En un nuevo encuentro cara a cara en los estudios de Modo Fontevecchia de +Perfil , Radio Perfil (AM 1190), Jorge Fontevecchia retoma una conversación clave con Juan Cabandié para indagar en las tensiones, la doctrina y el futuro del peronismo. Nieto restituido número 77 por las Abuelas de Plaza de Mayo, exlegislador porteño, exdiputado nacional y exministro de Ambiente, Cabandié ofrece una mirada reflexiva y autocrítica que cuestiona el anclaje cultural del espacio en los años 70 y la pérdida de una vocación verdaderamente federal.
A lo largo del diálogo, el dirigente analiza el aislamiento del kirchnerismo como una «minoría intensa», reflexiona sobre el rol de figuras centrales como Cristina Fernández de Kirchner, Axel Kicillof y Sergio Massa, y enfatiza la necesidad de volver a los principios doctrinarios orientados a la producción de riqueza y la calidad institucional. Una discusión profunda que busca desentrañar los puentes rotos entre la política y la sociedad, y los desafíos urgentes que enfrenta el movimiento de cara al escenario político que viene.
Juan Cabandié es un dirigente político y activista por los derechos humanos. Se desempeñó como miembro de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires en los períodos 2007-2011 y 2011-2013. Además, ejerció como diputado nacional por la Ciudad de Buenos Aires entre 2013 y 2019. Fue ministro de Ambiente; asumió la cartera ambiental en diciembre de 2019. Su gestión finalizó el 10 de diciembre de 2023. El nieto restituido número 77 por las Abuelas de Plaza de Mayo.
Juan, un gusto tenerte acá. Habíamos tenido una conversación previa, que era una especie de prólogo: una discusión ontológica y existencial sobre qué es el peronismo. La habíamos tenido por videoconferencia y hemos quedado en hacerla personalmente aquí, lo que nos permite, en un diálogo cara a cara, poder llevarla adelante mejor. Primero, me gustaría que refrescaras con nuestra audiencia lo que conversamos la vez anterior, cuando decías: "El peronismo es el peronismo. Hay que quitarle los ismos, de kirchnerismo, de menemismo". Hacernos una síntesis de la conversación anterior, así podemos continuarla.
Voy a tratar de hacer una síntesis. No es fácil porque el peronismo da para hablar mucho y seguramente tiene distintas opiniones; hay mucho escrito, hay posturas. Pero a mí me parece que hay algo que sucede con el peronismo y que todavía es un poco la conversación que tuvimos el otro día y que es el disparador. Eso que yo dije de que hay una parte del peronismo que quedó anclada en los 70 culturalmente, que no se pudo superar esa etapa en términos de lo que significaron sus métodos o incluso sus posturas. Siempre, cuando uno debate acerca del peronismo, lo esencial es entender que el peronismo tiene una doctrina. Hay otros sectores de la política, otras identidades políticas que no tienen la virtud que sí tuvo Perón o el peronismo, que es dejar escrito, dejar una doctrina, dejar un legado conceptual. Y ese legado conceptual es interesante porque, a diferencia de un dogma —los dogmas, vos sabés, Jorge, que no se discuten, son dogmas—, la doctrina está basada sobre principios y esos principios se analizan en el contexto histórico. Entonces eso nos permite entender que la doctrina, basada sobre principios, permite a los peronistas analizar el presente, construir una oferta bajo esos principios, presentarla, discutirla, debatirla en términos electorales, ganar una elección —si se gana— y ahí transformar. Todo ese recorrido, que parece muy fácil decirlo, tiene, claro, diversas posiciones; y ha habido un corrimiento de esta doctrina. La doctrina, a mi forma de ver, es lo que nos causó algunos de los problemas que hoy atraviesa el peronismo, que tiene que trabajar mucho para reconciliarse y reconstruir puentes con la sociedad, puentes que están rotos. Creo que parte de esos puentes rotos se debe, seguramente, a muchas circunstancias; una de esas circunstancias tiene que ver con ese corrimiento de los principios doctrinarios del peronismo.
A ver, vos decís que se quedaron en los 70... ¿puedo hacer un análisis generacional? Que son los baby boomers en términos generacionales; son personas que en los 70 tenían alrededor de 20 años.
Sí.
Como los 70 son una década, iría entre personas que tienen hasta 80 y con un piso de 65, o sea que el cambio generacional... quiero decir, la biología sola va a solucionar ese problema del peronismo.
Claro, pero uno podría decir: ¿qué es lo que se está haciendo? Las ciencias sociales son más complejas como para hacer un pronóstico tan exhaustivo, porque vos fíjate que la realidad indica que, a pesar de que esa década está atravesada por personas que hoy tendrían entre 65 u 80 años, culturalmente personas de menor edad no salen de ese anclaje.
Concretamente, La Cámpora, que lo hablábamos la vez anterior.
No, bueno, sí, sí. Sin poner a personas o agrupaciones en particular, me parece que...
Pero te estás refiriendo a gente joven.
Me refiero a gente joven, sí, sí. Y no tan joven, ¿no? Porque 50 ya no es, en términos etarios, una persona a la que se la ubica sociológicamente como joven.
Bueno, lo que era la juventud de Néstor y Cristina Kirchner hace 20 años, que en aquel momento tenían 25 y hoy tienen 45.
Exacto, sí, 45, 50. Yo ya... me faltan dos años para tener 50. Entonces, vos fíjate que no se pudo saldar culturalmente ese anclaje que se quedó estancado; hay un estancamiento ahí. Yo creo que producto, bueno, a veces de un fetiche en relación a los 70, de una épica que, por supuesto, existió en esos jóvenes que están desaparecidos. Que es distinto a decir «todos tuvieron épica», porque si yo me pongo a analizar, los que tomaban decisiones en aquel tiempo cometieron errores groserísimos, ¿no?. Llamarle asesinato de Rucci, contraofensiva, pasaje a la clandestinidad... Es decir, vos fíjate que —creo que lo mencionamos muy brevemente en aquella entrevista por radio—, a diferencia de las organizaciones políticas armadas de Uruguay, en el caso de lo que hoy se conoce como el Frente Grande, los Tupamaros en aquel tiempo dedicaron un tiempo a poder conversar, debatir y hacer una autocrítica de cara a su militancia. De ahí nace este proceso llamado Frente Amplio: Tabaré-Mujica, Mujica-Tabaré, con sus diferencias. Es decir, no buscaron la posición única, sino que aceptaron las diferencias adentro de su propio sector, y eso es muy saludable. A veces, cuando uno se niega a aceptar diferencias, después se cometen errores: o uno no quiere que gane el otro porque entonces me va a disputar... bueno, al margen, eso es otro capítulo. Pero, a diferencia de Uruguay —que no es que tenga una admiración especial por Uruguay, simplemente estoy describiendo una realidad y un hecho puntual—, en Argentina no tuvimos un proceso de autocrítica de esa etapa para adentro del peronismo. Porque vos me decís: yo, por supuesto, camino o marcho un 24 de marzo con aquellos que tenían distintas identidades en los 70. Con los que están en el ERP, en el PRT, etcétera. La causa es común: las violaciones de los derechos humanos, la vulneración de derechos y los crímenes de lesa humanidad. Ahí no hay discusión. Pero claro, yo en términos de ideas no tengo nada que ver con lo que expresaba el ERP, y te diría que, si lo analizo bien, no tengo nada que ver con lo que expresaba Montoneros, porque de alguna manera Montoneros horadó y perjudicó el tercer gobierno de Perón; y en algún punto quizás tenían una posición donde preferían a la dictadura. Antes que al gobierno de Perón o de Isabel, porque iban a pelear de igual a igual. Esa locura llevó a ese grupo a cometer estos errores. Entonces, por supuesto, hay una épica sobre aquellos que están desaparecidos, en el caso de mis padres y los 30.000, pero también tenemos que analizar eso. Porque si no analizamos eso, la autocrítica, nos quedamos anclados, Jorge, en esa narrativa. Y creo que es bueno poder ponerla sobre la mesa, para pensar.
Axel Kicillof se reunió con José Luis Manzano en un encuentro con empresarios en Nueva York
Entre otras cosas, lo que en aquel momento se dio como la incursión del marxismo dentro del peronismo. Jorge, yo siempre me pregunto: y si yo hubiese nacido en Brasil, ¿a qué sector político pertenecería? Ahí seguramente sería al de Lula, obviamente. Si hubiese nacido en Estados Unidos, es difícil... no sé si sería demócrata; pero si hubiese nacido en Europa, sería de la izquierda europea. Lo que pasa es que en Argentina, el peronismo es una etapa superior a esa discusión del marxismo, sobre todo porque el marxismo planteaba hasta los 80 una discusión que después postergó y reemplazó. La lucha de clases fue reemplazada por lo que en algún momento Ernesto Laclau escribió como la cadena de equivalencias, que son las agendas blandas, progresistas, que vienen a reemplazar esa lucha de clases que se dejó en los 80. Entonces, cuando analizás el peronismo de hoy, Néstor y Cristina tuvieron una virtud y una lectura muy adecuada en el 2003, que fue interpretar el tiempo que acontecía en la región, incorporar al peronismo la izquierda nacional y el progresismo, que no tenían conducción ni votos. Los incorporan. A mí me parece que en algún momento, sobre todo después del fallecimiento de Néstor, esa agenda progresista se adueñó de alguna manera de la idea peronista, y creo que ahí se generó una confusión. Y ahí empezamos a prestarle más atención a la narrativa que a las transformaciones. Cuando las narrativas duran más que las transformaciones, los proyectos van a tener seguramente un resultado no feliz. Y eso me parece que aún no está saldado. Por eso, cuando uno piensa en los gobernadores de la Argentina, yo no me animaría nunca a perjudicar o gradar a un gobernador de signo peronista. Si lo tengo que hacer, lo hago para adentro, no lo voy a hacer públicamente. Entonces me parece que hay un paralelismo con aquel tiempo.
Algo que es un espejo actual. Vos decías que uno de los grandes errores de aquellos 70 es que preferían la dictadura para pelear de igual a igual a la continuación del gobierno de Perón o de Isabel Perón, porque la dictadura les permitía un espejo: la fuente del opuesto es el opuesto, para decirlo de alguna manera. ¿No hay un correlato entre eso y el presente, en el sentido de que Cristina, Máximo Kirchner y los sectores más cercanos a ellos prefieren a Milei que a un gobierno peronista que no sea encabezado por ellos, porque les permite o les siguió permitiendo esa especie de espejo invertido que plantea Milei? ¿Hay, con las diferencias de época, no es que se repita la historia, una rima entre aquello y esto?
Ojalá que no sea así, Jorge, sinceramente, por muchas razones. Primero, viste que en el peronismo tenemos esos principios que son muy conocidos; siempre decimos: «Primero la Patria, segundo el Movimiento, tercero los hombres». Y por la Patria y por el Movimiento, ojalá que eso no sea así. Ahora, si tengo que pensar en el liderazgo que generó con mucha contundencia Cristina, creo que la estrategia de hoy del kirchnerismo es perjudicial a la situación de Cristina. Porque ¿qué mejor para Cristina que la estén apoyando todos los gobernadores, empresarios con perspectiva nacional, sindicalistas; es decir, que el conjunto del universo al que llamamos campo nacional o peronismo esté atrás de eso? Sin embargo, me parece que ahí el kirchnerismo tiene como una idea de vanguardia iluminada, muy propia de los 70, hasta en medio del sectarismo muchas veces, y prefieren ser unos pocos —que son bastantes, no subestimo a nadie—, en vez de que seamos todos.
Ser una minoría intensa.
Ser una minoría intensa. Entonces ahí me parece que hay un anclaje; eso es más Laclau. Y más Laclau o Gramsci que Comunidad organizada. Yo no desestimo a Gramsci, es un clásico, por supuesto, pero en términos de la hegemonía cultural, las minorías nunca transforman, Jorge: siempre transforman las mayorías. Construir una hegemonía cultural desde una minoría, y solamente una minoría, es un error gravísimo. Y aparte, uno tendría que pensar que no hay nada mejor que un triunfo electoral para transformar. Dentro de esas transformaciones también está el tema judicial, dado que es una sentencia amañada y que hay que revisarla. El triunfo electoral favorecería la situación judicial de Cristina, que es lo que todos queremos. Sin embargo, pareciera como que el kirchnerismo, esta minoría intensa, prefiere una cosa más épica, de cartelitos, antes que la libertad de Cristina.
Juan, Freud explicaba muy bien que los seres humanos tenemos múltiples contradicciones y que nuestros deseos muchas veces son excluyentes unos de otros y los mantenemos simultáneamente. Todos los seres humanos tenemos esa fragilidad. ¿Es posible que compartan en común aquella cultura de los 70 y esta cercana a Cristina Kirchner el personalismo? Es decir, porque los seres humanos nos equivocamos siempre. En una organización, los errores de uno son complementados por el acierto de otro y se produce equilibrio. ¿Puede ser que la causa de la causa irreductible sea en ambos casos un exceso de verticalismo en el que el líder es indiscutido y todo líder se equivoca siempre, como cualquier ser humano?
No, por eso es siempre bueno pensar en que las transformaciones tienen que parir también una calidad institucional, tanto en el Estado como partidaria. Mientras se debilite la calidad institucional del partido, va a pasar esto. Ojo, que los peronistas nos sentimos muy cómodos con los liderazgos: somos de abonar a los liderazgos, creemos en eso. Ahora, esos liderazgos tienen que estar acompañados de un andamiaje institucional, en este caso el partido o los movimientos. Los peronistas primero ponemos el movimiento por delante, pero el partido es la herramienta que le da sustento. Mientras sea una minoría intensa del sector, ahí vamos a encontrar problemas, Jorge.
Mientras te escuchaba y anotaba aquí, me hago una reflexión respecto de cuánto el antiperonismo y el peronismo se construyen mutuamente. Yo percibo que la minoría más intensa del peronismo, que sigue representándolo Cristina Kirchner —que es la accionista con mayor cantidad, siendo una minoría intensa, pero la primera minoría dentro del peronismo—, está a la izquierda de lo que habitualmente era el promedio del peronismo. Pero al mismo tiempo observo que el radicalismo, que siempre fue el antiperonismo —que independientemente de que con el tiempo se llame Pro, Cambiemos o Juntos por el Cambio, representa al origen radical—, también se corrió a la derecha. Y cuando digo que el radicalismo se corrió a la derecha y el peronismo a la izquierda, los radicales con peruca en un lado y la confusión entre kirchnerismo y peronismo por el otro, voy un paso atrás y digo: pero esto mismo ya había pasado al revés, porque el radicalismo se había hecho de izquierda con Alfonsín y entonces el peronismo se hizo de derecha con Menem. ¿Hay en los partidos y sus circunstancias, como en los hombres y sus circunstancias, que al mismo tiempo son construidos por el espacio que el otro va dejando, donde la acción de uno modifica al otro y viceversa?
Podría ser. Viste que arrancamos diciendo que el peronismo tenía doctrina y estaba basado en principios; eso a nosotros nos permite poder saltar esa discusión. No existe esa antinomia para el peronismo, porque la contradicción no es derecha-izquierda: para nosotros es la producción y el trabajo. Perón siempre dijo —sobre todo en Manual de conducción y en su último libro— que lo principal es lo social. Pero claro, para poder distribuir hay que tener con qué. Si el peronismo tiene en su agenda como prioridad la agenda social, primero tiene que pensar en cómo hacer para producir, cómo aumentar la riqueza para distribuirla. El peronismo no es administrador de pobreza; el peronismo es generador de riquezas para distribuirla. Entonces ahí no hay contradicción entre derecha e izquierda. Por supuesto, la agenda de derechos humanos, ¡y sí, cómo no!, si la mayoría de los desaparecidos tenían origen peronista, es una agenda del peronismo. La agenda del derecho de las mujeres también es una agenda del peronismo. La agenda ecológica, ¡cómo no!, si Perón fue el primero que habló de ecologismo en el año 72 con la carta a los pueblos del mundo, antes que el primer Congreso de Estocolmo, cuatro meses antes. Entonces lo que no puede pasar es que ni el feminismo, ni los derechos humanos, ni la agenda ambientalista sean lo único y lo prioritario, porque lo primero es el trabajador, el incremento del PBI, las fuerzas productivas: es la armonía, la comunidad organizada. Entonces ahí no hay contradicción para nosotros.
La trastienda del encuentro entre Kicillof y Mamdani
Aristóteles decía: "Todos estamos de acuerdo con los fines: ser feliz. El problema es que todos estamos en desacuerdo con los medios: ¿cómo se logra?". Está claro que producir riqueza es fundamental. La pregunta es: Menem decidió hacerlo de una manera...
Pero no la distribuyó, Jorge.
Ok, pero bueno, vamos primero...
Crecimiento con distribución.
Bueno, pero si vos mismo estás diciendo que primero tiene que haber producción y después distribución, déjame ir a lo primero. Respecto de la producción de riqueza, tuvieron una mirada distinta Menem que Néstor Kirchner. Vos me podés decir que cada uno la adecuó a la época, lo cual es correcto: a la época de la caída del Muro de Berlín por un lado, y al crecimiento del precio de las commodities por el otro. Pero sí es cierto que, más allá de llamarlo derecha o izquierda, el peronismo tuvo una posición distinta en el caso de Menem y de Kirchner. Al mismo tiempo, el antiperonismo también. Lo que me hace suponer que hay allí una Gestalt, es decir, que uno y otro se sienten continuamente. Entonces, como veo que hoy hay un corrimiento a la extrema derecha en el no peronismo, tiendo a conjeturar que el peronismo mayoritario se va a correr a la izquierda, y podría decir esto también de Kicillof. No estoy haciendo ninguna crítica con la palabra izquierda, estoy tratando de describir que veo que del peronismo no me aparece un gobernador conservador como candidato; me parece el hijo más dilecto de Cristina Kirchner —independientemente de que hoy estén distanciados—, que es Axel Kicillof. Y me parece que no es solo Kicillof. Con una mirada hegeliana, no solo los presidentes son ellos: son hechos por la época.
Nadie escapa a su tiempo. Pero, Jorge, yo creo que Perón lo sintetizó muy bien: él decía «no hay que abonar ni al colectivismo asfixiante ni al individualismo egoísta». Entonces me parece que ahí... bueno, yo no sé si favorecer tener un Estado inteligente ¿qué es de izquierda o derecha?. Producir, aumentar el PBI para distribuir, no distribuir emitiendo... El principio del peronismo es producir para distribuir. No se puede basar el crecimiento de la economía o la agenda social con emisión monetaria, porque eso acarrea inflación. Eso está claro que no está saldado y es uno de los puntos a trabajar, pero no es de izquierda o derecha, es una agenda del peronismo. Yo no veo contradicción en eso y me parece que el conflicto que vos advertís y describís es muy cierto, pero es multicausal: tiene que ver con un problema global, un fracaso de las democracias frente a la sociedad del consumo pergeñada por las grandes corporaciones,
Que trasciende a la Argentina.
El problema es la democracia en el mundo, ¿no es cierto?
¿Qué pensás concretamente de Kicillof?
Primero, respeto a todo aquel que tiene votos; los respeto. Me parece que es una persona muy dedicada, pero tendría que tener pronunciamientos en materia económica más contundentes. Nosotros no podemos repetir la idea de la distribución mediante la emisión monetaria; no podemos volver a plantear no medir la pobreza porque no se está de acuerdo con el método: unifique y demos un método.
¿Lo ves anclado en el pasado?
Por eso digo que necesita, a mi forma de ver, tener un abordaje más federal en sus acciones de cara al 2027. Creo que lo está haciendo, pero me parece que necesita hacerlo más, porque el peronismo de los últimos 20 años tuvo una vocación que es, a mi modo de ver, bastante criticable: quedarse en la idea del AMBA, desconocer un poco la construcción federal y hacer la ingeniería electoral desde las 40 manzanas de la Capital Federal. Eso es un error garrafal, muchas veces no respetando los trabajos locales, donde solamente si le gustaba al Instituto Patria aquel candidato de tal provincia iba bien, y si no, no. Me parece que tiene que ser una construcción más colegiada y sobre todo con mirada federal, y Axel necesita trabajar más eso.
¿Eso no es heredero de Néstor y Cristina Kirchner, en el sentido de crear los barones del conurbano, la conurbanización electoral?
Yo creo que Néstor y Cristina leyeron muy bien a la potencia de casi el 39% del electorado en la zona AMBA, pero nunca dejaron la agenda federal; al contrario, siempre abonaron a ella. En términos de la política me parece que, a partir del 2011, hubo una concentración en el AMBA. Eso no estuvo bueno y es algo en lo que aún tenemos que trabajar para revertirlo.
Corrijo: saco a Néstor Kirchner, me quedo con Cristina Kirchner entonces.
Bueno, me parece que a veces pasan esas cosas. Así como su defensa o situación judicial, el grupo más cercano se apropia de Cristina Kirchner no dejando que todos podamos expresarnos en su defensa, también se han apropiado un poco de una agenda política que ha generado perjuicios.
¿Y Sergio Massa?
Creo que nos perdimos un gran presidente, pero es cierto que no sé si ahora Sergio tiene voluntad de ser candidato.
Voluntad tiene siempre.
Sí, de ser candidato, pero habrá que evaluarlo. Me parece que para eso la instancia de las PASO nos puede permitir saldar esa discusión.
Juan Cabandié, un gusto grande charlar contigo acá. Me parece que además vos tenés credenciales más que nadie, o más que muchos, para poder marcar ese error de quedarse en los 70 con tu propia historia familiar, así que dicho por vos tiene más valor. Ojalá sea útil para todos los que estén escuchándolo.
Gracias.
MEG
LT
