El intercambio respetuoso de ideas, pese a que sean totalmente contrapuestas, parece ser una batalla perdida en la Argentina actual. Por eso PERFIL reunió a cuatro prestigiosos intelectuales de distintas profesiones y corrientes de opinión para, precisamente, dialogar y analizar esta coyuntura. Norma Morandini, Samuel Cabanchik, Alejandro Grimson y Pablo Alabarces fueron reunidos por PERFIL para conversar sobre el tema.
—¿En qué momento se produce este quiebre en el que el diálogo pasó a ser una batalla?
Cabanchik: Me gusta más la palabra “conversación” que “diálogo”. La palabra conversación tiene una hermosa etimología: una apelación a cierta complicidad con el otro. Hoy estamos viviendo algún tipo de distorsión en los sobreentendidos de la conversación, que los requiere para que haya reconocimiento mutuo de lo que conversan. Si se obtura, se obstaculiza, se interfiere con esos sobreentendidos, no fluye la conversación. Y, como diagnóstico, creo que hay mucho de pelea por ser el emisor antes que aceptar el papel de la escucha. Falta escucha en el discurso público; en la esfera privada y en el modo en que eso se tramita en el seno de cada familia es más complejo y remoto. En lo mediático se ve otra forma en la que el diálogo está desquiciado. No sé si empezó recientemente ni tampoco sé si es un problema sólo argentino.
Morandini: En el discurso público. el diálogo se ha hecho difícil porque hay dos concepciones de democracia que impiden “danzar” en la conversación. Aquellos que estuvimos danzando juntos en situaciones difíciles, como fue la denuncia de la dictadura y la recuperación de la democracia, donde había bailes con el otro y no nos preguntábamos de qué partido era, hoy ya no danzamos. Vivimos la primavera democrática y me parece que en este tiempo aparece una idea de democracia vinculada sólo al resultado electoral y cancela la democracia en los procedimientos, un presidencialismo fuerte que ha domesticado la Justicia o el Parlamento. No compartir la misma idea de democracia hace difícil el diálogo. Lo duro es cuando se pelea contra las personas.
Alabarces: A mí me gusta la palabra “polémica”, que está investida de orígenes guerreros. No me da miedo, creo en la conversación, la tendencia al acuerdo o al disenso. Hubo cierta exageración de esto en algún momento en que al debate y a la contraposición de ideas se sumó la agresión ad hominem. O sea que no solamente no estoy de acuerdo con tus ideas, porque mis ideas son éstas, sino que además sos mala persona. Ahí no hay argumentación, no hay intercambio, no hay modo de coincidir, porque no sólo se parte de la base de que el otro no está de acuerdo sino de que no lo está por motivos ocultos.
C: Más que baile hay cuerpo a tierra…
M: Cuando viene la descalificación personal se termina lastimando al otro y se hace imposible el diálogo.
A: Una salvedad. Esta insistencia en la poco afortunada metáfora de la grieta no repone algo que es imposible de olvidar: este país fue partido a pedazos en la década del 90. Este es un país que se ultrasegmentó, perdió proyectos de unidad, perdió colectivos, que comenzó a enfrentar pobres contra pobres y que dejó saldos sociales negativos, para no hablar de los políticos y económicos. El Estado de este país, en enero de 2002, mató personas. La herida social viene de ahí.
M: Es bueno que lo digas, porque yo creo que hay dos planos. Una gran grieta o brecha social y una Argentina partida, en la que tenemos que trabajar todos para sacar a tantos compatriotas de la pobreza.
GRIMSON: Hay una palabra clave que es la incomprensión, con muchos capítulos en la historia argentina. En 1945-1946 hubo una incomprensión impresionante, que era una escisión básicamente de clases: las clases medias porteñas y de otras ciudades no entendían nada de lo que implicaba esa otra Argentina que ingresaba a la política. Se pasaron diez años diciendo que ese gobierno elegido por el voto era una tiranía. Y se lo pasaron diciéndolo 18 años más. En esa época algunos análisis decían que los sectores populares votaban a partir de sus emociones y los sectores medios a partir de su racionalidad. Lo que vemos hoy son varios contrastes. Los cortes no son por clases, son transversales. Por eso las discusiones son entre las familias y los amigos. Algo muy evidente hoy, como a mitad de siglo XX, es la fuerte emocionalidad de las identificaciones políticas. Y eso contribuye a las incomprensiones: la polémica, la conversación, todas sus formas, con niveles distintos de conflictividad, pero que hacen a la esencia de la convicción sobre la democracia.
La más absurda de las discusiones que podríamos tener es donde hay más responsabilidad. La incomprensión no es fruto de un actor en particular, sino que es el resultado de un proceso muy largo de la cultura política argentina, y hasta que no haya una reflexión colectiva sobre esa cultura política y una mirada reflexiva sobre esa cultura, no va a ser posible modificarla y salir de ese laberinto.
A: Un escenario de ballottage pareciera ser solamente dicotómico, y sin embargo sigue habiendo escenarios más complejos y dicotómicos. Por más que el kirchnerismo ha intentado presentar un esquema de kirchnerismo/anti kirchnerismo (y me ha pasado que me digan “Vos sos anti K”, y yo responder “Soy no K”), no organizo mi horizonte de discurso en ese polo.
—¿Cómo sería, entonces, el escenario?
C: No podemos tener una mirada ingenuamente esquemática o pacifista sobre lo que es el diálogo o la conversación. Conversación implica también disenso, desacuerdo, conflicto. No implica siempre la armonía preestablecida.
M: La democracia es el único sistema que legitima el conflicto. Te permite trabajar sobre el conflicto.
C: La democracia es el sistema político que te permite tener oposición y oficialismo.
M: Con una Constitución progresista como la del ’94, con los derechos humanos incluidos, no hay que interpretar la democracia. El Estado debe administrar la ley. La ley no es democrática porque la vote la mayoría, sino porque hay debate, porque escuchás al otro, incorporás el disenso.
G: Dentro de estos Estados de América del Sur, mucho más complejos, que se han constituido con las democracias hay conflictividades internas e intereses políticos disímiles al interior del Estado. Y eso se ha vivido claramente cuando hay agencias o políticas gubernamentales que luchan por distintos intereses que se presentan. Y la dicotomía es que aquí tenés conflictividades que se presentan que no tiene por ejemplo Brasil, que recién en su última elección tuvo un lenguaje dicotómico. Nosotros venimos de la matriz capital/interior, que estructura una cierta dicotomía.
A: El Estado puede ser armonizador y también puede ser motor de otras cosas.
C: En Argentina hay cuerpos narcisistas, y creo que eso afecta demasiado. Cada parte o cuerpo discursivo de esta supuesta grieta o brecha se constituye en una suerte de autoalabanza, que le es funcional a su propio dispositivo de poder. Y eso se aplica tanto al kirchnerismo como al oposicionismo. Pero hasta que no rompamos ese exceso de narcisismo, es muy difícil que haya conversación en serio.
—¿Y quién va a trazar esa línea entre la polémica y la denigración?
G: A veces tengo la sensación de que cuando queremos discutir a partir de una opinión política se nos acusa de ser agresivos, pretenciosos, demasiado polémicos. Todo este entrenamiento exagerado en una discusión superficial, narcisista, nos ha desentrenado, nos ha desacostumbrado a un debate genuino de ideas.
M: La aparición de los intelectuales en los medios no se aprovecha para hacer un debate real de ideas. Como hoy el simulacro de debate pareciera ser lo que está en los medios o en las redes, se cancela lo que plantea Grimson para que sea una danza para armar entre todos el rompecabezas del país.
A: Hay intelectuales que hablan para la capilla y periodistas que presumen de su ignorancia. Hay de todo. Sí es cierto que la lógica del medio en cuanto a lenguaje no es muy apta para discurrir en buenos argumentos. El lenguaje de Carta Abierta no es para capturar gran público y, al mismo tiempo, es un lenguaje no televisivo. Pero a la inversa, me pasó que en un debate con Batista y Gonzalez lo obligamos a seguir el bloque a TN en un debate: logramos imponer un lenguaje no mediático y no nos podían parar.
M: La televisión tiene que ser un lugar para el desarrollo de las ideas. Hoy sigue la tensión entre lo que interesa y lo que importa. Se supone que al intelectual tiene siempre que importarle el argumento y la idea, y en la televisión si insultás atraés la atención.
A: Hay un límite que es el agravio.
C: Una base es la ética del respeto.
M: Los medios deben tener responsabilidad. Esto nos ha contaminado. Al que insulta en televisión le aumenta el rating.
C: Hay una mirada pesimista o crítica de estos años en muchos sentidos. Pero hay cosas muy positivas. La cantidad de temas y cuestiones que se han puesto a la luz de un debate público es valiosa para la sociedad. Por ejemplo, el reflejo condicionado de los lectores de los diarios. Siempre hemos aceptado ingenuamente, como un reflejo condicionado, que la palabra impresa es verdad. Y que se haya desmontado por todos lados esa ingenuidad me parece que, por malas o buenas razones, se puso en cuestión en estos años.
Más allá de que la pasión política haga cuerpo en ese debate, ese respeto por el código de intercambio y por el otro en su existencia y perspectiva debería ser sagrado. Es algo positivo para evaluar de estos años.
A: Habría un presupuesto que se ha tendido a instalar como dominante, pero que no lo es, de que la década pasada fue autoritaria. Y si bien yo tengo una gran cantidad de reproches que hacer frente a la década pasada y a sus actores, que en algunos casos tienen gestos autoritarios, fue una década en la que la circulación de la palabra fue fantástica, de mucha discusión.
G: ¿Pero cómo construimos la discusión? En Europa no existe el debate político y económico. No hay confrontación de ideas. Salvo pequeños grupos. Dan por sentado que el Estado administra y gestiona bien. Esa presunción reemplaza la discusión del tipo de economía o de política exterior, es algo que voló por los aires porque el neoliberalismo se convirtió en casi todos los países europeos en un sentido común. Ese debate en Argentina está, y que todo se ensucie por temas narcisistas es una derrota del debate democrático.
M: Que tengamos una rutina electoral, con generaciones nacidas en libertad, dinamiza y hace más compleja la sociedad. Y algunos sectores se han apropiado de ese mérito.
A: Una de las cosas que me enojan del kirchnerismo es que dice que fue el que volvió a traer la política. Y eso es una falta de respeto para quienes siempre hicimos política, porque durante el conservadurismo hubo una enorme resistencia popular trabajada por distintos actores menos visibles o más invisibilizados. Y la explosión de 2001 es el producto de lo que se inició en el ’94 con Cutral Co y con Teresa Rodríguez y otros que perdieron la vida también. El periodismo, con respeto por el trabajo de muchos periodistas también colaboró en el ocultamiento.
C: ¿No será que hay una patología del poder que de alguna manera no hemos superado en la Argentina y que va corroyendo por debajo otras codificaciones? Veníamos de una historia de dictaduras. Creo que el ’83 es un parte aguas, porque inauguró un ciclo nuevo. Esta es la primera vez que un presidente llega con bastante aire y legitimidad al final de un mandato y, gane quien gane el ballottage, hay una renovación de autoridades pacífica. ¿Superamos esa patología del poder, como algo centrípeto que tarde o temprano va capturando todo? No aún. Hay una patología del poder que es proporcional a la debilidad de la sociedad.
M: La democracia incorporó al ciudadano en el discurso público desde 2001. Confío en que la dinámica va a imponer nuevos debates, como pensar qué Estado queremos.
—¿La Argentina necesita un mediador para que esa conversación, ese diálogo, el debate, pueda ser posible?
A: Hay una futbolización de las relaciones culturales y políticas. No hay una persona que lo pueda hacer. Las lógicas mediáticas se organizan cada vez más potentes. Pero al mismo tiempo también está la responsabilidad de la clase política que tiene poco respeto por la opinión del otro. En el plano intelectual es aquel en el que tengo esperanza de que se puede recuperar un poco más de convivencia.
—¿Y desde el plano más humano?
G: Yo veo distintos niveles. Mi hijo tiene amigos que van a votar a distintos candidatos y salen juntos. Creo que una familia donde se respeta que se vote a distintas personas es más fácil como cultura familiar y lo entienden, y no denuestan: hay algo profundo que tiene que ver con la formación básica. Lo mismo pasa en las escuelas. No creo que la Argentina sea el peor país del mundo. Lo importante es generar debates genuinos.
