En el marco de la presentación de su novela Conspiración en Londres en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190) , el historiador Felipe Pigna aseguró que "es una falta de respeto" que Javier Milei se compare con Domingo Faustino Sarmiento y cuestionó el estilo presidencial: "Es una persona que se pelea con todo el mundo, que insulta a todo el mundo y que no tiene un programa”.
Felipe Pigna es escritor, divulgador histórico y profesor especializado en la historia argentina. Realiza trabajos en diversos formatos y es considerado por el programa "Ver para leer" como el divulgador con más difusión popular en la actualidad.
19 ideas de Sarmiento que le cambiaron la vida a los argentinos y que todavía están vigentes
Estás presentando tu libro Conspiración de Londres. Tenía muchas ganas de hablar con vos para comprender la salida de síntesis entre la polarización que la Argentina viene viviendo en economía entre monetaristas y keynesianos, distribucionistas o creadores de riqueza, que venga del interior y que no sea ambascentrista. Seis gobernadores tienen la dificultad de tener un pie en la provincia de Buenos Aires, con el problema histórico de cómo se dividió la provincia de Buenos Aires, quitándole su capital. ¿Cuánta de esa cuestión geopolítica la historia nos enseña para ver si realmente lo que está por venir es un presidente y un modelo del interior, y que el interior tiene una cultura distinta por su relación con las fuentes de recurso primario?
Lo que sucede con los distribucionistas, keynesianos, monetaristas es que ninguno termina de aplicar su programa. Ni los monetaristas terminan de aplicarlo porque terminan entrando en contradicción y terminan haciendo una política que no es ni monetarista ni liberal, sino que siempre está marcada por el Estado como elemento central. Pasó con la dictadura, pasó con Carlos Menem, pasó con Mauricio Macri. Son estatistas que hacen distribucionismo de otra manera. Los distribucionistas no terminan de hacer la distribución y atacar el núcleo duro de la pobreza, por ejemplo. Y el centro no termina de ocupar su lugar porque los gobernadores en particular están tremendamente determinados por los problemas presupuestarios y entonces están oscilando entre la obediencia coyuntural a cuanto el Estado nacional necesita y compra sus votos y a desmarcarse para poder hacer política. Ese es uno de los grandes problemas que ha tenido la historia argentina en torno al mal llamado “interior del país”.
Para mí el interior no existe, no hay un interior. Argentina es una sola. Se dice “el remoto lugar”, pero es remoto depende de dónde estés. O “el último pueblo de la Argentina”. Yo digo debe ser uno de frontera, porque si es el último es el primero. Son miradas portuarias, donde realmente cuesta mucho hasta pensar la política por fuera de Buenos Aires, por fuera del electorado porteño, del electorado bonaerense, como si no pudiera haber construcciones de carácter provincial. Y, por otra parte, las construcciones de carácter provincial tienen estas limitantes presupuestarias y de convicción. Lo que vi que le falta a Provincias Unidas es una línea política definida.
En realidad, la polarización, cuando uno la mira a los ojos del tiempo que te da mirarla históricamente, es mentira, porque son todos iguales. Es cierto que los monetaristas después hacen populismo atrasando el dólar, otra forma de distribucionismo. Y los distribucionistas hacen ajuste. Es simplemente una cuestión de formas, pero en el fondo se parecen mucho.
Sí. Tienen dificultad para aplicar a fondo los programas que supuestamente van a aplicar, por temor a la reacción. No es el caso de este Gobierno, que parece importarle muy poco la reacción del electorado. Está muy convencido de que tiene razón, en una fase autoritaria que no hace falta que te la explique. No se termina de aplicar un modelo. No hay uno que diga: “Me la banco, este es mi modelo”. Este mismo pareció recular un poquito el otro día, aunque sabemos que los números del presupuesto son completamente falsos, con un dólar a 1.300 dentro de un año, que sea.
Antes de Provincias Unidas hubo una reunión en Córdoba de las provincias de centro. Sí estaba Santa Fe y Córdoba, y se sumaba en aquel momento Entre Ríos, que hoy se alió La Libertad Avanza. En la reunión de los gobernadores se pasó un video que mostraba a los caudillos santafesinos y entrerrianos. ¿Cuánto hay de alguna reminiscencia histórica respecto de las provincias que constituyeron la Nación, de aquellos caudillos federales, en Provincias Unidas? ¿Es un elemento de marketing?
Me suena más a un elemento de marketing y maquillaje porque estos caudillos fracasaron. Tuvieron muy buena voluntad, pero terminaron siendo derrotados por el poder porteño. Era un intento de autonomía muy difícil de aplicar, incluso con el Pacto Federal, que nucleaba a Buenos Aires, Entre Ríos, Corrientes, Santa Fe. Fue difícil porque siempre predominaba el interés porteño y estas provincias no tenían una forma de oponerse, hasta que aparece Urquiza, que sí es un tipo poderoso y que tiene en Entre Ríos una base, pero que después demuestra que tampoco puede. Porque cuando viene a Buenos Aires, después de haber derrotado a Rosas como la gran figura nacional, el poder porteño se lo come y le hace un golpe, el golpe del 11 de septiembre de 1852, que le da nombre a la Plaza Once. Tenemos una plaza con nombre de un golpe de Estado. Y él no puede volver, y Buenos Aires se niega a participar en el Congreso Constituyente de 1853, que recién va a incorporarse en 1860, con muchas reformas. Hay un tema bastante insoluble, que es este poder central.
¿Ese es un nudo de los argentinos?
Hay muchos nudos, pero ese es un nudo político. Está ahí, y también las fantasías que se hacen los políticos en torno a las reacciones y las fidelidades populares, que yo creo que son cada vez más lábiles. Está claramente demostrado porque ya un ícono político no convoca. Hay una labilidad de la fidelidad política, como pocas veces se ha visto.
Me tocó vivir en Brasil en dos décadas distintas y muchas veces hacía una comparación entre Buenos Aires y San Pablo, y trataba de entender por qué allá el conurbano paulista era motor de la industria y del desarrollo brasileño, y acá no. Y por qué la dictadura brasileña allá fue democrática y muy pocos desaparecidos, 300. Y por qué ante la irrupción de China en el mercado mundial en Brasil pudieron desarrollar la industria. El gran salto de Brasil tuvo que ver con la mudanza de la capital al interior, porque hasta 1960 Brasil solo estaba desarrollado a 80 km de la costa por lo difícil de comunicarse. Y aquella dictadura que luego hizo la Transamazónica y, antes de eso, se hizo Brasilia. ¿Hay algo en la experiencia brasileña que nos indique que el día que Argentina logre desarrollar todo su territorio podría pegar un salto cualitativo y que ahí está nuestro problema?
Por supuesto. Pero hay un problema de origen, que es el carácter de la burguesía paulista, de la burguesía brasileña y de la burguesía argentina, para mí mal llamada burguesía nacional. Es una burguesía nacida acá, pero que tiene poco arraigo nacional. Le ha dado lo mismo, en diferentes momentos de la historia, producir que importar. Eso no le pasaría nunca a un empresario paulista. Ellos son muy nacionalistas y saben que su mercado interno es muy importante, sin descuidar la exportación. Tienen una visión de largo plazo: gobierne quien gobierne, hay un modelo económico que no se toca. Eso es una ventaja impresionante que ha tenido Brasil.
Además, con una escuela como Itamaraty de política exterior que nosotros no tuvimos. Tuvimos excelentes diplomáticos, no estoy desdeñando eso, pero no hay una continuidad en la política exterior argentina que te vincule y que te permita tener excelentes relaciones con China sin someterte a la industria china y a la invasión china de productos. Ahora han hecho esta maravilla del ferrocarril que va a unir Lima con San Pablo, que va a ser extraordinario, o sea, otro canal de Panamá, con los chinos, y eso no le implica a Brasil someterse a China, porque tiene con qué.
Acá hay un empresariado y una burguesía nacional muy débil en ese sentido. En un maravilloso artículo que tiene por lo menos 40 años, Jorge Sábato hablaba de que uno de los grandes problemas de la Argentina es que su burguesía tiene mucho capital líquido no invertido. Y esa cuestión, que se vincula a la fuga de capitales, y Argentina tiene el récord mundial de fuga de capitales, hace que no tengan un compromiso tan fuerte con su capital invertido. Las grandes fortunas norteamericanas están invertidas. No tienen la guita en la tienen en la caja fuerte.
Es como si fuera un capitalismo financiero...
Sí, que tiene su parte industrial, a la que cada vez le da menos importancia, pasando a la logística. No es casual que el tipo más rico de la Argentina sea el Marcos Galperin, que además se radicó en Uruguay. Ahí tenés un poco el patriotismo de la burguesía llamada nacional, y ese es un grave problema, este, muy difícil de resolver.
Otra cosa es el tema de la cuestión de los combustibles. Empieza a crecer la industria, empieza a crecer la demanday se nos complica el sector externo por la necesidad de la importación de insumos. Ahí hay muchas cosas para corregir, pero como no hay largo plazo, se nos va complicando.
Minería y energía crecieron, pero con despidos de personal
Todo parece indicar que Argentina en un par de años, en 2030, tendría solucionado ese problema, o por lo menos existe la expectativa de que así sea, ante la madurez de las inversiones en minería, fundamentalmente cobre. También se habla mucho del litio, pero el tema importante de la electromovilidad es el cobre. Y luego también Vaca Muerta a pleno. ¿Eso podría cambiar este fracaso repetido?
Yo siempre apuesto a que la cosa vaya bien, pero no se terminan las obras, se suspenden y se paralizan gasoductos, cosas inexplicables. Además de la baja brutal impositiva a sectores altamente rentables como la minería, algo que no pasa en ningún país del mundo. Lo que se cobra acá de impuesto a la minería es ridículo. Con todo el oro que se llevó la Barrick y tendríamos hoy en el Banco Central otra situación. En esta cuestión de la asignación de recursos, ¿quién paga impuestos en la Argentina? Son impuestos absolutamente regresivos.
Cuando uno analiza Chile, un país conservador y ultraliberal en términos económicos, encuentra que exportan más minería que nosotros con un tercio de la población y que el cobre representa el 70% de las exportaciones, pero que la explotación del cobre es de una empresa estatal, Codelco.
Que Pinochet no la tocó...
No solamente no la tocó, sino que la hizo fuerte. El 10% de Codelco va para armas para el ejército. ¿Tendríamos Vacta si no hubiera existido Enrique Mosconi e YPF? ¿No será necesario una YPF de la minería?
Sí, por supuesto. El Estado, bien manejado con gente honesta y capaz, es fundamental. Los grandes países tienen Estado fuerte. Fijate lo que es el Estado en Estados Unidos. Mosconi es un ejemplo extraordinario de un militar que fue un genio. Fue apoyado por un presidente liberal, porque Alvear era un radical liberal. Yrigoyen le deja simplemente la fundación de YPF, pero quien desarrolla YPF es Alvear con Mosconi. YPF se transforma en la primera empresa mundial del Estado petrolera fuera de la Unión Soviética. La primera empresa estatal de petróleo, la nafta más barata del mundo y gana todos los premios en la feria de Chicago por la calidad de la nafta argentina, a pocos años de ser fundada. Fue una empresa altamente eficiente, que sobrevive a los robos, a los Suárez Mason. Acordate que Suárez Mason la vació y la endeudó por 5.000 millones. 5.000 millones del año 76.
Y desarrolló la Patagonia.
Absolutamente, imaginate Comodoro sin YPF o tantos lugares, como está pasando un poco con Neuquén con Vaca Muerta, que esperemos que no se malogre y que ojalá se pueda seguir desarrollando.
¿Cómo era Mosconi?
Mosconi era un tipo muy estudioso, un nacionalista no fanático, un gran lector de toda la técnica, de la cuestión del Estado, un estatista sano y un tipo de una moral inquebrantable. Lo intentaron sobornar las petroleras, lo atacaron, lo calumniaron y después lo echaron. Cuando vino Uriburu lo echó se fue como asesor a Pemex, a México.
Y fundó la petrolera mexicana inspirada en YPF. O sea, Pemex está inspirada en YPF.
Exacto, como muchas petroleras estatales, porque era un modelo. Así que Mosconi, para mí, es un tipo ejemplar que vale la pena rescatar. Tiene un libro muy interesante de memorias y de experiencia, donde cuenta cómo que en un momento hacía falta nafta para un avión, y la empresa petrolera, el equivalente a la Shell, le niega la nafta. Entonces dice: “¿Qué pasa si nosotros un día estamos en una guerra?”. Claro. Y ahí le presenta la idea a Yrigoyen. Yrigoyen había ya planteado la idea de una empresa petrolera estatal, pero se le oponía permanentemente el Congreso conservador, y finalmente la saca por decreto.
¿Qué pensás Kicillof dijera que hay que crear una empresa estatal de minería equivalente a YPF?
Se le vendría encima un montón de gente antes de que sepa. Le dirían "soviético”, sin saber de cómo sería y desconociendo el mundo. El Presidente dice que quiere ser como Irlanda”. Irlanda es un Estado omnipresente que apoya la ciencia, la técnica, la educación pública y tiene empresas estatales importantes, como Alemania.
El proyecto económico alternativo de Kicillof: crecimiento y equilibrio, pero no a cualquier costo
¿La maldición de Alsina tiene algún sustento más allá de lo metafísico?
No, yo creo que no. Es una leyenda que se ha cumplido, pero no sé si es una maldición. Quizá hay cuestiones políticas, pero no le encuentro más explicación que eso. Quizá Kicillof pueda romper el hechizo. Igual falta poco y falta tanto.
Puede pasarle la maldición de Horacio Rodríguez Larreta, de aquella persona que lo hacen presidente antes.
Y termina concejal.
Nuestro actual presidente se compara con Sarmiento respecto de las excentricidades. ¿Es una falta de respeto?
Es una falta de respeto por parte de nuestro Presidente a un gran argentino con quien uno puede tener muchas diferencias en algunos temas, pero fue un tipo de una calidad intelectual extraordinaria. Fue autor de sus obras completas, que son 56 tomos, y nunca plagió a nadie, y un tipo que quería el progreso del país con los ferrocarriles, los teléfonos y la educación pública. Era fanático de la educación pública. Así que nada que ver.
Además, era un tipo que se peleaba, pero con respeto. Cuando se pelea con Alberdi le dedica dos libros. Alberdi hace un libro, le contesta con un libro. Hay dos libros cada uno para pelearse, para discutir ideas, como las cartas Quillotanas. Imaginate cómo debatían. ¿Cómo se va a comparar?
Se considera que aquellas personas que son jefes de Estado tienen algún grado de excentricidad y estarían fuera de la campana de Gauss. Los psicólogos hablan de patologías sintónicas y que hay ciertas patologías que en cierto grado son adecuadas para el ejercicio de la presidencia. Medio en broma, que hay que estar un poco loco para querer ser presidente de este país, y más de este país. La historia argentina demuestra cierto caso de recurrencia en excentricidades mayores a las normales, ¿o esto que tenemos hoy es un paroxismo nunca visto?
No, para mí esto es un caso distópico completamente. No hubo tantos presidentes excéntricos. Se me ocurre Menem, por ejemplo, pero no hubo tantos con excentricidades. Sí hubo personajes oscuros como López Rega, que era el tipo más poderoso del país en un momento dado. Pero no una persona de estas características, que se pelea con todo el mundo, que insulta a todo el mundo, que falta el respeto, que no tiene un programa. Lo que vemos es un mamarracho todo el tiempo. Milei será un mal recuerdo en la historia.
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