En un momento crucial marcado por la agenda geopolítica y los anuncios de cadena nacional sobre la cuestión Malvinas, Jorge Argüello visitó Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190). para repensar el lugar de la Argentina en el mapa global. A lo largo de un exhaustivo diálogo con Jorge Fontevecchia, el experimentado diplomático y conductor de Efecto Mariposa desglosó la creciente tensión entre Estados Unidos y el Reino Unido, las implicancias del avance del trumpismo en la región y la necesidad estratégica de fortalecer el Mercosur y los vínculos multipolares con China. Una mirada profunda para comprender las "placas tectónicas" que están reconfigurando el orden internacional.
Jorge Argüello es abogado, diplomático, fue embajador argentino en Estados Unidos en dos oportunidades, representante permanente ante las Naciones Unidas, embajador en Portugal y Cabo Verde y, además, representante técnico de la Argentina ante el G20.
Estábamos tan interesados en la conversación privada acá entre los tocayos con Jorge, que pedimos disculpas: nos habíamos olvidado de que estábamos por entrar al aire. Jorge Argüello, además, es parte de este canal, aquí tiene su programa, y hoy no podría haber un día mejor para conversar. Casualmente —lo decíamos antes— es el núcleo de lo que va a ser la cadena nacional del presidente hoy a la noche sobre Malvinas, la tensión que existe entre Estados Unidos y el Reino Unido respecto de llegar al 5% del Producto Bruto en inversión en Defensa, y la posible ventaja que podría obtener la Argentina y la especulación sobre ella. Además, Jorge fue embajador en los Estados Unidos y es una de las personas que lleva adelante la discusión diplomática con mayor asertividad en la Argentina. Así que tenemos el doble privilegio de tenerlo hoy acá y, además, de contar con su programa en +Perfil. Jorge, muy bienvenido.
Un gusto. Como siempre, un gusto grande, Jorge, conversar contigo.
Contanos qué ves de lo que está pasando. Cuánto hay de, podríamos decir, repetir el error de Galtieri de creer que Estados Unidos puede ayudar a la Argentina a recuperar Malvinas y que puede ser más importante que Inglaterra, más allá de las tensiones en cada uno de los momentos. ¿Cuánto de esto que estás viendo hoy ya lo viste? Haznos un balance.
Bien. A ver, yo comenzaría diciendo lo siguiente: en toda esta cuestión que está girando en torno a Malvinas, diría que el vínculo principal, la tensión principal, está puesta entre Washington y Londres. A partir de esa tensión se ordenan el resto de los tableros. Esto quiere decir que no creo que sea una preocupación de la agenda exterior de los Estados Unidos o del presidente Donald Trump recuperar la soberanía argentina en las islas Malvinas. Por el contrario, sí me consta que hay una fuerte pulseada entre las dos capitales por el financiamiento de la OTAN, en el marco de un conflicto todavía más grande que Washington viene manteniendo con toda la alianza. ¿Es solamente Trump? No, yo creo que este tipo de cuestiones, estos desórdenes o, dicho con más propiedad, estos reacomodamientos, forman parte de lo que va a ser la política exterior de los Estados Unidos más allá de Trump, inclusive. El mundo se está reacomodando. Es como si uno estuviera en un terremoto: uno ve los síntomas del terremoto en la superficie —los cristales de las ventanas titilan, se levanta polvo, algún mueble se mueve—, pero en realidad lo que está pasando es un reordenamiento de las placas tectónicas que están debajo de la superficie de la Tierra, las cuales generan un nuevo orden que repercute de esta manera en la superficie. Bueno, eso está pasando con el orden internacional. Entonces, me parece que la lectura que tenemos que tener, lo que tenemos que tender a visualizar con claridad, es dónde está la contradicción principal. En el caso que se está ventilando en los medios sobre la cuestión Malvinas, me parece que tiene que ver con la relación Washington-Londres. En general, en lo que pasa en el mundo, me parece que esa tensión tiene que ver con Washington y Beijing. Esas son las placas que se están reacomodando y que nos van a devolver, a la vuelta de un tiempo, un orden nuevo que va a reemplazar al de 1945 y que todavía no sabemos cómo va a ser.
Y dentro de eso, uno de los puntos que en la época de Malvinas, en 1982, Argentina tuvo como desazón es que imaginaba que la madre patria, España, nos iba a apoyar; que la segunda madre patria por inmigración, Italia, lo mismo, y se enfrentó con que en esa época el Mercado Común Europeo hizo una defensa cerrada alrededor de Inglaterra. Inglaterra se fue de la Unión Europea; el Brexit hoy es revisado, una década después, sobre si fue un dato conveniente como lo pensaban aquellos mismos que votaron a favor. Dentro de estas placas tectónicas, ¿cómo se puede imaginar el futuro de la relación del Reino Unido con Europa en su conjunto? ¿Nos trae algún beneficio o no a los argentinos?
Es muy interesante eso. Bueno, a ver: después de 25 años hemos dado un salto de calidad importante y hemos logrado darle forma y concretar el acuerdo de libre comercio entre el Mercosur y la Unión Europea. Creo que es un punto a celebrar, más allá de los detalles que no todos nos favorecen, pero me parece que fortalece lo que debe ser la estrategia de Argentina, que es consolidar el Mercosur. Seguramente este acuerdo va a traer consecuencias de reforma en la estructura del Mercosur que me parecen necesarias. Ha pasado algo muy curioso en las elecciones locales en el Reino Unido de Gran Bretaña, Jorge. ¿Por qué? Porque si bien las encuestas de opinión general sostienen y muestran que el grueso de los británicos está descontento con el resultado del Brexit, lo cierto es que la fuerza política que resultó triunfadora en las elecciones del Reino Unido hace algunas semanas es Reform UK, liderada por un señor que se llama Nigel Farage. Nigel Farage es el artífice del Brexit, el puntapié inicial, la primera chispa de lo que terminó siendo el movimiento que involucró a la mayoría de los ciudadanos del Reino Unido. Entonces, fíjate vos qué paradoja: por un lado, la gente no está conforme con los resultados del Brexit; por el otro, respalda y vota al autor del Brexit. Tal vez estén diciendo: "El problema es que el Brexit estuvo mal implementado y necesitamos que el inventor se haga cargo del invento". Tal vez pueda ser eso. ¿Volvería el Reino Unido a la Unión Europea? Yo creo que no, porque le va a salir doblemente caro. El Reino Unido ha perdido apartándose de la Unión Europea y poner reversa e iniciar negociaciones para volver a integrarla no me parece negocio ni para los europeos ni para el Reino Unido.
Ahora, desde un punto de vista histórico y geográfico parece una anomalía que el Reino Unido no integre la Unión Europea, ¿no? Si bien siempre tuvo su diferencia, por ejemplo, mantener una moneda distinta, desde un punto de vista geográfico uno se imagina: bueno, ¿de qué va a ser parte Inglaterra? Porque nuestro principal análisis es la política inglesa, ¿no? ¿Qué va a hacer Inglaterra? ¿Recrear la Commonwealth? ¿India, Australia, Canadá, Estados Unidos?, cuando claramente India es parte del Brexit, por ejemplo. ¿Qué futuro le imaginas al Reino Unido?
Es una buena pregunta esa, porque uno hubiera pensado hace unos años, cuando el Brexit se implementó, que Londres se lanzaba al fortalecimiento de lo que se conoce como The Special Relationship, la relación especial entre Estados Unidos y el Reino Unido. Pero eso no se está verificando. O sea que, de alguna manera, el Reino Unido por errores estratégicos se está quedando sin el pan —la Unión Europea— y sin la torta —Estados Unidos—. Porque la relación entre Londres y Washington está absolutamente tensa y nada indica que vaya a mejorar en el corto o mediano plazo. Por lo pronto quedan dos años y pico de la gestión del presidente Trump en Estados Unidos. Pero, como te decía al comienzo, yo no creo que esto sea solo Trump; creo que esa placa tectónica se está moviendo por sí misma y, en todo caso, Donald Trump es una consecuencia exacerbada de este derrotero nuevo que está tomando la agenda exterior de los Estados Unidos.
Entrando en ese punto: ¿vos creés que en las elecciones, si Trump perdiese el control de la Cámara de Representantes —que es más o menos lo que todos vaticinan— y existiera la posibilidad de que pierda el control del Senado, esto no cambiaría la política exterior norteamericana en los dos años que le siguen? Ni siquiera cambiaría esencialmente la política exterior estadounidense inclusive si ganasen los demócratas.
Tiendo a pensar que es así. Es decir, que una eventual derrota del trumpismo en las elecciones de medio término no supondría un cambio de la política exterior de los Estados Unidos. Y te digo más: creo que la salida de Trump dentro de dos años del gobierno tampoco implicaría grandes cambios. ¿Por qué? Porque a lo largo de los años —y he sido dos veces embajador en Washington y cinco años embajador en Naciones Unidas, o sea, llevo muchos años viviendo en Estados Unidos— he podido interactuar con los gobiernos de George W. Bush, Barack Obama, Donald Trump y Joe Biden, y he ido viendo un crescendo en lo que ellos llaman the Chinese threat, la amenaza china. De manera tal que me parece que, gobierne quien gobierne en Estados Unidos, son plenamente conscientes de que hay una potencia ascendente y de que ellos deben evitar convertirse en una potencia descendente. Por eso la cantidad de pasos y de acciones que está dando la Casa Blanca en el contexto internacional: todo tiene que ver con la tensión principal, el principal vínculo bilateral del mundo —Washington-Beijing, Beijing-Washington—, y a la vez la principal tensión. Es un vínculo lleno de tensiones en donde compiten en todos los tableros y escenarios. Así que a mí me parece que viene, de todas maneras, un momento difícil para le gobierno del presidente Trump. Hasta ahora ha gozado de un privilegio que le ha sido concedido a muy pocos presidentes en los Estados Unidos: mayoría propia en la Cámara de Representantes, mayoría propia en el Senado de los Estados Unidos y mayoría propia, se podría decir, en la Corte Suprema de Justicia —seis conservadores sobre nueve jueces que vienen acompañando, salvo dos o tres excepciones claras, el rumbo grande del gobierno de Trump—. Todo indica que Trump va hacia una derrota; tiene un nivel de aprobación de su gestión de alrededor del 35%, muy bajo. Normalmente en Estados Unidos los presidentes pierden las elecciones de medio término. Sin ir más lejos, recuerdo estar en Estados Unidos cuando Barack Obama, en la elección de medio término, perdió 64 bancas en un día. Bill Clinton perdió 54 bancas, Biden perdió 9, Trump perdió 40. Pero todos ellos, con la única excepción de Trump, dos años después reeligieron como presidentes de los Estados Unidos. Las elecciones de medio término nos marcan un termómetro.
Y con la excepción de Biden y de Trump.
Exactamente. Lo que pasa es que Biden no se presentó a la reelección, a diferencia de Trump, que sí se presentó, perdió y cuatro años después volvió. Entonces, te decía: estas elecciones seguramente van a tener como consecuencia que Trump pierda la mayoría propia en la Cámara de Representantes; también puede perder la mayoría en el Senado, donde hay cuatro bancas en juego. Depende de cómo voten cuatro estados va a perder la mayoría que tiene en el Senado, porque la relación de fuerzas ahora es solamente de cuatro bancas. Si perdiera las dos cámaras se le va a complicar la gestión, porque ya no va a poder hacer lo que quiera, sino que el Congreso va a empezar a tener la posibilidad de pisarle más los talones. Además van a reflotar esa idea que está congelada solamente por la relación numérica: el juicio político. No solo por el caso Epstein o la irregularidad de la guerra en Irán, también está el tema del enriquecimiento ilícito y las herramientas del gobierno en Estados Unidos a favor de los negocios de la familia Trump. Todas esas cosas están acechando, por eso es tan importante para Trump no perder la mayoría en las dos cámaras.
Y esto de que es una política de Estado que va a seguir más allá de que Trump pierda, o de que incluso los republicanos pierdan las elecciones dos años después, ¿a la Argentina en particular la beneficia o le genera una oportunidad?
Mira, en todos los años que serví a la Argentina en Estados Unidos, tengo que decirte que nunca advertí —no digamos ya la Argentina, sino la región— que ocupara un lugar destacado en la agenda exterior de los Estados Unidos. Las prioridades durante los cuatro mandatos que te acabo de mencionar fueron otras; la mirada estaba concentrada en otros puntos del planeta. Ahora eso se revirtió, ahora eso cambió. Hace pocas semanas el secretario de Estado, Marco Rubio, pronunció un discurso en el que dijo: "This is our hemisphere" ("Este es nuestro hemisferio"). Entonces dejamos de ser un patio trasero intrascendente para ser el teatro de confrontación entre Estados Unidos y China, porque en definitiva estamos hablando de eso. Lo que estamos viendo es un reordenamiento de lo que históricamente eran las áreas de influencia, y pareciera que a América Latina le ha tocado estar dentro del cono de influencia de los Estados Unidos. Estados Unidos se está comportando exactamente de esa manera, con un elemento más para considerar: el resto de los actores pareciera que se corren y lo dejan actuar. Porque la verdad es que, más allá de la opinión que cada uno tenga de la dictadura de Maduro, era impensable que un gobierno pudiera atacar el palacio presidencial de otro país, liquidar entre 50 y 60 miembros de la custodia del presidente y llevárselo preso a su país, y que nada pasara, porque el régimen continuó exactamente como estaba planteado antes. Aquí hay que decir algo claramente: hubo un silencio elocuente de parte del resto de los actores de la política internacional; como que miraron para otro lado y dejaron hacer. Esa es la sensación de caos que domina el mundo hoy.
En ese contexto, imaginándonos que esta es una política permanente, ¿cómo juegan Brasil y el resto de los países latinoamericanos? Uno podría decir: el triunfo de De La Espriella en Colombia, de Fujimori en Perú, previamente del presidente de Ecuador, Kast en Chile, Paz en Bolivia... hay todo un corrimiento hacia gobiernos de derecha o de centro derecha. Y Brasil, que paradójicamente en el orden internacional anterior era el aliado de Estados Unidos —el país que había enviado tropas a la Segunda Guerra Mundial, que habían combatido codo a codo con los norteamericanos, el beneficiado por las grandes multinacionales norteamericanas que eligieron su territorio para instalar sus bases productivas en América Latina—, hoy parecería ser el miembro descollante de los BRICS junto con India, China y Rusia. ¿Cómo queda Brasil en ese contexto?
Empiezo por Brasil. Te cuento una anécdota de color interesante: cuando se reúnen en 1945 en San Francisco las potencias ganadoras de la guerra y deciden crear las Naciones Unidas, los Estados Unidos, Inglaterra, Francia, China y Rusia se reservan cinco asientos permanentes en el Consejo de Seguridad y la posibilidad de vetar cualquier decisión que se tome en cualquier ámbito de la organización porque sí. Ahí nace el orden de 1945, diseñado en función de los intereses de quienes lo diseñaron, los ganadores de la guerra. Brasil, que efectivamente —como acabás de decir— había mandado tropas a combatir contra las potencias del Eje, sintió que tenía que tener un asiento permanente también. Hizo un planteo muy serio que obviamente fue rechazado por las otras cinco potencias, y a cambio de eso se le concedió el privilegio de inaugurar para siempre las sesiones ordinarias de la Asamblea General de Naciones Unidas. Por eso vas a ver en septiembre —y si miras para todos los septiembres atrás y los que vendrán— que siempre el primer orador es el presidente de Brasil, que habla inclusive antes que el presidente del país anfitrión, en este caso Donald Trump. Esa es una anécdota no muy conocida, pero que tiene que ver con tu comentario. Brasil es hoy un motor importante dentro de los BRICS. Los BRICS en general están en...
Esto le cabría a India también, ¿no? No en el caso de haber sido aliado en la Segunda Guerra Mundial, pero sí en el tamaño y peso del país. Si uno dijera cuál es el otro país en tamaño que puede ser comparable a cualquiera de estos otros cinco —inclusive más que Gran Bretaña y más que Francia—, es India, y también Brasil.
Sí, sí. Bueno, vos pensá que existe el llamado Grupo de los Cuatro en Naciones Unidas: India, Brasil, Japón y Alemania. Esos cuatro piden incorporarse como miembros permanentes del Consejo de Seguridad
y de pleno derecho.
¿Qué significa el regreso o el crecimiento de la derecha y la centro derecha en la mayor cantidad de países de América Latina, especialmente en Sudamérica, y cómo esto se encuadra con Brasil, que parece por lo menos resistir a esa tendencia, y su relación con los Estados Unidos?
Bueno, vos sabés que el presidente Milei, cuando habla de la región, habla de "la marea azul". La marea azul vendría a ser algo así como la corriente de triunfos de espacios políticos de la derecha o extrema derecha en América Latina. Hay un análisis interesante que publicó The Guardian, el diario británico, en el cual habla del presidente Milei y lo describe como el proxy de Trump en América Latina. Fundamenta esto en el hecho de que el presidente Milei estuvo en Paraguay, Chile, Perú, Colombia y Ecuador, todos países que tienen gobiernos de ese signo. Estuvo en Brasil y se peleó mucho con el presidente Lula da Silva. Entonces dice que, en realidad, lo que Milei está haciendo es recorrer la seguidilla de triunfos de la derecha respecto de la marea azul, de las cuales Estados Unidos —o mejor dicho, Donald Trump— no ha sido ajeno. Uno casi podría decir que todos estos gobiernos han sido consecuencia de una política deliberada de la Casa Blanca. Pensemos que Uruguay tuvo sus elecciones y ganó el Frente Amplio cuando Donald Trump todavía era candidato electo, no presidente efectivo; pero desde que Donald Trump es presidente, ha ganado todas las elecciones en la región, incluyendo la elección de medio término en la Argentina, como recordarás con la incursión de Bessent, que salió al mercado a comprar pesos faltando horas para el acto eleccionario. Todo esto nos lleva a mirar las elecciones de octubre de Brasil como fundamentales. ¿Por qué? Porque si ganara Bolsonaro, esto va a significar claramente la consolidación de la marea azul, como la llama el presidente, y del triunfo de Donald Trump en la región. Si ocurriera lo contrario y el vencedor de las elecciones fuera Lula, en ese caso implicaría un stop, alto, vamos a volver a conversar. Lo paradójico de esto es que el presidente argentino está haciendo campaña por Bolsonaro, quien si gana las elecciones le va a hacer perder el rol de proxy en la región; mientras que si gana Lula, seguramente el rol que Trump le ha adjudicado al presidente se va a ver fortalecido, porque no va a tener más opciones. Efectivamente, Milei tiene más entidad política y más volumen internacional que el resto de los presidentes de la región que están gobernados también por la derecha. Así que todo esto nos lleva a mirar las elecciones de Brasil con mucha atención. Y puede salir cualquier cosa, puede ser pato o gallareta, porque todas las encuestas coinciden, según el día en que se hagan, en que uno de los dos está dos puntos arriba o un punto arriba el otro. Lo que tenemos en claro es que el panorama va a ser de segunda vuelta: vamos a las elecciones los primeros días de octubre y en la última semana de octubre vamos a tener una doble vuelta.
¿Qué debe hacer Argentina con China en este contexto? El próximo presidente.
Argentina tiene que multiplicar sus vínculos y no achicarlos como está haciendo el gobierno actual. Un país periférico como la Argentina necesita estar sentado en la mayor cantidad de mesas posible, no únicamente mirando o teniendo como contraparte a Estados Unidos e Israel. Yo creo que fue un error el que cometió el presidente Milei en las primeras horas de su gestión cuando decidió rechazar la invitación a que Argentina se incorpore a los BRICS. ¿Sabés por qué? Porque los BRICS no son una organización, no tienen un reglamento ni autoridades: es un foro, una mesa. Pero es una mesa donde se sientan las potencias emergentes más descollantes del mundo. Además hay una cosa: es una mesa particularmente interesante para la Argentina. Mirá: si vos escribís la palabra BRICS, te vas a dar cuenta de que la B es Brasil, nuestro principal socio comercial; la C es China, nuestro segundo socio comercial; la I es India, nuestro quinto socio comercial, que en cualquier momento va a ser el cuarto. Entonces, el interés nacional está en multiplicar nuestros vínculos y ser capaces de comerciar y ampliar el comercio argentino con la mayor cantidad de realidades posibles. Por lo tanto, mi respuesta a tu pregunta es que nosotros tenemos que evitar caer en el falso dilema que supone que tenemos que elegir entre Washington y Beijing. Para nosotros la fórmula correcta es Washington más Beijing más todos los que podamos sentar a la mesa.
¿Eso nos da el antídoto para no convertirnos exclusivamente en una especie de patio trasero de los Estados Unidos? El Mercosur y el acuerdo del Mercosur con la Unión Europea, ¿es esa la verdadera vacuna que tiene la Argentina?
Sí, yo creo que sí. Por eso al comienzo resalté, siguiendo tus dichos, la importancia del acuerdo del Mercosur con la Unión Europea. El Mercosur tiene que ser reformulado y repotenciado, indudablemente es así; no es solo un reclamo o una lectura de los países más chicos —digamos, de Paraguay y de Uruguay—, sino que es un dato de la realidad. Ahora, este acuerdo con la Unión Europea creo que es un pasaporte, una herramienta conveniente para poner en marcha el proceso de reformulación interno del Mercosur, actualizarlo y ponerlo más en sintonía. Fíjate que se están explorando nuevos acuerdos de libre comercio con otras realidades, y esto para la Argentina, para la región y para el Mercosur es relevante.
Finalmente, en ese mundo que desea volver a ser bipolar, tanto por parte de Estados Unidos como por parte de China, esa unión Mercosur-UE ¿no es una unión de aquellos que quedaron fuera de este mundo multipolar, que eran quienes tenían expectativa de tener algún lugar o una voz internacional y carecen de ella en esta tensión entre Beijing y Washington?
Esa es una forma de lectura correcta. Ahora, otra manera de leer lo mismo podría ser entender —lo mismo le está pasando a Canadá— que en el juego que está planteando Estados Unidos con China, si uno no cacarea, no entra al juego. Entonces me parece que —vuelvo a la idea— multiplicar vínculos, estar sentado en muchas mesas y tener diversos interlocutores es una herramienta que nos va a permitir existir en el nuevo orden. El acuerdo con la Unión Europea es importante, el fortalecimiento del Mercosur es importante, Medio Oriente es importante, los países asiáticos son importantes... Acá el eje de datos de población y de comercio se está trasladando desde Occidente hacia Oriente.
Me quedo pensando... La hipótesis lógica: recordar aquel libro que planteaba que para el año 2050 la cantidad de hispanos en todo el oeste y sur de los Estados Unidos, con una especie de ius sanguinis que México le diera a los hijos de mexicanos, les otorgaría pasaporte mexicano y recuperaría parte de Estados Unidos. Esos delirios de cómo se puede reconfigurar geográficamente el mundo... Pero me digo: hay un hecho objetivo. Canadá, México y Brasil —si se sumara Argentina— son los países más grandes del hemisferio, después de Estados Unidos. Y, salvo Argentina, Canadá, México y Brasil están en conflicto con los Estados Unidos. Considero a los Estados Unidos los países chiquitos, para decirlo de alguna manera; aquellos que no pueden, usando tu término, cacarear. Los que pueden cacarear se resisten a este "We are our hemisphere", ¿no?
Sí, no... Y Jorge, tu diario ha cubierto como no lo ha hecho el resto —en realidad eso me llamó la atención— las implicancias y la profundidad del discurso de Carney, el primer ministro de Canadá, el 22 de agosto. Es un discurso plagado de definiciones que decreta que, para Canadá, el orden vigente se ha acabado, que hay que ir a buscar nuevos socios, y pone en seria cuestión la alianza de Canadá con los Estados Unidos, que era una alianza que resultaba impensable que se pudiera romper. Así que, bueno, se están moviendo las placas tectónicas y tenemos que estar atentos.
El mejor momento, entonces, para ver tu programa internacional toda la semana: Efecto Mariposa.
Efecto Mariposa.
Muchísimas gracias, Jorge.
Gracias, Jorge, un gusto siempre.
