—Los argentinos que siempre fuimos melancólicos y tristes, nos preguntamos si los brasileños están perdiendo la alegría. ¿Qué está pasando?
—El pueblo brasileño en nada perdió la alegría. Estamos en una impasse en nuestra vida pública. Tuvimos un modelo de crecimiento basado en la producción y exportación de commodities y en la popularización del consumo que rescató a millones de brasileños de la pobreza, pero no los capacitó. Nuestra riqueza en este período dependió de los recursos de la naturaleza y no de las capacitaciones humanas. Los millones que salieron de la pobreza y ganaron acceso al consumo descubrieron que el consumo privado no basta para tener una vida decente, sino que tiene que estar combinado con servicios públicos de calidad, principalmente, educación, salud pública y seguridad. También descubrieron que el discurso político dominante de nuestro país es mentiroso. Busca dorar la píldora del modelo económico. En Brasil, los políticos en general se presentan como social liberales o socialdemócratas. ¿Qué es lo social? Lo social es el azúcar con que se pretende atenuar las desigualdades y la exclusión. Hoy el pueblo brasileño quiere más que azúcar, quiere instrumentos y oportunidades. Existe, por lo tanto, un cierto descontento en el país y la búsqueda de un nuevo camino que tiene que ser productivo y capacitador.
—¿Hay una argentinización de los brasileños, cada vez más demandantes?
—Siempre hubo en Brasil períodos de manifestaciones, principalmente por parte de la clase media brasileña, que es desde hace mucho tiempo el agente político más importante. Tuvimos una clase media tradicional, siempre insatisfecha con los rumbos de la vida nacional. Pero ahora tenemos también una segunda clase media, la mestiza, de millones de brasileños emergentes que trabajan para mantener sus pequeños emprendimientos, adeptos a nuevas iglesias, fundamentalmente, evangélicas, e inauguran en el país una cultura de autoayuda e iniciativa. Esta multitud emergente, algunos ya con bienes materiales, otros aún pobres, no se satisface con una política meramente compensatoria, exige oportunidades, instrumentos educativos y económicos, servicios públicos de calidad, no cree en los partidos ni en los políticos. Hoy protagonizan el imaginario popular, son la vanguardia que la masa pobre quiere ver.
—Argentina desde los años 50 es un país de clase media, ahora también lo es Brasil.
—No veo esta analogía con la Argentina. Mi impresión, hablando honestamente y sin filtro, es que existen en este período histórico tres proyectos políticos dominantes en la Argentina. Uno apunta a tributar y expropiar el excedente económico del agro para subsidiar el consumo de las masas urbanas y para montar, en torno a esta operación de expropiación y subsidios, una retórica nacional y populista, lo que lleva al empobrecimiento del país y a la corrupción de la política. Hay un segundo proyecto que consta en descubrir qué quieren los inversores nacionales y extranjeros, y darles todo lo que quieran en la esperanza de que el enriquecimiento genere un excedente que pueda ser distribuido más ampliamente a la población. Y existe un tercer proyecto, el proyecto tradicional de los liberales y radicales en la Argentina, que apunta a que sea como Inglaterra o Suiza, un país rico, respetable, imitando o importando las instituciones y prácticas de estos países. Esto tampoco funciona. Entonces tenemos aquí tres proyectos malogrados que la Nación Argentina debería repudiar, y también debería reinventarse. Tenemos destinos diferentes, pero paralelos, nuestros dos grandes países llegaron de manera diferente a una impasse y debemos construir un nuevo modelo de desarrollo en América del Sur que capitalice nuestra energía creativa y que utilice como método la innovación institucional. Innovar en la forma de organizar la economía de mercado y de organizar la democracia política.
—En la Argentina existe un odio hacia Cristina Kirchner. ¿Hay también en Brasil un odio a Dilma y un odio al PT?
—No caracterizaría el ambiente predominante de Brasil como de odio. Existen personas que manifiestan mucho odio, pero son una minoría reaccionaria o rencorosa. Lo que existe es una gran desorientación, un gran descontento con el rumbo pasado y la búsqueda por un rumbo nuevo. Es algo muy positivo para nuestro país, y veo que algo similar está ocurriendo en la Argentina. Es importante entender que ahora nuestros dos países, de manera diferente, necesitan construir una inflexión. Necesitamos abrir un camino nuevo y no repetir el paradigma anterior malogrado que seguimos hasta ahora.
—¿Hay en el secor más rico de Brasil quienes prefieren perjudicarse con tal de que fracase el segundo gobierno de Dilma?
—No. Existe una oposición en el país, organizada en torno al partido PSDB, al cual perteneció Fernando Henrique Cardoso, y el ideario de ese grupo no tiene el apoyo mayoritario ahora. Pero la causa transformadora progresista, la izquierda y la centroizquierda en Brasil se encuentran muy desorientadas y tienen que construir un nuevo proyecto. Ese es el problema. El conflicto, la desorientación y el descontento por parte de la izquierda y de los trabajadores no significan que la causa de los conservadores se haya convertido en popular. Esto último es justamente el problema: aún no emergió en el país un proyecto que sea capaz de ganar apoyo mayoritario en esta nueva circunstancia histórica. Nuestra nueva tarea es ayudar a definir un productivismo inclusivo, capacitador y democratizador que conquiste el apoyo mayoritario.
—¿Cuál es el rol de la prensa brasileña en este proceso?
—Los grandes medios del sudeste son la médula de la oposición, en la medida en que tenemos una oposición organizada. Por este motivo, no sorprende que sean grandes oligopolios de medios. La prensa regional brasileña es mucho más diversa respecto de sus posiciones. Nos beneficiaríamos con una profunda democratización en las formas de comunicación y en las formas de información, con una completa libertad de expresión y también un aumento en las formas de propiedad de los medios de comunicación, pero no es el problema central. El problema principal es la restricción de las ideas. Actualmente tenemos un universo discursivo muy estricto, una dificultad para imaginar y construir alternativas, y los grandes medios reflejan esta situación. Hay un problema que caracteriza al periodismo, y no sólo al brasileño, sino a nivel mundial. El periodista está muy cercano a los agentes políticos para ver sus pecados, pero está en una posición pasiva. Esta pasividad tiene como resultado una actitud irónica y fatalista. Por esto, la tendencia de los periodistas de todo el mundo es juzgar que los insiders son aprovechadores y los outsiders son románticos y locos. Y en el momento de elegir, es mejor elegir al aprovechador que elegir al loco. Esa es la teoría de los periodistas, y hacen un gran mal a las democracias contemporáneas al promoverla porque la verdadera tarea del periodismo, en una democracia, es ampliar la imaginación de lo posible para profundizar el entendimiento de lo existente.
—Si las elecciones de octubre fuesen ahora, ¿Dilma ganaría las elecciones?
—No lo sé, y no hago pronósticos. Mi religión no lo permite. No tengo idea de quién ganaría las elecciones hoy.
—¿Qué significa que la protesta del movimiento “Sal a la calle” del último fin de semana haya tenido la mitad de los manifestantes que la del mes anterior?
—No mucha cosa. El movimiento que no tiene un proyecto programático ni tiene vehículos partidarios tiene poca perspectiva. Vivimos periódicamente en nuestro país momentos de expresión de la frustración colectiva. Pero no tienen futuro si no dejan un legado institucional duradero. Necesitan un proyecto, y ésa es mi preocupación. Sin un proyecto, siempre tendremos episodios de entusiasmo y desencantos colectivos, que pasarán como las olas del mar y no dejarán un legado.
—Encuentro semejanza en la problemática brasileña y argentina sintetizada en una frase que usted dijo: “Progresar sería que aquellos que se convirtieron en consumidores gracias a los subsidios se conviertan también en productores, y pasar de una democratización de la demanda a la democratización de la oferta”.
—Analizando el lado puramente económico, es posible democratizar la economía del lado de la demanda por el amplio acceso al consumo, la renta popular, el crédito al consumo. Eso hicimos en Brasil. Fue muy importante porque millones de brasileños salieron de la pobreza y ganaron acceso a bienes materiales, que son realmente indispensables para una vida digna. Al mismo tiempo, mantuvimos un nivel muy alto de empleo, pero un gran predominio de trabajos de bajísima productividad. Por lo tanto, dependencia de las riquezas naturales y baja productividad, a pesar de esta amplificación del acceso al consumo. Ahora, para aprovechar ese dinamismo humano enorme que existe, y para construir nuevas ventajas comparativas en la economía mundial, tenemos que democratizar la economía del lado de la oferta, del lado de la producción, no solamente del lado del consumo y de la demanda. Hay una diferencia básica en democratizar la economía del lado de la demanda y democratizarla del lado de la oferta. La democratización de la demanda exige sólo dinero. La democratización de la oferta exige innovación institucional, cambios en la estructura del país, que es mucho más difícil, y ésa es ahora nuestra tarea. Para innovar las instituciones tenemos que imaginar. La imaginación es una aliada indispensable de la rebeldía. Esa es nuestra primera tarea. Y, a medida que progresamos en esta tarea, tendremos que ejecutar una segunda, que es profundizar la democracia brasileña. Tenemos una democracia organizada por instituciones, como el federalismo y el presidencialismo americano, que nos deja con una democracia de baja energía. Es una democracia que solamente propicia un cambio si hay una crisis. Necesitamos una democracia de alta energía, que no necesite de crisis para permitir cambios, una democracia que alcance tres objetivos. Primero, que eleve el nivel de participación popular en la vida pública. Segundo, que resuelva rápidamente las impasses para acelerar la transformación de la sociedad en la política, por ejemplo, por elecciones anticipadas. Y en tercer lugar, que generalice el experimentalismo democrático, permitiéndoles a diferentes partes de la federación crear modelos alternativos para el futuro nacional.
—Concluyamos primero con el diagnóstico para luego pasar a la terapia. Profundice la dinámica de la democratización de la demanda y los subsidios.
—No es sólo subsidios. Por ejemplo, con programas de transferencia social, de ampliación del crédito al consumo, elevación de los sueldos. Todo eso es democratización de la demanda.
—¿Es correcto decir que el problema que tienen los populismos en América Latina es que hicieron la primera fase, que es correcta, pero se agotó, y que la segunda fase es mucho más lenta y difícil?
—No juzgo que la democratización de la oferta sea necesariamente más lenta. Sí más difícil. Es necesario entender cuáles son sus componentes. Uno es la dimensión económica y el otro es la dimensión educacional. En la dimensión económica, tenemos que abrir para los emprendimientos emergentes el acceso al crédito, a la tecnología y a las prácticas avanzadas. Es decir, construir alrededor de las grandes empresas brasileñas una periferia vanguardista. No es por una política de subsidios. Es por una política de amplificación del acceso. Esa política es pertinente incluso para las grandes empresas. Nuestras empresas más grandes, como Petrobras y Vale do Rio Doce, tienen un espectro relativamente estrecho de tecnologías porque operan en el sector de aprovechamiento de recursos naturales. No tienen muchas de las tecnologías ni de los procesos productivos más avanzados que están difundidos, por ejemplo, en China. Necesitamos un golpe de ciencia y tecnología, cuya fecundidad será proporcional al grado de democratización de los accesos para que el golpe de ciencia y tecnología beneficie no sólo a las grandes empresas, sino también a esa multitud emprendedora que viene por debajo de todo. El segundo componente de la democratización del lado de la producción tiene que ver con las relaciones entre capital y trabajo. Hoy en Brasil la proporción de trabajadores de la economía informal, no registrados, disminuyó. Era del 60% y ahora es del 40%. Pero en la economía formal, la proporción de trabajadores en situaciones precarizadas, de trabajo tercerizado o temporario, o autoempleo, aumentó. Tenemos que dominar esa nueva realidad económica. No podemos prosperar como China con menos personas, arrojando a la mayoría de los trabajadores brasileños a una inseguridad económica radical. No debemos apostar a los trabajos precarios, a los salarios orientados a trabajadores descalificados. Ese es el segundo elemento, que sería construir un nuevo régimen legal para gobernar esas nuevas relaciones productivas. Ahora, ahí viene la otra gran dimensión, que es la capacitación educacional. Tenemos en Brasil un sistema educacional semejante al de la Argentina, focalizado en el enciclopedismo informativo y la memorización. Una antítesis de nuestra cultura. Brasil es una gran anarquía creadora y nosotros vestimos la camisa de fuerza de la enseñanza dogmática y enciclopédica, que suprime la genialidad, la espontaneidad inculta del país. En vez de suprimirlo, deberíamos transformarlo en flexibilidad preparada. Necesitamos entonces preparar una enseñanza focalizada en capacitación analítica, y privilegiar el ideal de profundización selectiva y no de superficialidad enciclopédica. Y, al mismo tiempo, enfrentar las inhibiciones precognitivas que la mayoría de los alumnos pobres enfrentan para dominar esas capacitaciones analíticas. Son capacitaciones de disciplina y de cooperación. Todo eso tiene que ser hecho en nuestro país, grande, desigual y federativo, con la organización de la cooperación federativa en educación. Y tiene que ser hecho de una forma eficaz por todo un conjunto de acciones destinadas a calificar el profesorado. Quiero un proyecto revolucionario. Sarmiento tuvo un proyecto revolucionario en la Argentina en el siglo XIX, y nosotros necesitamos un proyecto revolucionario en la educación pública hoy. Es la contrapartida del productivismo imprudente.
—¿Cómo ve a China?
—Primero, hay una multitud de microexperimentos institucionales en China, en la forma de organizar la economía de mercado y de asociar el poder público al agente privado. Pero esta fuerza que viene desde abajo, de emprendimiento, tiene dos grandes limitaciones. Una es el despotismo político, manifiesto no solamente en el control autoritario del Estado, sino también en el modelo económico del capitalismo de Estado. La segunda es un sistema educacional que todavía está pautado por el conformismo, por la guerra contra la imaginación creadora. China no logrará seguir avanzando si no se libera de estas dos inmensas cargas. Es un camino que no debemos seguir.
—¿Qué elementos comunes encuentra en los distintos populismos que se desarrollaron en los últimos diez años en varios países de América Latina a la par del aumento del precio de las commodities energéticas y alimentarias?
—¿Pero qué es el populismo? En nuestros países, desde Perón y Vargas (Getulio), construimos un sistema en que un Estado fuerte llegó a un entendimiento con la plutocracia nacional, una especie de tregua, y utilizó los recursos naturales para financiar políticas de transferencia social. Yo diría en el caso de Argentina, específicamente, para subsidiar el consumo de las masas urbanas. De esta manera, nosotros pudimos imitar los patrones de consumo de los países ricos del Atlántico Norte, pero no pudimos capacitar al pueblo en un grado proporcional a su potencial. La Argentina capacitó mucho más que Brasil.
—¿Antes del populismo?
—Sí, antes de ese período de expropiación de los productores de recursos naturales para subsidiar el consumo. Son variantes de aquello que debió haber sido una gran ventaja nuestra, que era la riqueza natural, y se volvió contra nosotros porque fue una válvula de escape que nos permitió evadir enfrentarnos a nuestras grandes tareas de transformación. Fue el camino fácil. Ahora, en la medida en que este camino fácil es bloqueado, y que tenemos que enfrentar el problema de la baja productividad y de la falta de capacitación, estamos obligados a asumir la tarea que históricamente postergamos. Y yo lo veo como una inmensa oportunidad histórica para nuestros países.
—La “enfermedad holandesa”.
—La llamada “enfermedad holandesa” es solamente uno de los aspectos de esta problemática. Porque el gran problema es que no hemos innovado en nuestras instituciones. Vea hoy el Atlántico Norte. Allí el horizonte programático se ha estrechado en un embudo. El proyecto hegemónico en el Atlántico Norte es reconciliar la protección social de los europeos con la flexibilidad económica de los americanos, pero dentro del marco de las instituciones heredadas por el compromiso social democrático de mediados del siglo XX; por lo tanto, una especie de síntesis de la socialdemocracia conservadora con el neoliberalismo. Y si miramos hacia afuera, en el mundo, la única alternativa clara es el capitalismo de Estado, como existe en la India, en China o en Rusia. Esto no es una alternativa para nosotros. Ni siquiera pudimos seguir el camino estrecho de este compromiso neoliberal, socialdemócrata conservador, o el neocapitalismo de Estado. Lo que debemos promover es una democratización radical de oportunidades y de capacitaciones. Para ello, necesitamos, en primer lugar, construir instituciones económicas que den más acceso a más mercados, para más gente y de más maneras. Esto no es simplemente regular la economía de mercado, tampoco simplemente atenuar las desigualdades económicas a través de políticas compensatorias.
—Otra característica del populismo es producir presente consumiendo futuro. Entre inversión o consumo, siempre se prefiere el consumo, que es el camino fácil para obtener votos.
—En la falta de alternativas políticas, pero creo que lo que verdaderamente producirá votos en la próxima etapa, en Brasil y en la Argentina, será el proyecto que respete a los ciudadanos, que los capacite, que democratice las oportunidades económicas. Que no sea un proyecto halagador, que no sea una forma de extorsión política, que no sea una manera de comprarlos, sino que sea una forma de equiparlos. Mi perspectiva filosófica es más cercana a la de los liberales y socialistas del siglo XIX que a la socialdemócrata, social liberal de ahora. Ellos creían que el objetivo superior de la política no era humanizar a la sociedad, sino engrandecer a la persona. No es humanizar la sociedad, es divinizar la humanidad. Una vida mejor para la persona común, que afirme en la experiencia social nuestro atributo definidor, que es la trascendencia. El objetivo de la política es hacer que seamos grandes. Y el método es la transformación estructural, la reconstrucción de las instituciones. No es la política compensatoria. La política compensatoria es únicamente subsidiaria de la transformación estructural. Ahora, ellos tenían una concepción muy estrecha del engrandecimiento, era plasmada en la independencia, la autoconstrucción y el modelo aristocráticos. Debemos tener una visión más magnánima, más abierta y más experimental del engrandecimiento. Ellos creían, cada uno de ellos, en una fórmula institucional definitiva. No podemos creer más en una fórmula institucional definitiva, sea liberal o socialista. ¿Cómo podríamos tener, entonces, una visión y un proyecto estructural sin sucumbir a un dogmatismo estructural? Debemos crear instituciones económicas y políticas que tengan entre sus atributos el de facilitar su propia corrección. Esto es organizar un proceso experimental, de descubrimiento colectivo; ése es el atributo más importante de las instituciones. Por lo tanto, una economía de mercado que no esté atada a una única forma de organizar las formas de propiedad privada, y que permita generalizar en la vida económica lo que hoy es lo más importante, que es la producción transformada en un proceso de innovación permanente. Y de igual manera, en la vida pública, en la organización institucional de la democracia, debemos organizar una forma de vida política que nos permita acelerar el experimentalismo político y no depender de la crisis para permitir el cambio, y no perpetuar el reino de los muertos sobre los vivos. No hay ninguna parte de la humanidad que sea un terreno más apropiado para el impulso experimentalista que nuestros dos países.
—¿El verdadero empoderamiento de las personas pasa por ayudarlas a desarrollar capacidades?
—Empecemos por una visión de la humanidad. ¿Quiénes somos nosotros? Estamos formados en estructuras, en contextos culturales y sociales, pero lo que nos caracteriza como seres humanos es que hay siempre más en cada uno de nosotros de lo que hay en estas estructuras. Nuestro atributo es que siempre excedemos los mundos sociales y conceptuales que construimos. Tenemos que organizar la vida social y cultural de tal manera que reconozca ese atributo de la trascendencia. Para esto tenemos un interés práctico, y un interés moral y espiritual. El interés práctico es que el camino de la prosperidad de los pueblos es cada vez más el camino de la capacidad de innovación. Tenemos que librarnos de todos los dogmas institucionales o conceptuales, tiene que producirse la misma ruptura que con nuestros ídolos pasados. Hay un interés espiritual que es no convertirnos en los siervos de las estructuras que construimos, sino afirmar nuestro poder sobre ellas.
—¿Evitar convertir en natural lo cultural?
—Insisto: si existe una parte de la humanidad en la que puede ocurrir casi espontáneamente esta idea de que ninguna estructura es confiable definitivamente, sea conceptual o institucional, somos nosotros, son nuestros países. En este sentido, hoy deberíamos estar a la vanguardia de la humanidad como agentes vanguardistas de este experimentalismo democrático y, en vez de esto, estamos fascinados aún por la imitación, aún vivimos a la sombra del colonialismo mental. Tenemos que cambiar esto para reinventar nuestros proyectos nacionales.
—Usted dijo que los latinoamericanos importamos un sistema presidencial norteamericano...
—Y el federalismo americano.
—... y el federalismo en el caso de Brasil y de la Argentina, pero que el sitema se creó para mantener los privilegios y conservar la estructura.
—Tomemos el ejemplo del presidencialismo norteamericano. Asoció en su diseño un principio liberal de fragmentación del poder con un principio conservador de la desaceleración política. El sistema que James Madison ideó de Checks and Balances, de frenos y contrapesos, organizó una especie de tabla de correspondencia entre la ambición transformadora de un proyecto político y la severidad de los obstáculos constitucionales que van surgiendo. El resultado práctico es que sólo puede haber cambios cuando hay crisis, e incluso cuando la crisis es difícil. Por este motivo, Franklin Roosevelt, que tuvo como aliados una depresión y una guerra, aun así tuvo dificultades para organizar una transformación. El sistema se ha organizado para inhibir la trasformación. Nosotros no deberíamos en nuestros países suprimir, prematuramente, el sistema presidencial y adoptar un estricto sistema parlamentario porque el resultado sería concentrar el poder en oligarquías partidarias que no son confiables. La gran ventaja del sistema presidencial para nosotros es que tiene un potencial plebiscitario, permite un camino directo al centro del poder, pero está organizado para inhibir la transformación. Cuando el presidente llega al poder prometiendo un mundo de ilusiones para las masas, descubre que es fuerte en su carisma, pero es débil para alcanzar la transformación. Tenemos que equipar el sistema presidencial de mecanismos para resolver rápidamente las impasses. Por ejemplo, elecciones anticipadas. Al mismo tiempo, deberíamos crear instituciones políticas que eleven el nivel de participación popular organizada en la vida pública. No tenemos que estar obligados a elegir entre una política institucional fría y una política caliente antiinstitucional. No tenemos que estar obligados a elegir entre Madison y Mussolini. Debemos tener una política que sea institucional y caliente al mismo tiempo. Esto es lo que quiero: una política de alta temperatura, pero institucionalmente organizada. Una aceleración de la política a través de la resolución rápida de las impasses y una radicalización de las oportunidades para experimentar y disentir dentro de la federación. Aquí deberíamos tener una gran ola de innovación institucional y nuestros dos países podrían convergir y eventualmente unirse en torno a esta ola de innovación institucional. Es el corazón de un nuevo proyecto sudamericano.
—¿Usted intenta sistematizar la velocidad del populismo, que lucha contra el Checks and Balances, pero haciéndolo institucional y no personalista?
—En primer lugar, por un proselitismo doctrinario que tenga como objetivo una ambición de construcción institucional. No siempre vamos a necesitar de líderes y profetas. La construcción institucional de la democracia es una manera de economizar el recurso escaso de la inspiración política y profética. Nosotros, poco a poco, engrandeciendo a las personas comunes, nos volvemos menos dependientes de los líderes y profetas. La escuela en la democracia no es un agente del Estado o de la familia, sino la voz del futuro. La escuela reconoce en cada niño un profeta tartamudo, y por eso busca dar voz a este profeta que aún no habla. Eso es la rebeldía. Y la organización de la rebeldía en la humanidad común es la convicción esencial de la democracia. Los liberales y los socialistas del siglo XIX, como John Stuart Mill o Karl Marx, creían que existía una armonía preestablecida entre los intereses materiales y morales de la humanidad, creían que existía una fórmula institucional y cultural que conseguiría reconciliar nuestro enriquecimiento con nuestra emancipación. A nosotros nos resulta imposible creer en esta armonía preestablecida, pero sería igualmente erróneo creer en un conflicto trágico entre el avance material y moral de la humanidad. Necesitamos encontrar el rumbo de las instituciones, de las prácticas, de las formas de cultura y educación que aprovechen el área de intersección, de convergencia posible y parcial entre nuestros intereses de empoderamiento material y nuestros intereses de emancipación espiritual. Hay una afinidad potencial entre un profeta que quiere emancipar la humanidad de la estructura y el estadista que quiere enriquecer el Estado. La limitación más grande del avance material no es más la necesidad de reprimir el consumo y crear un excedente económico, ahora la limitación decisiva es la capacidad de innovar. Una sociedad rica y poderosa es una sociedad de innovadores.
—¿Esto fue lo que tuvo Estados Unidos en Stanford y en Silicon Valley y que no tuvo la Unión Soviética?
—En pequeñas islas que no consiguen expandir su ejemplo a la sociedad. El problema actual reside en que el vanguardismo productivo está confinado a sectores avanzados débilmente relacionados con el resto de la economía. Vea esta paradoja del siglo XIX. En la llamada Revolución Industrial, el sector avanzado en ese momento, que era la manufactura mecanizada, generó un modelo que se expandió rápidamente a toda la economía. Hasta la agricultura se transformó a la luz de este modelo. Actualmente, tenemos un vanguardismo productivo que en principio debería ser más fácil de expandir porque no está intrínsecamente ligado únicamente a la industria. Pero este nuevo vanguardismo continúa confinado a pequeñas vanguardias, de las cuales la gran mayoría de la fuerza de trabajo continúa excluida incluso en las economías más avanzadas. La explicación de este enigma es que la participación en estas vanguardias depende de una capacitación extraordinaria, no solamente una capacitación cognitiva, sino una capacitación para cooperar fuera de las estructuras verticales de mando y de control. Ciertamente, esto no ocurre en China o en Singapur, pero nosotros tenemos en nuestro nivel de espontaneidad, en nuestra confusión y en nuestra anarquía, condiciones para ser parte de este vanguardismo inclusivo.
—¿Latinoamérica?
—América del Sur. Nuestro proyecto sudamericano no existe, es un cuerpo sin espíritu, está acertado comercialmente, pero le falta corazón. El proyecto regional más exitoso en el mundo es la Unión Europea, que tiene dos presupuestos: uno es que sea un proyecto de paz perpetua, que termine con las guerras europeas; el otro es convertirse en el espacio de un modelo diferente al de los Estados Unidos. La vocación de la Unión Europea es asegurar las herramientas a todos sus ciudadanos y organizar para la mayoría un experimentalismo divergente. Nosotros, en nuestros proyectos de Unasur y de Mercosur, no tenemos presupuestos equivalentes. Lo equivalente, la base de nuestro proyecto, tendría que ser esta concepción libertadora de desarrollo. No somos los rebeldes, no somos los sincretistas, no somos los anárquicos. Organicemos una anarquía en nuestros países.
—¿Organizar la anarquía?
—Y ése será el origen de nuestro proyecto. Seremos la vanguardia de la humanidad, pero para eso necesitamos romper con el encanto del colonialismo.
—Usted mencionó similitudes entre Brasil y Estados Unidos, ¿podría ampliarlo?
—Los Estados Unidos y Brasil tienen un territorio cuyo tamaño es idéntico, se fundan en la misma base de población europea y esclavitud africana. Dos sociedades muy religiosas, dos países que representan lo más desigual de sus respectivos tipos y, en forma paradojal, en medio de esas amplias desigualdades la mayoría de la gente común aún cree que todo es posible. Es un enigma fantástico la creencia de que eso es posible en medio de la exclusión y de la desigualdad.
—¿Optimismo?
—La esperanza, no el optimismo. El optimismo es una actitud contemplativa, pasiva. La esperanza es una orientación existencial, ¿no?
—En otras ocasiones lo escuché decir: “La esperanza no es la causa de la acción, sino que es la consecuencia”.
—Quien actúa es aquel que tiene esperanza, nadie necesita de la esperanza para poder actuar. La esperanza es un premio de la acción, no es la condición de la acción.
—Volviendo a los Estados Unidos y a Brasil..
—...en otros aspectos son opuestos. Con respecto a la cuestión de las instituciones, los estadounidenses creen que descubrieron la fórmula definitiva de una sociedad libre en el momento de la fundación de la república, y esa fórmula debe ajustarse de vez en cuando bajo la presión de las crisis; y el resto de la humanidad seguirá confinado al despotismo y a la pobreza si no sigue a la fórmula estadounidense. Eso se llama idolatría, y es una idolatría que empobreció a la democracia estadounidense. Nosotros, en Brasil, cometemos un pecado de igual gravedad, y, sin embargo, es todo lo contrario al de ellos: que nuestras elites gobernantes no creyeron en el país e importaron nuestras instituciones, que son estas que los estadounidenses organizaron en el siglo XVIII.
—¿Esa es “la” diferencia?
—Ellos cometen el pecado de la idolatría y nosotros el de la rendición. Es muy difícil saber cuál de esos pecados es el más grave desde el punto de vista espiritual, pero son dos pecados fatales. Hay otra diferencia. La fórmula tradicional de las relaciones de la sociedad brasileña es una fórmula que en los Estados Unidos siempre sufrió un anatema, que es la mezcla en las propias relaciones sociales de cambio, prepotencia y sentimiento. La fórmula de la vida social brasileña tradicional es la sentimentalización de los intercambios desiguales. Y le da a la vida brasileña esa dulzura aparente. En las últimas décadas hay una rebeldía espiritual que se manifiesta, por ejemplo, en los movimientos evangelistas. Hay una ruptura con esa conciencia colectiva y la construcción de micromundos que se pautan por relaciones de autonomía, de cooperación, de disciplina, de respeto. Pero también por un individualismo materialista, como se describe en la pervertida teología de la prosperidad. Por lo tanto, hay una lucha religiosa de formas de conciencia colectiva en la que hay dos formas de conciencia. Una, que es la que llamé sentimentalización de los intercambios desiguales; y la otra, que es esa especie de liberalismo para las masas que se manifiesta en los movimientos neopentecostales. Ambas deben combatirse para poder ahora crear otra conciencia colectiva. Por lo tanto, esa transformación institucional que anhelo tiene como contrapartida una transformación de la conciencia colectiva, de los comportamientos. Cualquier revolución profunda es simultáneamente política y religiosa. Hay una agenda institucional y una agenda para la trasformación de la conciencia colectiva. Y por eso, un elemento profético indispensable en una política transformadora.
—¿Es necesario resolver el antinorteamericanismo?
—No hay razón para el antinorteamericanismo. Tenemos ahora, geopolíticamente, un interés práctico común en resguardarnos contra el poderío de China. Tenemos que reconstruir una relación con los Estados Unidos sobre otras bases. La construcción de esa relación en nuestro hemisferio exigirá que los estadounidenses abandonen los dos principios permanentes en su política exterior. El primer principio es que no le permitirá a cualquier país, en cualquier región del mundo, alcanzar una ascendencia tan incontrastable que sirva como principio para buscar una hegemonía mundial. Y el segundo es una contradicción con el primer principio, que los Estados Unidos, en el hemisferio occidental, ejercerán una hegemonía incontrastable. No podemos construir una relación con los Estados Unidos en base a esos dos principios. Pero no vamos a persuadirlos en un primer momento, ni abandonarlos; tendremos que involucrarlos en un conjunto de iniciativas en común, de creación de oportunidades, de innovaciones institucionales al servicio de las oportunidades económicas y educacionales en América, en el hemisferio occidental. Y tenemos una motivación geopolítica clara para la construcción de esa asociación con los Estados Unidos, que es nuestra preocupación en común en poner límites al poderío chino. Nos arriesgamos ahora a tener una relación casi neocolonial con China, que se expande en la soltura de nuestro comercio exterior con el país oriental. Entonces, esto es una gran reconstrucción. Los formuladores de nuestra política exterior en el comienzo del siglo XX, como el Barón de Rio Branco, tenían una concepción de una asociación con los Estados Unidos, pero no lograron llevarla a cabo. Nuestro país no tenía una base para eso. Ahora empezamos a tenerla.
—Usted estudió en un colegio jesuita, ahora hay un papa sudamericano y jesuita...
—No soy católico, no soy cristiano, aunque el cristianismo haya sido una influencia decisiva en mi pensamiento, como lo fue para todos los pensadores occidentales. Pero al verlo desde afuera, sólo puedo elogiar la apertura del papa Francisco a las angustias contemporáneas, y que el cristianismo comience a disolver su casamiento con la forma de vida y los intereses económicos, los prejuicios culturales de aquella sociedad del Atlántico Norte. Es una gran oportunidad para movilizar la energía espiritual del cristianismo en favor de la lucha contra las idolatrías. Y tenemos muchas idolatrías en nuestro mundo.
—¿Cómo se explica el fenómeno evangelista y paracristiano brasileño?
—Nuestro país es muy religioso. Hay una lucha con respecto a la interpretación del cristianismo, y en esa lucha hay una dimensión de teología política. Es una lucha que se refleja en formas contrastantes de conciencia colectiva. No creo ni en la viabilidad ni en la conveniencia de organizar una barrera entre las convicciones espirituales y las convicciones políticas. Vea ahora a las sociedades europeas. Escépticas, algunos inmersos en el neopaganismo, con un horizonte espiritual reducido. Son sociedades que necesitaron de la guerra para despertarse; ahora, en la paz, se adormecen. Esta privatización de lo sublime, donde nosotros nos imaginamos que el terreno de la política es el de las eficiencias y de las equidades frías, y la cultura y la religión son la aventura privada del espíritu, significa un empobrecimiento radical de la vida humana. Por esto, lo caliente está atrapado dentro de nosotros y lo frío es la negociación de derechos e intereses en el espacio público. Entonces, la vida queda reducida y todos nos achicamos hasta el próximo desastre o la próxima guerra que nos quita nuestras comodidades. No quiero un mundo que requiera de calmas para las transformaciones, que exija sufrimiento para obtener grandeza.
—Usted dijo en varios reportajes que le gustaría que Brasil fuera una Suecia tropical.
—Voy a explicar este concepto crítico sarcástico que utilicé en Brasil por motivos pedagógicos. Nuestra sociedad es aún muy desigual, y aquí radica la mistificación del ejemplo de las democracias escandinavas que vemos en Suecia como el ejemplo terminado de una sociedad relativamente igualitaria y atribuimos este carácter igualitario a políticas de redistribución compensatorias, equivocadamente.
—¿Ellas serían las consecuencias y no las causas?
—Sí. Es que sólo vemos el epílogo de la historia sueca. En las últimas décadas del siglo XX, el Estado sueco organizó un esquema de protección social que intenta reconciliar con la flexibilidad económica americana: el denominado modelo nórdico. No comprendemos que este modelo se ha elaborado en varias décadas de lucha en Suecia respecto de la democratización del acceso al poder económico y al poder político. Esta lucha terminó en una especie de compromiso histórico entre el Estado sueco socialdemócrata y las dinastías empresariales de Suecia que mantienen el control sobre las empresas, pero limitando este control y controlando la distribución de la renta. Es como si nosotros en Brasil quisiéramos el epílogo sin la narrativa anterior. El epílogo es completamente secundario, lo que importa es la lucha para la organización institucional del acceso al poder económico y al poder político. Aquí reside esta ilusión, que se agravó en el período histórico reciente cuando, como beneficiarios de las riquezas de la naturaleza, conseguimos una forma de democratizar el consumo sin democratizar la producción. Ahora esto ya no es posible, llegamos a una impasse felizmente, y debemos cumplir una tarea de transformación más radical.
—Usted afirmó que hubo dos grandes corrientes históricas de la política brasileña. El dominante, que siempre fue el Partido de la Ola, aquel que reconoce el humor social de la época como la correlación de las fuerzas imposibles de modificar y, como no se puede romper la ola, la surfea; y el Partido del Mensaje, los liberales y socialistas puros, que vivieron siempre con la angustia de “¿por qué no seremos como Inglaterra o Francia?”.
—Exactamente, y se aplica mucho en la Argentina también. Casi todos los presidentes de Brasil provinieron del este Partido de la Ola. Recientemente también tuvimos algunos ex marxistas convertidos en fatalistas históricos que cortaron el marxismo por el medio, desecharon la parte buena de las esperanzas formativas y se quedaron con la parte mala, el fatalismo histórico. En este sentido, impera la idea de la globalización del sistema y nos indica que tenemos que aceptar ese sistema y ocupar nuestro lugar, aguardando pacientemente el progreso de las leyes de la historia. El otro partido es el de los liberales inconformados, los socialistas rebeldes, los comunistas ortodoxos, que es el Partido del Mensaje, el que protesta contra lo que resulta de esta subordinación, es decir, la vida que describí en Brasil como la sentimentalización de los intercambios desiguales. La gran paradoja consiste en que el Partido del Mensaje no tiene mensaje porque fue históricamente la copia, como los republicanos clásicos en la Argentina, más recientemente los radicales, o ahora los socialistas. ¿Por qué no somos como Inglaterra? La manera de ser como Inglaterra es hablar como los ingleses, vestir como los ingleses, tener instituciones como los ingleses, y ahí seremos como ellos. Esto es el mensaje de la copia y ésta fue la dialéctica entre el Partido de la Ola y el Partido del Mensaje que inhibió en nuestros países la construcción e imaginación institucional. Yo quiero ahora la derrota definitiva de estos dos partidos.
—¿El PT al comienzo fue otra cosa?
—El PT empezó como un partido que pretendió representar a los trabajadores brasileños, pero que, en realidad, tenía como raíz o base al obrero organizado en sectores intensivos en capital y la pequeña burguesía radicalizada, como por ejemplo los funcionarios políticos y profesores. Esta fue la base histórica del PT. Y el ideario programático, en la medida en que tuvo el ideal, fue una vertiente del izquierdismo post marxista europeo, involucrado en el mismo tipo de problemas que el izquierdismo europeo. No cree más en el marxismo estatista, pero comprendió que la redistribución compensatoria socialdemócrata no era suficiente ¿Qué hacer entonces? Ningún proyecto de economía política definido. En vez de esto, la confianza en que la participación directa de los trabajadores, o de sus supuestos representantes en el poder, generaría una alternativa. En el poder, lo que ocurrió fue que el PT terminó eligiendo como su adversario a su propia base histórica, es decir, la clase media radicalizada y el obrero organizado, justamente, el grupo que fue más perjudicado por la política del PT en el período anterior, y el PT inventó una nueva base, que era una alianza entre la mayoría pobre del país fuera de los sectores organizados y el sistema financiero rentista que se benefició con las políticas financieras de intereses. Actualmente, creo que el PT se encuentra frente a una encrucijada. Por un lado, puede renacer en un rejunte de causas históricas desconectadas: el MST (Movimiento Sin Tierra), los intereses sindicales tradicionales, las causas de comportamiento de género, de minorías, que no son mayoritarias y, en caso de optar por este camino, entrará en un declive irreversible. La otra posibilidad es que el PT se reinvente a fin de convertirse en un protagonista, un proponente de un proyecto productivo, capacitador y democratizador de carácter amplio destinado a los intereses de la mayoría de la clase trabajadora del país y de esa nueva vanguardia emergente.
—El peronismo en la Argentina también está en una encrucijada.
—El peronismo nunca fue un Partido del Mensaje. Desde el inicio, emprendió el camino de privilegiar las transferencias sociales, utilizar como base económica la expropiación del excedente económico del agro y construir en torno a esta operación una retórica nacional y popular. Para que no sea mal interpretado, mi crítica a ese proyecto no es más severa que mi crítica a los otros dos proyectos políticos argentinos que acabo de describir. Argentina debería liberarse de este proyecto de expropiar al sector agropecuario, de subsidiar el consumo urbano y de fantasear con una retórica nacional y popular.
—¿Cómo se traducen esos tres modelos en Brasil?
—No tenemos la misma oferta de proyectos políticos, sino una combinación diferente de opciones. Lo interesante es que aunque hayamos tenido un camino histórico diferente, nos dirigimos hacia la misma tarea. En Brasil tuvimos, en rigor, un único proyecto sin credibilidad. Y los partidos que, supuestamente, representaron a la modernidad en el Brasil, el PSDB y el PT, ambos con sede en San Pablo, fueron dos vertientes de un mismo proyecto.
—¿La socialdemocracia?
—Dicen que es socialliberal o socialdemócrata, pero lo que existe es la organización de ese sistema que combina la aceptación de las instituciones económicas del Atlántico Norte con las políticas sociales.
—¿Y qué es el PMDB?
—Es el partido más grande. En sus inicios, fue el partido único de la oposición al régimen militar. Soy yo el autor del manifiesto de la fundación del PMDB y uno de sus fundadores. Después comenzó una lenta y progresiva transición hacia la derecha y la indefinición programada. Y ahora se lo describe como a una congregación de liderazgos regionales y aparatos políticos regionales que busca un proyecto. Por varias razones, el PMDB podría ser un protagonista de este proyecto que le dije. Se acerca mucho, en su base municipal, a la clase media emergente, a los trabajadores aún pobres que llamamos “batalladores”, que quieren seguir el camino de esa pequeña burguesía emprendedora. En general, sirve a los intereses del trabajo y la producción y no a los intereses de la renta financiera.
—¿Más cerca del PT?
—No. Sería injusto decir que hay una diferencia entre esos dos partidos por su proximidad a ese potencial programático. Tanto el PT como el PMDB podrían reinventarse para convertirse en protagonistas comprometidos con esa alternativa. Lucho en el PMDB para que asuma esa posición, pero no me ilusiono por ser muy difícil. Es muy común en Brasil considerar que para que tengamos un proyecto fuerte necesitamos antes partidos fuertes. Sin embargo, nuestra historia muestra lo contrario. Desde la Constitución del año 1946 hasta el golpe militar de 1964 tuvimos un fuerte régimen partidario porque tuvimos un fuerte proyecto nacional. Getulio Vargas tuvo un fuerte proyecto, y el sistema partidario se organizó como una polarización alrededor del proyecto de Getulio. Los que estaban a favor y los que estaban en contra. En la Argentina no fue muy diferente si lo comparamos con Perón. Por lo tanto, la lección de la experiencia histórica es que los partidos fuertes fueron más una consecuencia que una causa del proyecto fuerte. Y si volvemos a tener un proyecto fuerte en Brasil…
—Lo escuché criticar a las elites de nuestros países por no hacer ni política ni ideas, sino políticas de las ideas.
—Eso hacen los intelectuales. Hay pocos que tienen ideas, pensamientos. Los intelectuales movilizan las ideas fosilizadas de los pensadores muertos. Invierten en la investidura de la retórica prestigiosa de la época para ejercer un rol en la sociedad. Nunca sentí atracción por las políticas de las ideas. A mí me atraen las ideas o los pensamientos que se sacan de un monasterio, por un lado; y, por otro lado, el campo de batalla. Tengo mucha dificultad de quedarme en el medio, que es lo normal, tal vez lo que sucede ahora, por ejemplo, en la llamada Filosofía Política, en los países anglosajones. Eso no es pensamiento. El pensamiento es como una tempestad que nos levanta y que nos lleva hacia una dirección a la que no queremos ir. Así como la religión también es otra tempestad.
—¿Cómo imagina a Brasil cuando el próximo presidente suceda a Dilma?
—Tengo esperanza. Veo a un país con grandes potencialidades latentes. Es muy posible que lleguemos al final del mandato de la presidenta Dilma en una situación totalmente diferente de la de ahora porque hay una enorme energía emprendedora y creativa en Brasil. El país está impaciente por construir. No tenemos ningún impedimento que no se pueda superar.
—Usted dijo que el derecho es la disciplina más cercana al poder. Y fue el precursor de los estudios críticos del derecho en la Universidad de Harvard. ¿Cuál es la función de la Justicia en la transformación democrática de las sociedades latinoamericanas?, ¿ella es una de las barreras junto con los medios?
—Sí, porque hay dos formas de concebir el derecho. Una manera es el derecho como un conjunto de restricciones y de castigos, y ahora, comúnmente, la elite judicial y del ministerio público protagonizan un moralismo punitivo, sin oferta programática. La otra manera de concebirlo es que el derecho es el lugar donde están las instituciones, los pormenores, las contradicciones, las variaciones institucionales. Nuestros ideales y nuestros intereses están siempre clavados en la cruz de las instituciones y de las prácticas. Y el derecho es el lugar de esta crucifixión. Por lo tanto, la mejor manera de entender el derecho es que es el terreno privilegiado para la imaginación institucional. En lugar de deducir las alternativas de abstracciones como el capitalismo o el socialismo, nosotros construimos las alternativas de abajo hacia arriba y de adentro hacia afuera, aprovechando los experimentos, las variaciones que ya están presentes y ocultos en el derecho existente. Pero toda nuestra cultura jurídica es la antítesis de este pensamiento, refuerza el dogmatismo institucional en lugar de combatirlo.
—Si usted habla de una creatividad institucional, ¿no sería casualmente la Justicia el elemento que conserva las instituciones existentes y las cristaliza con el constitucionalismo e impide esta experimentación institucional?
—Las instituciones políticas existentes son organizadas para inhibir la transformación, pero no es necesario que así sea.
—¿Entonces el núcleo es la Justicia?
—No es la esencia, no es la naturaleza del derecho ser antitransformador. Hay un conjunto de potencialidades en el derecho, de pequeñas variaciones, que son el material para la construcción de alternativas. Si nosotros podemos ver el derecho sin este prejuicio, sin idealizarlo, sin imaginarlo como un sistema, podemos redescubrirlo como el lugar donde viven estas contradicciones y variaciones. Y entonces movilizar ese material en favor de la construcción de alternativas.
—Hay algo que no le haya preguntado o quiera agregar.
—Estas dificultades son totalmente secundarias, irrisorias. Ahora el objetivo es la grandeza. Y la manera de alcanzar la grandeza es demostrar la grandeza. Eso es lo que necesitamos en nuestros países. Ejemplos de audacia, despojamiento y devoción que, combinados con claridad intelectual, serán revolucionarios.
