La crisis migratoria en Ceuta volvió a poner en tensión la relación entre España y Marruecos y abrió una discusión que excede el episodio puntual: la soberanía, las fronteras, la inmigración y el uso político de una población empujada hacia un territorio en conflicto. En ese escenario, la historia aparece como una herramienta para comprender las raíces de una disputa que involucra a España, Marruecos y, de manera indirecta, también a la Argentina.
En Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Jorge Fontevecchia conversó con Mariano Eloy Rodríguez Otero, historiador, investigador y profesor universitario especializado en historia contemporánea e historia de España. Desde una mirada histórica, el especialista analizó la situación de Ceuta, la relación entre España y Marruecos y las dificultades que plantea la llegada masiva de inmigrantes, además de establecer paralelos con la experiencia argentina y la construcción de las identidades nacionales.
Es historiador, investigador y profesor universitario especializado en historia contemporánea e historia de España. Graduado en Historia por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Historia por la Universidad de Oviedo, en España, donde obtuvo el Premio Extraordinario de Doctorado. Es director del Instituto de España de la Facultad de Filosofía y Letras, Dr. Claudio Sánchez-Albornoz, y profesor adjunto de Historia de España en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, y da clases en el Profesorado Joaquín V. González y en el IES Alicia Moreau de Justo. Es autor de obras de referencia en su especialidad, como El mundo de las dos guerras, 1939-1991.
Bueno, tenemos a Mariano aquí, quien tiene más credenciales para explicarnos lo que está sucediendo en Ceuta, cómo es utilizado por la política en un sentido o en el otro y, de alguna manera, encontrar algún punto de contacto con la historia de España y nuestro propio país. No sé por dónde le parece comenzar, Mariano, pero lo escuchamos con mucha atención.
Primero voy a empezar por un reconocimiento. Usted es una de las pocas personas que hace el esfuerzo de comprender la realidad, dándole un giro académico, con la dificultad que eso trae y con las posibilidades que eso abre para discutir estas cuestiones. De manera que se levanta la puntería, se hace algún gol de emboquillada, pero con el esfuerzo que le corresponde. Yo voy a empezar por un lado que puede sorprender de primera manera. Yo no sé qué hacía usted a los 12 años, o qué hacía yo, o qué hace el público a los 12 años. ¿Dónde estaba San Martín a los 12 años? San Martín a los 12 años estaba recibiendo su bautismo de fuego, luego en Orán, que hoy es Argelia, pero que en esa época, 1790 y tantos, 1792, 1790, un poco antes del 92, era territorio bajo alguno de los jefes marroquíes. Eso le está diciendo a usted la vinculación del norte, de la costa norte del Mediterráneo y la costa sur del Mediterráneo. De manera que, si hubiera que preguntarle a alguien cómo eran esas zonas, un tanto agrestes, habría que habérselo preguntado a José de San Martín con escasos 12 años. Nosotros, en Historia, desgraciadamente nos dedicamos a complicarle la vida a la gente. Yo le digo a los alumnos, y lo saben mis alumnos, que les auguro un futuro de soledad y amargura. Soledad porque van a decir cosas que le van a generar inmediatamente que los traten de sacar de la fiesta, y amargura porque van a escuchar lo que ellos dijeron, repetido o mal repetido o sorprendente cuando ya lo dijeron.
En este momento, en el caso español, se está dando una situación previsible, de alguna manera. Yo no quiero caer ni en buenismos ni en estas cuestiones. Es un tanto progresista, lamentable cómo se utiliza población para presionar políticamente. Ceuta tiene no más de 80 y tantos mil habitantes y, si es cierto, a medida que pasaban las horas pasaban de 30, 40, 50, 60.000 personas que entraban al territorio. Eso forma parte de la presión del Reino de Marruecos, que no es el reino que nos pudiera caer más simpático, aunque a veces pasa desapercibido. Es un reino que tiene fuertes y explícitas alianzas con el Estado de Israel, en la medida en que vive una situación parecida de territorios ocupados, reclamados por una población nativa. En este caso es el Sahara Occidental, lo que se llama la República Saharaui. Y esta permanente presión sobre el Gobierno español, que en este caso, el de Pedro Sánchez, tiene sus serias debilidades. Para ser sincero, este incidente puede ser lo que algunos llamaban acá el clavo del ataúd, ¿no? Porque realmente pone a la alianza que sostiene a Sánchez en una situación, justamente: ¿defendemos a los pobres inmigrantes, intrusos, defendemos la integridad de nuestro territorio?
Ellos están convencidos de que Ceuta, Melilla y lo que llamaron en una época plazas fuertes, después prisiones y ahora llaman, en algún caso, estas dos plazas de soberanía, son territorio español. Podríamos discutir históricamente, yo lo concedo. Nos resulta difícil a nosotros, argentinos, porque ellos tienen un problema con Gibraltar, nosotros tenemos un problema con Malvinas. La pregunta del millón sería: “Bueno, devolvé”. Y ellos dicen: “No, yo no tengo nada que devolver porque estos territorios, especialmente Ceuta y Melilla, están en relación con los antecedentes inmediatos del Reino de España, mejor relación que cualquier antecedente inmediato del Reino marroquí”. Mire, señor Fontevecchia, nosotros en Historia tenemos que decirle a la gente que cosas que parecen tan eternas como los países, las naciones, las civilizaciones, las culturas, tienen idas y vueltas. Se podría discutir. Hablé de Orán. El rey de España, Carlos IV, que es uno de los con los que tuvimos que disputar nuestra independencia, vendió Orán al sultán de esa región a los dos años de que el pobre joven San Martín... Y con esto quiero decir: todos los argumentos que se utilizan pueden ser más o menos valiosos.
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Se está usando gente. Ya llevan casi 100 muertos, produciendo esta situación de conmoción. Algunos lo llaman tragedia, otros lo llaman conflicto. Era algo previsible. El Gobierno de Marruecos acostumbra a hacer esto. Lo hizo días antes de la muerte de Francisco Franco con la llamada Marcha Verde. Y con una población muy empobrecida, voy a ser sincero, que muy fanatizada, fanatizada con cuestiones a veces de nacionalidad y soberanía, de las cuales no somos ajenos cuando nos tocan las fibras. ¿Y qué solución puede tener esto? Primer tema: este tipo de inmigración llega a un mundo que es diferente al mundo de nuestros abuelos o bisabuelos. Nuestros abuelos y bisabuelos llegaron a un mundo, especialmente en el caso argentino, usted se llama Fontevecchia y yo me llamo Rodríguez Otero, Álvarez López, Varela García. No uso todos porque no corresponde ni vale. Vinieron a parar a unas regiones en donde garantizar ventajas y posibilidades a esos inmigrantes que venían con una mano atrás y otra delante. No sé cuál habrá sido su antepasado, pero el mío llegó y trabajó de portero. Imagínese lo que puede significar para mí estar a cargo del Instituto de Historia de España de la Facultad, siendo el nieto del portero gallego. Se le dieron una serie de condiciones, pero porque ese Estado, en el caso argentino, el Estado liberal, roquista, tan despreciable en tantas cosas, les dio educación, salud pública, obras públicas y una serie de cuestiones. Eso sale plata. No percibo que Europa en su totalidad esté dispuesta a hacer un gasto que ahora es mucho más grande, porque ahora usted le tendrá que dar a esa gente para integrarlos y que no se conviertan en una isla, como se ha convertido en Francia y demás.
Es una sorpresa porque nosotros participamos de una sociedad de un peso inmigratorio constante. Yo me cruzo con mis alumnas bolivianas, descendientes de bolivianos, verduleras, y digo: “Vos parecés mi padre”. Estamos, hijos de un inmigrante. Tus padres, tus abuelos hablan de política. Generalmente, la primera generación de inmigrantes se calla la boca. Eso está pasando hoy en Europa. Habría que ver cómo ya son más de dos generaciones que viven en esas islas. Ese problema lo tuvo Argentina. Cuando las élites argentinas descubrieron que los catalanes se casaban con catalanas, se atendían con médicos catalanes, inventaron la educación patriótica. Y usted, yo y un chico de Tierra del Fuego o de Jujuy cantamos las mismas canciones y nos creemos las mismas tradiciones. Por eso es doloroso lo que voy a decir, pero las tradiciones se inventan. Que Ceuta forma parte de España. Sí, yo no sé si derramaría mi sangre por ello, pero tengo amigos españoles que estarían dispuestos, o por lo menos eso dicen.
Conclusión: es un uso político, es algo que va a afectar directamente al Gobierno de Sánchez en su base de alianza interna y que genera la siguiente situación encadenada, señor Fontevecchia: los que queden en Ceuta tendrán que ser trasladados a la península en algunos casos, especialmente los que se llaman MENAS, menores no acompañados. Muy difícil señalar cuál es la edad de una persona si no tiene documentos o si lo niega. Hay que sacar radiografías de las coyunturas de la muñeca. Hay que hacer un proceso muy complicado, difícil de calcular. Se supone que esos MENAS son el terror en la península. ¿Qué pasa? Ceuta va a pedir trasladarlos a otros lugares. Otras comunidades no van a querer recibirlos. Y lo mismo entre España y Europa. ¿Se entiende la papa caliente que significa esto?
Por supuesto que hay una cuestión humanitaria. Por supuesto que integrar estas poblaciones significa hacer un esfuerzo cultural, social, económico y atreverse a que usted, que se llama Fontevecchia, se emociona cuando escucha una jota aragonesa y yo, que me llamo Rodríguez, me quiero comer un plato de pastas y defiendo ciertas tanadas, ¿no? Yo, cuando me enojo, le digo a la gente: “Señor Fontevecchia, no me hagan subir la tonada que no tengo”. ¿Y dónde la tengo? ¿Y de dónde le sale a usted algo hispánico que no venga de una supuesta y falsa tradición genética? Somos seres de cultura. Esas culturas se pueden adaptar y se adaptan de ida y de vuelta. Hoy está pasando esto.
La mano del Reino de Marruecos es una mano muy larga. Espero que no me encuentre acá en la puerta. Sabré defenderme. Pero es una mano muy larga y juega muy aviesamente su peso. Piense usted que el rey de Marruecos es el único gobernante del mundo musulmán que dice poder reconocer directamente su descendencia en Mahoma. Puede resultarnos sorprendente, pero evidentemente juega su carta. Marruecos es un aliado directo del Estado de Israel, compra tecnología militar, compra tecnología de espionaje, compra tecnología de represión. La ha usado con los polisarios que se refugian en Tinduf, Argelia. Por eso también Pedro Sánchez había ido a visitar Argelia para pedir convenios de combustibles. O sorpresa, para sorpresa del Ministerio de Defensa español, perdón, del Ministerio del Interior español, porque también ahí hay una puja entre Margarita Robles y el ministro del Interior. Para sorpresa, 50.000 personas aparecen en la puerta de tu casa y nadie te avisa. Entonces, bueno, si el servicio secreto avisó, si el servicio marroquí avisó un poquito tarde, etcétera, es un problema encadenado.
Pasamos a la cuestión de fondo, en la cual la política apenas es un síntoma actual. Primer punto, la construcción de... No, usted mencionaba la diferencia de la construcción de la Argentina que se hace con inmigrantes europeos en una producción gigante durante la primera mitad del siglo pasado, que viene a cuento de temas que tratamos en este mismo programa de la invisibilización de la inmigración africana, que estaba totalmente en una Argentina totalmente despoblada e insignificante, una ciudad de Buenos Aires de 40.000 personas, por ejemplo. Y lo primero que aparece en este tema, en la comparación con Europa, es que, bueno, la Argentina tenía un territorio gigante que precisaba ser ocupado, ser ocupado productivamente. O sea, había posibilidades para el desarrollo económico. Uno podría decir lo mismo en el caso de Estados Unidos, un territorio... Estados Unidos tiene, junto con China y con Brasil, 12 millones de kilómetros cuadrados. Solo creo que lo superan Rusia y Canadá por muy poquito. Entonces, uno puede comprender también allí las posibilidades de desarrollo. Dicho sea de paso, Rusia pierde población todos los años porque nadie quiere ir más a Siberia. Dicho sea de paso, que hay mucho territorio, pero nadie quiere ir. Lo primero que aparece en esta inmigración son jóvenes, varones. Probablemente, en la inmigración de su abuelo, de mi abuelo, primero vino un varón, pero después traía a la familia.
Sí.
Aquí, ¿qué pasa con el tema de traer a la familia? Y le cuento esto de Rusia. El gran problema en Rusia es que daban solo mujeres, porque los rusos hacían tantas guerras a lo largo del siglo XX que la mayoría de los hombres fueron quedando en los campos de batalla. ¿Qué pasa con una inmigración, además, que no tiene en cuenta las cuestiones de género, tan distinta a la de Estados Unidos, donde lo que vemos es que lo que tratan es pasar de familias completas?
Para horror de ciertos sectores ultra. La Argentina es un buen ejemplo de lo que ellos llaman el reemplazo poblacional. El asunto no es el reemplazo, el asunto es por qué usted, en menos de una generación, se cree argentino y está dispuesto, en diferentes grados de compromiso...
A dar la vida por su país...
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Si o por lo menos a pagar los impuestos. Mire, mire qué detalle. Supongamos que sí. Yo pertenezco indirectamente a la generación de Malvinas porque yo estaba en la secundaria en las Malvinas y vi a mis compañeros, hasta los comunistas, en el año 82 queriendo alistarse. Lo que hubiera sido un suicidio para ellos. Pero bien, eso es algo para estudiar y eso tiene que ver con las emociones, los sentimientos y con la invención de la tradición. ¿Cómo se hace partícipe a estas poblaciones? ¿Cómo se las invita? De alguna manera. Es verdad que se invisibilizó a la presencia africana, pero es más invisibilizada y sufre más la presencia de los países limítrofes que despacito pasan de ser el despreciable al apreciable. ¿Usted cree que los tanos y los gallegos éramos apreciados en 1910? Hasta que, en un momento, alguien dijo: “Qué buena inmigración”. Pasó con los paraguayos. Yo recuerdo hasta que estos sí son buenos inmigrantes, no los que vienen después. Y va a pasar con los que estén hoy. Cuando lleguen marcianos, vamos a decir: “¿Te acordás? Qué bueno que eran los senegaleses. Qué suerte que tengo un vecino senegalés que sigue vendiendo anteojos, no como estos marcianos”. Hasta que vuelva a pasar.
Le pasó a los franceses con los italianos. Los italianos repoblaron Francia entre la guerra franco-prusiana y la Primera Guerra Mundial y están detrás de Platini, Piccoli. No digo a Yann porque Yann es de familia argelina. La tengo, le tengo seguida la campaña. Ahora, en nuestros países existió, existe esa posibilidad territorial. No es la única. No es la única, pero existe también un plan en donde cierto laicismo definitivo, y se lo digo como católico, apostólico romano, marca a la sociedad. Usted no me preguntó a quién le rezo mientras yo venga aquí y me comporte en los términos de nuestra convivencia. Ese es un logro del mundo contemporáneo de cuño europeo, pero que se puede trasladar a otros continentes. Y le advierto a usted y a los demás que se trasladará a otros planetas. Estamos, no sé qué pasará acá, pero algún día nuestros descendientes recordarán los valles de Catamarca, como nosotros podemos recordar ciertas regiones de Italia que nunca pisamos.
Mariano, yo lo escucho y me viene a la memoria el conocimiento de otras disciplinas, ¿no? Primero, en Brasil, país en el que yo viví, se habla de los “cuatro centones” y “cuatro centones” son los inmigrantes portugueses que llevan 400 años de descendencia en Brasil. Entonces, son más brasileños que los demás. Y una vieja discusión que se da en derecho y que se da en economía es: ¿cuánto tiempo hace falta que pase para que alguien pueda considerar legítima algo, una ocupación, una nacionalidad? Hay toda una discusión respecto de esto, incluso a nivel de derecho, en todos los campos. Y usted lo que decía, finalmente, es un tema de... Es discutible si el Reino de Marruecos es posterior a la Corona española y la ocupación le da más legitimidad a España que al rey de Marruecos. De alguna manera, discusión también de legitimidad respecto de quién era el buen gobernante y el mal gobernante. Margaret Thatcher con la guerra de Malvinas, de que nosotros teníamos una dictadura y, por lo tanto, no teníamos el mismo derecho que podía tener un país.
Había que preguntárselo a los galeses, a los mineros galeses, qué pensaban.
Ahí iba, ¿no? Porque finalmente aquí se están, como todas las cosas de la vida, confundiendo, fundiendo al mismo tiempo distintas discusiones. Los mitos no son esenciales para construir esa convivencia que usted recién mencionaba, que nos creamos juntos algunas cosas. No son fundamentales para que haya cierto grado de sociabilidad.
Le voy a contestar dos cosas. Los mitos también, lo voy a contestar, así que no me deje que me olvide.
Me lo anoté.
Está la discusión de quién llegó primero. Es una discusión que podemos rastrear en la República Romana: quiénes eran los patricios y quiénes eran los plebeyos. Plebeyo en el mundo romano no era un señor que se limpiaba con las cortinas y que no sabía dónde usar el baño. Plebeyo era el que no había sido patricio, padre fundador y demás. Les costaba mucho, como le costó a nuestros antepasados inmigrantes, demostrar que, aunque tuvieran menos antigüedad en el cargo, también eran argentinos. Eso no tiene fecha. Turín decía que el experimento multiétnico en la Argentina era la mejor demostración de que, en una generación, usted metía italianos y sacaba argentinos. Lo sacaba a través de la escuela, en su época el servicio militar, hoy hasta la mítica de la selección y otros mitos, ¿no?. Porque ustedes han recopilado, y muchos medios de comunicación, cuántos inmigrantes, ante la supuesta campaña que señalaba nuestro racismo, salen a decir: “Yo soy negro y vine de tal lado”. Y, sin embargo, eso se parece mucho al tano o al gallego que se ponía de pie para cantar el himno nacional argentino y tiraba de la oreja a su hijo. Vos acordate lo que fue la guerra. Acordate lo que fue la guerra. Yo no sé si le tendría que pedir lo mismo a estos jóvenes. Estoy seguro que no le estoy dando las mismas posibilidades de transformación, ascenso social y pertenencia.
El mito, mire, señor Fontevecchia, el mito se opone a la utopía. No lo digo yo, lo dice Marisa González de Oleaga. El mito dice: “Lo que sos, lo que fuiste, serás”. La utopía es la que nos dice: “Podemos ir a otra cosa”. Yo no sé quiénes serán mis descendientes, aunque le hago el chiste de qué va a pasar en Alfa Centauri. Pero imagínese: estamos en el mito. “Ay, vos no sabés lo que era el Obelisco. Vos no sabés lo que era”. No, ya no hay más Obelisco. Vino una barbarie nuclear. Estamos. ¿Qué quiere que le diga? Mi abuela no estuvo nunca en Roma, ni mucho menos en Jerusalén.
O sea, pero usted está yendo a un punto humano muy, muy interesante porque finalmente, ¿quién fue primero? No es simplemente para las nacionalidades, vale para cualquier grupo de pertenencia, vale para la universidad, vale para los profesores, vale para los periodistas, vale para los medios. En los medios de comunicación se utiliza como un calificativo que traza una frontera, la “legacy media”, o sea, los medios que tienen un legado. El legado significa que vienen de hace un tiempo versus la “new media”, esos irresponsables, hablando irónicamente, de los streamers, ¿no?. Entonces, esta idea de que lo nuevo siempre es resistido, bueno, es parte del proceso de la lucha de paradigmas y el proceso de evolución de la sociedad, ¿no?
Usted se define como periodista.
Sí.
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Yo hice mi tesis sobre prensa del siglo XVI. ¿Sabe qué decían de los periodistas, de lo que hoy llamamos periodistas, en el siglo XVI?. Borrachos. Viven a pliego. Hay que encerrarlos en una pieza y pasarles las hojas en blanco por debajo de la puerta. Hoy un periodista abre camino. Usted pertenece y ha fundado y sostiene un medio que hace 50 o 60 años no existía, frente a otros medios que existieron y desaparecieron también. Si usted estudia historia y se dedica a la historia, no ama lo viejo por lo viejo, porque si no me dedicaría al anticuariato. Ve esa transformación. Mi viejo maestro, don Ángel Castellán, decía: “La historia sirve para saber cómo llegamos a ser lo que hoy somos”. Y yo le agregaría que sin objetividad, pero sí con honestidad. No es fácil decir estas cosas. Cuando algún amigo español me diga, va a decir: “Vos le dijiste que el Reino de Marruecos...”. Y yo le tendré que decir: “Mirá, te defendería a vos y a tus posibilidades en Ceuta”. Pero reconozcamos que es una situación medio extraña cuando vivimos en países de supuesta continuidad territorial, que también es una discusión histórica.
Y me gustaría una reflexión final. Mariano, disfruto mucho esta conversación. Lástima los tiempos de televisión, pero igual creo que llevamos un buen tiempo, inimaginable para este tipo de conversaciones en un canal de televisión. ¿Qué relación hay de la importancia durante siglos que tuvo la presencia de árabes en el sur de España con toda esta discusión?
Mire, voy a tratar de ser... Porque tengo acá algo en un frasquito que le puede interesar. La importancia o no depende de cómo esté ese grupo o esa referencia en el presente. Usted se siente gaucho. Si sus descendientes se visten de gauchos para un acto escolar, se siente orgulloso. Sin embargo, durante mucho tiempo los gauchos eran ladrones y pendencieros. Cuando dejaron de tener importancia y apareció el peón rural, exaltamos al gaucho. Cuando usted se toma el subte de la línea C, se baja en Independencia, hay una empresa española, la Compañía Hispano Argentina de Obras Públicas y Finanzas, que quiero decir que estafó a mi abuelito, pero no importa, al argentino, no al gallego, la del Conde de Guadalhorce. En esa estación, la cenefa, la guarda, tiene una frase en árabe. Una empresa española en 1930 y tantos viendo una frase en árabe. Sí, porque era una cuestión de orgullo. Eso a ese enemigo, dicho con muchas comillas, me lo he tragado y ahora está dentro mío. Sarmiento, que despreciaba lo español y lo español también en una clave medio arábica, hacía valer su apellido Al-Barracín. Son las contradicciones que tiene. Usted puede ser una persona muy racional y, en la final del mundo, en el último penal...
Todos tenemos un saber no sabido en el inconsciente.
Bueno, entonces, la presencia musulmana, la presencia árabe, los árabes que entraron a la península, 800 años después no eran los árabes que salieron porque ya no eran ni árabes. Primer tema: eran hispanomusulmanes. Es un tema muy serio. Si la llamada Reconquista... La Reconquista, aun cuando el fundador del Instituto Sánchez-Albornoz la validó, es una discusión. No estoy seguro. Es decir, usted elige lo que quiere ser y los antepasados que se quiere hacer. Yo también lo decía mi maestro Castellán: usted se fabrica los antepasados que quiere. Si usted tuvo un antepasado que era pirata y tuvo otro que escribía, usted probablemente se sienta más cercano de ese, aunque sea un pariente ficticio, aunque sea un padrino o un vecino. ¿Cómo me influyó ese vecino que tenía una máquina de escribir? Nosotros... Y eso también es inquietante, porque queremos pensar que es la sangre la que nos tira. Yo gesticulo de una manera que evidentemente mis antepasados no hubieran gesticulado. ¿Y por qué? Porque he vivido aquí. Viví en España y ¿sabe qué extrañé? La elegancia de las tanas y el humor corrosivo de nuestros judíos. Judíos que, cuando van a Madrid, causan un problema en la antigua comunidad judía que viene de Marruecos. ¿Quiénes son estos judíos? Medios socialistas, medios sionistas de esa época, por lo menos. Los que comen jamón. ¿Qué quiere que le diga?
¿El frasquito?
Usted tiene varios metros de Muro de Berlín. Yo tengo un frasquito chiquitito con un pedacito de Muro de Berlín. Por eso le agradezco que, entre la diferencia de sus metros de muro, que quiero ir a ver ahora, y mis frasquitos, nos dé la posibilidad a la enseñanza pública, a la universidad, a dar algunas de estas cuestiones y a decir algunas cosas que pueden ser incómodas. Se habla tanto de la Transición española y es bastante más tortuosa. Quedo a disposición suyo. Se habla menos de la Guerra Civil y la amenaza a la estupidez es algo que también tengo pronto a presentar o a conversar...
¿En que formato sería?
Algún artículo, algún artículo que tengo.
Entonces le propongo lo siguiente, Mariano: cuando lo tenga presentado, nos le avisa la producción y continuamos esta hermosa conversación, que fue un placer grande, por favor.
Por favor.
Mariano Rodríguez Otero, muchísimas gracias.
LMM
