay un gobierno inteligente que ordene esa puja distributiva, vamos a tener un problema, y el problema es político. Y es que la alianza de clases nacional y popular, que arrancó con tanta alegría como los soldados que van a la guerra cantando, y que considera o consideraba a los aumentos de salario una fuente dinamizadora del mercado interno, llega un punto en el que empieza a considerar los aumentos de salario como un aumento inadmisible de los costos, que es lo que está pasando en los últimos tiempos en la economía argentina; o sea, se terminó el ciclo en que uno podía empujar el nivel de actividad aumentando los salarios por encima del aumento de la productividad.
—Su previsión de inflación para 2014 es del 33%, siete puntos más que en 2013, cuando la estimó en 25,5%. ¿Podría decirse que los salarios tendrán que subir por debajo de la inflación sea cual fuere el incremento que obtengan los sindicatos en la paritarias: si fuera 25, la inflación será un 30, y si fuera un 30, la inflación será un 35%?
—Sí. Definitivamente.
—¿Hoy las paritarias son el ancla?
—Si son un ancla, son un ancla inflable. Después de diez años de obtener aumentos de salarios por encima de la inflación, hay sindicatos que pueden tener aumentos de salario cinco puntos por debajo de la inflación: los mecánicos, los camioneros, los petroleros; no quiero seguir nombrando para no ir bajando mi nivel de popularidad aceleradamente, digamos. En cambio, hay otros que no.
—¿En servicios?
—En algunos servicios y en algunos empleados públicos, aunque son empleos de medio tiempo, o empleos de tres cuartos de tiempo, de seis horas en administraciones provinciales, o de cuatro horas los maestros, más lo que trabajan en la casa. Igual, no es de ocho horas, porque de hecho hay maestros que tienen dos turnos. En los maestros uno podría decir que es de seis horas, por llamarlo de alguna manera. Bueno, ahí hay sectores que ganan realmente poco, y que están muy al borde de cubrir sus necesidades básicas. Entonces, no es lo mismo 24% de aumento para los mecánicos, que ganan 15 mil pesos, que para un maestro de grado que gana 3.500 recién iniciado, aunque eso sea un porcentaje bajísimo de los maestros. A lo mejor a ese maestro de grado recién iniciado hay que pagarle 4 o 5% más en el arranque e incluso diferenciarlo de los escalones más altos para darle una compensación un poquito mayor.
—Su previsión es que habrá una caída del salario real a lo largo de 2014. Y aun así, prevé además un aumento del desempleo del 6,9% en 2013 al 8,5 en 2014.
—Si ahora es 6,4, irá al 7,5 o el 7,7.
—Y en ese contexto, ¿no es razonable pensar que haya disturbios sociales?
—En la Argentina es razonable pensar que haya disturbios sociales siempre. Cuando hay 6,5 de desempleo, el problema es el salario. Si el desempleo fuera el 5%, el problema serían otras demandas plenamente justificadas de segunda generación. Si el salario fuera el 50% más alto, la demanda en la fábrica sería que no hay lugar suficiente para estacionar los autos. Ese problema ya existe en muchas empresas de alta productividad en la zona norte, donde los trabajadores van en auto como no fueron nunca en su vida, o van en moto. Eso depende de cómo se maneje políticamente, y si uno desde el poder consigue explicar la lógica de la situación. A la gente hay que explicarle qué es lo que pasa. Lo que pasa es que las exportaciones no dan para que las importaciones sigan creciendo. Y para que el consumo crezca, las importaciones tienen que crecer. Porque todo lo que se consume en la Argentina tiene componente importado. Después de crecimientos tan violentos, es obvio que esto iba a converger; el desafío es que esto no termine en una caída mayor y que el aterrizaje hacia el nuevo equilibrio del sector externo se pueda hacer con suavidad.
—¿Qué les aconsejaría a los líderes sindicales en este contexto?
—Como economista nacido en la clase media baja, de origen judío, la verdad es que no soy quién para aconsejarle nada a nadie. Lo único que puedo hacer es explicar lo que pasa para ver si ellos pueden llegar a entender algo más de lo que está pasando. No hay una mano negra tratando de cagar a los compañeros. Los que piensan eso están en ese grupo que va a hacer disturbios siempre, es el equipo de “cuanto peor, mejor”. El resto sabe cuándo a las empresas les va un poco mejor, un poco peor, cuando las empresas tienen un poco más o un poco menos de margen. Saben cuánto se llevaron las empresas los últimos años en dividendos, cuanto reinvirtieron en las compañías. Los sindicalistas saben todo.
—Los salarios representan la mitad del total de gasto público de los gobiernos provinciales y sólo el 5% del del gobierno nacional, y cada 1% de aumento representa 2.500 millones de pesos de mayor costo, o sea que los gobernadores de las provincias están en una situación muy compleja. ¿Qué les aconsejaría después de que tuvieron que aumentar el 40% a los policías?
—Muchos de ellos también aumentaron los planteles 40% en ocho años; tal vez podrían haberlos aumentado el 25% en vez de 40%, porque, obviamente, hay que aumentar los planteles. Son presos de una situación en la que el Estado Nacional tiene una capacidad de recaudación mayor y la Ley de Coparticipación Federal estima que parte de los gastos de los gobiernos provinciales son asistidos por la nación en forma de transferencia o por ración con el fondo sojero. Siempre están en situación difícil. Muchos gobernadores cobran muy pocos impuestos a la propiedad; debo decir que la provincia de Buenos Aires los cobra mucho y bien. Pero hay provincias donde a nivel rural los productores no pagan impuesto inmobiliario rural durante años y nadie les ejecuta los campos y nadie les hace pagar los impuestos. Hay situaciones de administración completamente distintas, pero en un país con la distribución poblacional y de recursos que tiene la Argentina, naturalmente hay provincias que son sistemáticamente deficitarias para dar los servicios básicos, como la provincia de Buenos Aires si va a dar los servicios básicos del Gran Buenos Aires. Y otras que son superavitarias porque tienen baja población y muchos recursos naturales, como puede ser la provincia de La Pampa, o la de Salta, para poner ejemplos no conflictivos.
—Si la inflación desapareciese mañana, ¿cuál sería la pérdida del Estado de dejar de contar con el impuesto inflacionario? ¿Qué pasaría, por ejemplo, con las “ganancias” de 22 mil millones de pesos de intereses de la Anses, los 63 mil millones de pesos de diferencia de cambio del Banco Central?
—Es contrafactual. Si por los buenos motivos desapareciera la inflación rápido, probablemente el ingreso de capitales que habría haría que el Banco Central tuviera un problema enorme para recibir los dólares, 170 mil millones que los argentinos tienen en el exterior, que son algo así como 40 puntos del producto, que nos constituyen a los argentinos en el país con más proporción de fondos en el exterior. Y donde muchas de las familias discuten una vez por mes si se van a quedar a vivir en la Argentina o se van a ir a vivir a otro lado, tipo de conversación que en la cena uno no escucha en Australia o en Canadá. La inflación no desaparece si no desaparecen un montón de prácticas. Ahora, si me pregunta cuál es el impuesto inflacionario, diría que hoy hay entre 2 y 3 puntos del PBI de impuesto inflacionario, algo así como 50, 60 mil millones de pesos de impuesto que el Gobierno recauda por la inflación.
—¿Se podría decir que si el Gobierno no tuviese el impuesto inflacionario tendría que reducir un tercio de los subsidios?
—Sí, o debería conseguir una fuente de financiamiento alternativa, un crédito.
—Ya debatimos que no era conveniente endeudarse para consumir…
—U otro gasto, o crear impuestos nuevos. En compensación de la caída del impuesto inflacionario, se podría generar un impuesto del 3% del PBI a la estabilidad. Perdón: ja-ja, ja-ja.
—Usted sabe que el nivel de gasto público es de 40%...
—Sí, el 38.
—Es casi imposible hacerlo crecer, llegó al techo.
—Hoy la presión impositiva es alta. La recaudación tributaria y el gasto crecieron 12 puntos en términos de PBI en 2002 digamos, ¿no? Es alto, y la presión tributaria que recae sobre los que pagamos impuestos también es muy alta. Y no necesariamente el gasto público tiene la mejor calidad. En Clarín me preguntaron hace un mes qué habría que hacer con el gasto público. Y lo primero que dije fue bajar los subsidios a los sectores medios y altos que no los necesitan y utilizar esos fondos en transferirles recursos a los sectores más vulnerables frente al aumento inflacionario inevitable que trae la devaluación. Yo no habría guardado los fondos en un arcón; habría aumentado más la asignación por hijo y más la jubilación mínima. Y más el Plan Progresar. Dedicaría 50 mil millones más a los sectores más vulnerables en la sociedad argentina, que son los que están más golpeados por el aumento mayor de precios de febrero.
—Cuando Lavagna sale del ministerio, al año y medio, recuerdo haber escrito una columna titulada “Querida inflación”, donde sostenía que el Gobierno quería la inflación, y que no era algo que le sucedía.
—Y ha estado muy bien, y en esa época era realmente revolucionario lo que el Gobierno hacía. Yo apoyaba fervientemente que tenía que haber un poquito de inflación, que es lo que pasa en Europa. Todos se le murieron de risa en la cara a Raúl Alfonsín cuando decía “No viene mal un poquito de inflación”, decía 5%, y los economistas de FIEL le saltaron a la yugular, riéndose. Y bueno, ¿qué está haciendo Europa? Mario Draghi, presidente del Banco Central Europeo, dice: “Estamos atentos y vigilantes frente al problema de la inflación”. Y uno diría ¡ah! No, de que se nos caiga demasiado la tasa de inflación y se nos ponga en negativa. ¿O qué hizo la Reserva Federal de Estados Unidos si no es una política de intentar aumentar la inflación desde 0 hasta 2 en los últimos cinco años? Uno, cuando tiene el riesgo de la deflación o cuando tiene el riesgo de la depresión económica, tiene que tener una política proinflacionaria. Y cuando tiene una inflación que empieza a carcomer el proyecto de largo plazo de construcción de una moneda nacional, uno tiene que tener una política antiinflacionaria.
—Nuestro tema no es una inflación de 5% anual o una deflación.
—A mediados de 2006 llegó al 12%. Yo ahí decía: “Uno por ciento mensual es fácil, si logramos mantenernos estables acá, vamos fenómeno, porque todo el mundo entiende”.
—Es cuando sale Lavagna, y se pasa del 6% al 12% al año siguiente.
—Todavía teníamos capacidad ociosa cuando Roberto se va. El desempleo era todavía muy alto, la capacidad de negociación en los sindicatos todavía no era la que es ahora, el sindicalismo estaba unido y el jefe de la central obrera tenía una visión constructiva respecto del Gobierno y, por lo tanto, ejercía también una función de moderador y regulador de...
—¿De la conflictividad?
—Implícito, tácito, de las paritarias en una jugada completamente distinta. Después lo que tuvimos fue un aumento sistemático en los precios de los alimentos a nivel mundial que generó un aumento de la tasa de inflación no menor…
—En algún momento otros niveles de inflación fueron vistos por el Gobierno como una herramienta.
—Algunos sectores pensaban que la inflación generaba un poquito más de consumo. ¡Es que es verdad! Pero, si estamos hablando de 2006, 2007, el pecado original fue lo del Indec, que fue una grosería inconcebible. Ese sí es un problema institucional no menor, porque cuando uno se mete tan a fondo a falsear estadísticas, quiere decir que uno puede estar mintiendo a todos. Por suerte es algo que ahora se estaría corrigiendo.
—Volviendo a este año: hay quienes dicen, o piensan, que las decisiones de política económica fueron parte de una estrategia del Gobierno de aplicar un ajuste y enfriar en 2014 para volver a disponer de fondos y ser más distributivo en 2015 para la campaña electoral. ¿Ve posible que en 2015 la situación económica mejore a tal punto?
—No sé. Todavía 2015 está un poco lejos. Lo único que podría decir es que la situación en 2015 va a ser de estabilidad financiera como la que tenemos hoy, que la tasa de inflación eventualmente podría ser o cinco puntos más baja o cinco puntos más alta. Ninguna de las dos me mueve del amperímetro de mi valuación de corto plazo de la economía argentina, ni si la inflación el año que viene es 40 ni si es 27. Probablemente, el año que viene, si el Gobierno tiene éxito en abrir la agenda al crédito a nivel internacional, la devaluación que necesite el tipo de cambio sea más baja que la de este año, y por lo tanto pueda aspirar a tener un año donde el salario real no caiga y que el salario en dólares no caiga. O que el salario se mueva por arriba de la tasa de devaluación. Hay decisiones políticas que el Gobierno saliente tendrá que tomar cuando falten cinco meses para su finalización.
—¿Por ejemplo?
—Si se va a ir dando un aumento doble a los jubilados o manteniendo el cumplimiento estricto de la ley de movilidad jubilatoria. Depende de cómo se quiera ir respecto de su recuerdo de corto plazo con algunos sectores. Yo no sé ni nadie lo sabe, lo único que sí tengo la sensación es de que, dado el contexto internacional, donde la tasa de interés recién va a empezar a subir, a lo mejor a fin del año que viene y no todavía, la situación de disponibilidad de fondos internacionales es buena.
—Sigamos con 2015.
—Los precios de las materias primas van a ser buenos, aunque sean un poco más bajos que los actuales. La situación del sector externo no va a ser holgada, digo que la producción de autos no va a crecer 35% el año que viene porque después de una caída del 18% este año, puede subir tres o cuatro. El año que viene la economía puede que crezca dos o tres, perfectamente.
—Con todo el margen de error, ¿le asigna más posibilidades a que 2015 sea un poquito mejor que 2014?
—Es que cuando uno tiene una devaluación brusca, el PBI no sube nunca. Alguien me tendría que mostrar un ejemplo donde uno devaluó y el resultado de la devaluación en los seis meses siguientes es un aumento del producto. Nunca. En la convertibilidad, lo que pasó fue el aumento del producto una vez que el tipo de cambio se clavó. Y mientras se estaba devaluando, la actividad se deshacía. Mientras uno va devaluando o mientras las expectativas de devaluación están altas, la actividad se deshace. Y cuando el tipo de cambio empieza a tener una perspectiva o de estabilidad total o un crawling peg anunciado: “1% mensual vamos a mover el tipo de cambio hasta octubre o hasta diciembre de 2015”. En ese caso, si uno es creíble y logra mantener ese paso, puede tener crecimiento económico, pero cuando uno tuvo una devaluación fuerte, lo que tiene inmediatamente es un shock inflacionario que puede ser mayor o menor, de acuerdo con la capacidad para administrar la puja. Por eso hoy todo el Gobierno está peleando con los formadores de precios porque aspira a que no sea más de 10 o 12%, lo que se deslicen los precios en tres meses, pero es inevitable que en estos tres o cuatro meses de precios nuevos y salarios viejos, antes de las paritarias, el consumo se derrita.
—¿Qué posibilidades hay de volver a los mercados financieros internacionales?
—Esa es una pregunta para el Gobierno, no es para mí. Depende de lo que hagan. ¿Qué tasa están dispuestos a pagar ellos? YPF es un caso raro en el que una empresa puede volver y el soberano no. YPF mañana aprieta un botón y consigue 2 mil millones al 8%. Se los podría vender al Banco Central en forma inmediata y se terminaría todo el problema, toda esta estupidez y este debate, y la mitad de este reportaje sería algo así como para la serie Todo es historia. ¿De qué depende? Depende de cómo se mueva el Gobierno para conseguir los dólares que andan girando por el mundo.
—¿Y sería posible un acuerdo con el Club de París sin que el Fondo Monetario haga su informe?
—No creo. Argentina está más débil ahora, entonces el Club de París está un poquitito más envalentonado. Es más: a los países del Club de París la deuda argentina les importa poco y nada. En todo caso, si hay que castigar a la heterodoxia, vamos a castigar un poquito al gobierno argentino para que entienda que el Club de París no cambia de idea. En ese caso, al Club de París le digo: “Nos vemos en 2016. ¿Sabés qué? Vos tampoco me importás demasiado”. Francamente, es demasiada la esperanza que se pone respecto de una solución del Club de París para acceder a los mercados. Podemos firmar con el Club de París, y los mercados lo único que van a mirar es nuestra situación fiscal y cómo estamos con las reservas y en el sector externo. El resto les importa tres pepinos.
—Si el Gobierno consiguiese llegar en forma más o menos ordenada al fin de su mandato...
—Va a llegar.
—¿Cómo imagina que será la herencia que le queda al próximo gobierno?
—La Argentina tuvo una década muy exitosa porque es la que nos llevó de hiperdesempleo al pleno empleo. Es la que llevó de 120 mil autos por año a 900 mil, y de 200 mil aparatos de aire acondicionado frío calor a 1.700.000 por año. Argentina está en el nivel más alto de consumo de los sectores populares de su historia como nación. Y hablo de los sectores populares, no de los que siempre viajaron a Europa con la vaca en el vapor. La gente protesta, putea, la clase media protesta por el tránsito, por la inflación y por la inseguridad, por el colegio de los chicos, por los seguros, por un montón de cuestiones. En general, no protesta por falta de laburo, ni se queja demasiado de que gana muy mal y los trabajadores lo mismo. Diría que los trabajadores se quejan tal vez un poco menos, lo cual no quiere decir que no quieran tener más, ganar más, vivir mejor o poder tener una hipoteca. Una de las deudas enormes de la década es que no se pueda tener una hipoteca a 15 años, siendo un matrimonio joven, para comprarse un departamentito o una casita en la zona rural. Lo que digo es que una situación inicial de fábricas vacías y gente afuera de la fábrica, sin trabajo, era la foto de 2002. Si alguien no entiende esto cuando lo lea en su diario, que no lea más su diario. No sé, que aprenda a leer y escribir. En serio digo esto. La foto esa era del 25% de personas desempleadas, 25% de fábricas paradas y 50% de personas que ganaban lo mismo en pesos que cinco o seis meses atrás después que la inflación dio un gran salto colocando debajo de la línea de la pobreza a millones de argentinos. Cuando se tiene esta situación inicial, y además los bancos cerrados y la base monetaria es así chiquitita porque se desmonetizó el país, lo único que hay que hacer es abrir los bancos, imprimir dinero, dar crédito a las empresas y dar aumentos de sueldos. Esa no era una agenda populista de un infeliz, era la agenda de un tipo que había entendido lo que había que hacer, que se llamaba Néstor Kirchner. Lo que iba en serio era eso, ninguna otra estupidez.
—Pero yo le pregunto cómo va a ser la próxima década.
—Ese proceso de ir del hiperdesempleo al pleno empleo del seis y medio. Seis y medio en la Argentina es pleno empleo. Hay dos, tres puntos del llamado desempleo de gente que no está entrenada, que hay que reentrenarla para que consiga trabajo. No hay falta de demanda en las empresas. Entonces una vez que se llegó al pleno empleo, se levantó el consumo, yo diría, por arriba de lo aconsejable; yo habría parado a fines de 2011. Con el triunfo electoral, habría dicho como decía Perón en el 52: “Hasta acá llegamos, no se puede comprar más electrodomésticos”. Lo dijo Perón así: “Ya nos compramos, todo el mundo tiene su electrodoméstico”. Cristina podría haber dicho algo parecido y reordenar el balance del sector externo de la Argentina, devaluando en ese momento. No se hizo. Es una década donde llegaron a generar el pleno empleo de los factores productivos y a un coeficiente de roce donde se pasaron dos años. Si hubieras puesto la bandera de llegada a fin de 2011, habría sido de un timing sensacional. Bueno, el conductor del proceso a fines de 2011 no estaba bien, no sé si se hubiera dado cuenta de que había que cambiar, porque eso sí que es recontrafáctico. El ciclo para llegar del hiperdesempleo al pleno empleo es el tren bala. Ahora, la agenda que viene es la del desarrollo. Al desarrollo se viaja en tren lechero, para en todas las estaciones y lleva dos generaciones, no una. Los que dicen que tenemos que discutir 15 años, no saben de qué hablan. Les recomendaría que vayan a Corea del Sur, donde hubo un plan de industrialización que arrancó en 1963 y logró poner sus primeras dos marcas en el mercado de los Estados Unidos como productos baratos, 15 o 18 años después. El Polo Hyundai era el auto más barato, era el segundo auto de la clase media baja norteamericana. Y demoran una generación y media más en construir sus marcas de primera línea. Cuando empezaron las primeras pantallas de cristal líquido, la gente en la Argentina no quería Samsung, todos querían Sony o Philips. Hoy todos quieren Samsung. Quienes compraba camionetas cuatro por cuatro no querían Hyundai, hoy la gente compra Hyundai. El Smartphone de Samsung pelea palo y palo con el Iphone de Apple. Eso llevó cincuenta años con grupos industriales bien definidos, con crédito casi ilimitado de largo plazo para invertir y aumentar la calidad. Industrializarse a fondo para ser un jugador mundial es una decisión estratégica que lleva dos generaciones.
—¿El tren bala sería crecer un promedio del 7% anual, y el tren lechero crecer al 3,5%?
—Sí, 3,5%, 4,3%. No es el ejemplo frenético de China, donde se invierten 45 puntos del producto; en Corea, se invierten 32, 33. Entonces, Corea puede crecer el 6%, 5,5%, no al 8% o 9%.
—Hablemos del largo plazo. Si se hiciera realidad Vaca Muerta y continuaran los altos precios internacionales para los granos, ¿cómo imagina el futuro del país y de la industria en un contexto de abundancia que hiciera caer el tipo de cambio? Los riesgos de convertirnos en Chile, lo que dice que se importa todo porque pasamos a sentirnos cómodos en el papel de exportador de commodities.
—Es una pregunta compleja y muy completa. Completa en cuanto a la última parte. La última parte de la pregunta alude al riesgo de la enfermedad holandesa. Si yo le empiezo a contestar cuáles son los riesgos de que nos vaya demasiado bien... que en los próximos veinte años en Vaca Muerta logremos sacar mucho más petróleo del que nos imaginamos, hoy va a ser un programa cómico. La pregunta es muy inteligente, y la administración futura que hay que hacer de ese recurso tiene que ser extremadamente cuidadosa y requiere de consensos mayores que un presidente de YPF haciendo lo que se le antoje. Estamos hablando de si nos vamos a convertir en algo parecido a Noruega, un fondo gigantesco acumulado por su petróleo offshore. Mucho antes tenemos que pasar los próximos dos años y ver si el sector externo se equilibra y si podemos mantener más o menos a salvo el empleo aunque sea con algún pequeño aumento de la desocupación. Esos son los problemas del desarrollo, los problemas que tenemos cuando llegamos a consensos, cuando tenemos sentados a los trabajadores a la misma mesa. La Argentina no tiene hoy consensos largos sobre la distribución del ingreso. Todas las personas que trabajan piensan que tienen que ganar más, todas las empresas piensan que tienen que ganar más y el Gobierno piensa que tiene que gastar más. No hay consenso. Hay otros países de América latina donde el consenso distributivo es mayor y el nivel de la puja distributiva es peor.
—¿Reduciría la inflación de forma gradual o con un tratamiento de shock?
—Lo mejor es en forma gradual. No me voy a posicionar como posible ministro de Economía de nadie. Francamente, no me interesa. De modo que si uno no tuviera el problema de tener que lidiar con la popularidad del político que dirige el país, lo ideal es un tratamiento de shock, y después un manejo de las expectativas sistemático durante mucho tiempo, de manejo de la política monetaria, de la política fiscal y de la política de crisis, que no tiene por qué ser restrictivo en la actividad económica ni mucho menos, pero tampoco tiene que acelerar la actividad económica al doble de lo que permite el desarrollo de la productividad y la incorporación de nuevos factores productivos. Lo puede acelerar algo para mejorar la distribución del ingreso de los trabajadores de forma sistemática. Uno puede hacer un montón de cosas para ir mejorando la distribución del ingreso. La verdad es que en el caso de la Argentina es muy difícil bajarla de a poco, porque nadie quiere dar el primer paso. Como es una economía indexada hoy al 25%/30%, uno usa el ancla nominal del tipo de cambio como ancla antiinflacionaria, con lo cual lo único que hace es que la economía siga al 25% de inflación, y a los dos años hay que devaluar de vuelta. En general, los mejores tratamientos han sido los de shock. Son abordaje integral con cierre monetario, fiscal y consenso en la política de ingresos, porque nunca más quiero para la Argentina que venga un gobierno militar a apretar sindicalistas. El día que las centrales sindicales digan “vamos a darles la oportunidad a estos muñecos que acaban de asumir, vamos a dos años de tregua con un grupo de empresarios confiables que digan ‘nosotros somos los líderes de los precios en Argentina, somos cien empresas y vamos a la tregua de verdad’”, y el Gobierno de verdad cumpla su rol en que la expansión monetaria sea consistente, que la expansión del gasto sea consistente, y los trabajadores cumplan su rol de pedir un aumento de salario real de dos puntos por año o tres puntos por año consistente con la mejora en la distribución y la productividad y no 50% en dólares en dos años. El día que tengamos esas condiciones, que son políticas...
—Culturales.
—... vamos a tener un país espectacular porque así como la gente se la llevó, el día que los argentinos no discutan más en las cenas si se quedan o se van y decidan que se quedan, la Argentina va a ser Australia, y la va a pasar por arriba en dos generaciones.
—¿Volvería a formar parte de un gobierno?
—Sí, bajo las condiciones que le acabo de dar en ese tipo de país con ese tipo de consenso podría ayudar.
—¿Cómo le afectó en lo profesional, en lo personal, la mención de la Presidenta elogiándolo?
—Una conmoción importante, porque lo estaba viendo. Además, estaba tomando mate con mi mujer, con Olguita, en el living. Estaba viendo al Barcelona. De pronto eran las siete y media y dije: “Va a haber cadena”. Nunca sabés qué te anuncian. Y de pronto escucho esa mención y la verdad que me conmocionó, porque la presidenta de la Nación te menciona en términos elogiosos, la presidenta de la democracia, además, en términos elogiosos por la cadena nacional. Además, Cristina, que no tiene un elogio fácil, empezó a hablar de que iba a haber unas declaraciones. Mi mujer se asustó porque el estilo a veces es la crítica, ¿no? De la Presi. Yo sabía que no había de qué asustarse porque sabía lo que había dicho y que era importante. No sé si merecía semejante mención, pero era importante porque lo dije a tiempo, en soledad, en un momento realmente difícil.
—¿Cree que usted ayudó lo que dijo?
—Ayudó y mucho. Hoy en el mercado de capitales argentino, mi voz se escucha. No sé cuánto, pero se escucha. Cuando veo que hay maniobras, que hay tipos tratando de desestabilizar gobiernos, que hay tipos tratando de llevarse puesto al Banco Central, cuando hay tipos como el que escribe en el Wall Street Journal una nota que es un asco, un analfabeto yo te diría, para el botín de oro del analfabeto mundial, un señor que se llama Cohen, que fue reproducido en La Nación en el suplemento de economía. La Nación no tiene ninguna responsabilidad, porque no son sus periodistas, ningún periodista de La Nación habría escrito semejante tontería. Sí está la picardía de evitarlo, pero la verdad es que ese tipo de visión de la Argentina me causa gracia. Ahora voy a hablar de periodismo. Si esos tipos pueden escribir en el Wall Street Journal, estamos en problemas, Fontevecchia. El Wall Street Journal es la meca del periodismo, tiene una altísima credibilidad en los temas financieros en Estados Unidos, en Nueva York. Es de una grosería, pero sobre todo de un analfabetismo maravilloso que, además, está siendo repetido por infelices en las radios argentinas. Están buscando disciplinar o, lo que es lo mismo, desestabilizar la agenda de gobierno ahora que el Gobierno giró y tiene una agenda para mejorar su vínculo con algunos países, con institutos de crédito multilaterales, con los holdouts, usando fondos de inversión en el medio para ver si con el gobierno americano... pagando las deudas en el Ciadi, y viendo si el Departamento de Estado puede interceder ante la Corte de Justicia americana para tomar el caso nuestro de los holdouts. El Gobierno está en todo eso. Además, devalúa porque tenía que devaluar, pone la tasa de interés en pesos más parecida a la tasa de inflación, pone la expansión monetaria en el 20% en vez del 40% y trata de mantener las negociaciones paritarias en una zona de racionalidad. Cuando hace todo eso, le pegan duro diciendo que así no vale, porque lo hace por necesidad y no por convencimiento. Entonces, este tipo de cosas a mí me irritan. Yo tengo un defecto desde chiquitito: cada vez que la Argentina tuvo alguien en frente, yo siempre estuve con la Argentina. Nunca analicé mucho si la causa era lógica o era ilógica. Nunca estuve contra la Guerra de Malvinas; sin embargo, entendía perfectamente que era delirante lo que el gobierno militar estaba haciendo. Pero había soldados argentinos allí, y yo estaba con mi banderita. Cuando me acerco al Fondo Monetario, estoy con la banderita mía. Cuando tengo que discutir con un periodista extranjero, yo tengo la banderita mía. No hago el papel de pelotudo de decir “usted tiene la razón”. No hago eso y no lo voy a hacer nunca.
—¿Hay algo que no le haya preguntado que quieras agregar sobre algún tema?
—Me parece que no. Esto se pasó de la raya, en realidad. Es un reportaje de alta peligrosidad para mí. Si fuera famoso, me haría más famoso después de esto.
