En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el diputado nacional Miguel Ángel Pichetto aseguró que "el sistema de fragmentación política consolida al poder y al Gobierno". Con una mirada crítica sobre el modelo económico actual, cuestionó el "desprecio" por la industria nacional y planteó la necesidad de construir una alternativa política de distintos sectores políticos de cara a 2027, en un esquema similar al que se dio en Brasil contra Jair Bolsonaro o en Francia contra la extrema derecha.
Miguel Ángel Pichetto es un abogado y actual diputado nacional por la provincia de Buenos Aires. Preside el bloque Encuentro Federal, con un mandato vigente hasta diciembre de 2027. Es una de las figuras con mayor experiencia legislativa en la Argentina. Fue senador de la Nación Argentina por la provincia de Río Negro desde el año 2001 hasta 2019 por el Partido Justicialista, ejerciendo el cargo de jefe de bloque durante 17 años. Mantiene una postura crítica frente a la gestión económica del gobierno de Javier Milei, mostrando su descontento con la política industrial y acusando al Ejecutivo de ejecutar un plan deliberado para destruir la industria nacional.
Felipe Pigna destacaba que San Martín, cuando le tocó gobernar Mendoza, era un gran industrialista y que había desarrollado, por ejemplo, la industria del vino, y que su preocupación no era simplemente el libre comercio, sino que hubiera desarrollo económico. Y cómo, a lo largo del tiempo, se repiten batallas, como por ejemplo cuando Urquiza le gana a Rosas en Caseros, con gran parte de su ejército formado por el ejército brasileño, porque el emperador de Portugal y Brasil en esa época quería liberar el tránsito de navegación por los ríos Uruguay y Paraná. ¿La historia se repite y Milei vuelve a ser un libremercadista que destruye la industria nacional, y pudiéramos decir que nuestra historia es una discusión entre los que querían industria y los que no querían industria?
La gravitación del puerto siempre y la libre circulación de los ríos ha sido la causal de la Revolución de Mayo en primer lugar y de las guerras entre unitarios y federales. Indudablemente Caseros es la síntesis de esa demanda de las provincias de la Mesopotamia de la libre circulación y de que Buenos Aires no sea la concentración económica. La historia muestra eso, como muestra también la comprensión de Urquiza en un momento determinado cuando retira la caballería en Cepeda. La batalla de Cepeda no es una batalla. Hay un libro muy interesante de Daniel Larriqueta que se llama "Gracias a Pavón", y habla de que Pavón es una batalla donde la caballería se retira, le cede el campo de batalla, porque entiende que la integración nacional se puede hacer también con Buenos Aires. Buenos Aires estaba fuera de la Confederación. La capital era Paraná.
La historia se nutre de todo esto, de esta visión de que la industria es una carga para la Argentina porque activa la utilización de dólares para importar elementos de integración de la industria nacional, y siempre fue mirada con mucho desprecio. (José) Martínez de Hoz y su equipo tenían una mirada negativa. Él era empresario, abogado y empresario de empresas, no era economista. El conocimiento económico se lo daba Adolfo Diz, presidente del Banco Central, y un joven economista en ese momento, Ricardo Arriazu.
Y parte del plan de estabilización está desarrollándose, con una variante ahora, que hicieron el sistema de bandas y el ajuste por inflación del dólar. Eso no le gusta a Arriazu, hay que decirlo. Pero el crawling peg del primer año es un plan que Milei no tenía. Milei no tenía plan. El plan original de Milei era la dolarización y la destrucción del Banco Central, la instalación de la moneda dólar como elemento central de la economía.
Al no poder llevar adelante eso porque no había suficientes reservas, yo creo que la letra, la intelectualidad a (Luis) Caputo se lo da la gente de Arriazu, que está muy vinculada también con los grupos de AEA (Asociación Electrotécnica Argentina). Fijate qué contradicción. ¿Qué está pasando hoy en el marco de la crisis de la industria y cómo se colocan estos economistas en la nave de la historia, cómo van transitando tormentosamente estas aguas donde no todos definen claramente lo que pasa en la Argentina.
El Gobierno tiene problemas y los tiene con la inflación, que no la pueden contener. Ahora la Ciudad puso 3,1%, probablemente sea más baja, pero indudablemente está en duda. Hoy hay una noticia tremenda. El mínimo del boleto de colectivo, que está 490 pesos, pasa a 700 pesos, y nunca se toma el colectivo por el mínimo. Va a estar en 790 el colectivo y el subte en la ciudad va a estar en 1.900 pesos. Eso lo paga la gente con un salario destruido y estratificado, y con ajuste de uno y medio, con lo cual acá hay un problema que tiene que ver con el consumo, con una crisis que afecta a la industria y al comercio, y entraron los chinos. Donde entra China, con las plataformas, con la venta libre, con la libre importación. Es devastador.
No hay otro político en la Argentina que insista tanto en la crítica respecto del tema de la industria nacional. Yo comencé con el tema histórico porque casualmente quería enlazarlo con lo que es tu caballito de batalla, que vos le venís marcando continuamente: están destruyendo la industria nacional, y ningún plan económico puede funcionar destruyendo la industria nacional. Tenemos el caso reciente, ya por todos conocido, del caso de Rocca. Los caños pasan por Río Negro, por tu provincia.
Pero salen de Neuquén, van por Río Negro y terminan en Sierra Grande, la ciudad donde yo fui intendente. Esa geografía es parte de mi vida.
Y podríamos decir que el primer inversor en Vaca Muerta fue Rocca.
Puso más de 3.500 millones de dólares en el proyecto de gas y petróleo con Tecpetrol, que era su empresa originaria. Es un empresario de envergadura, no solamente en el plano siderúrgico, donde tiene un alto nivel de empleo y todas las pymes complementarias, sino también en la inversión petrolera y gasífera. Ahora está invirtiendo (Miguel) Galuccio con su empresa. Hay inversiones nacionales, pero el desafío de Vaca Muerta es que hubiera un empresario argentino que pusiera la plata. Rocca la puso. Este es el dato histórico.
¿Decís que para que inviertan extranjeros tiene que haber inversores argentinos?
Sí. Tiene que haber un marco de confianza de los inversores argentinos.
Entonces, ¿por qué se la agarra Milei con Paolo Rocca? ¿Qué significa? ¿Qué hace con eso?
Yo creo que hay multiplicidad de intereses en este juego. Hay una coalición de intereses petroleros que es legítima. Hicieron una licitación internacional, yo no lo descalifico. Indudablemente que aquí entró una alianza entre los chinos y una empresa india, qué va a ser un terminado. Vamos a ver. Va a hacer el fronting, porque era muy grosero que aparecieran los chinos vendiendo acero que tienen de excedente hoy. ¿Qué está pasando? Estados Unidos le fijó 50% de aranceles al acero chino y a Argentina también.
Y a esta empresa india también.
Sí, porque la empresa india juega en un esquema asociativo de fronting para poder venderle a Argentina. No son los chinos. Vos sabés que el laminado y el acero lo hace China. La terminación la hacen los indios.
El 60% del costo es acero. Algo parecido a lo de México. China usa México para instalar allí.
Sí, y Donald Trump se dio cuenta. Hay un debate muy importante en el mundo que no es el del libre comercio. Hoy sale el presidente (Emmanuel) Macron, en la previa de la reunión de la Comunidad Europea, y dice que se tiene que declarar la emergencia en Europa frente al avance tecnológico americano y frente a la gravitación de los negocios chinos en Europa, y que si Europa no hace una protección de su mercado y no privilegia el 'compre europeo'. Europa tiene graves riesgos de quedar desgastada frente a la lucha de estos dos mundos, frente a la lucha de dos potencias.
La tecnología americana es muy potente también en Europa e indudablemente hay una política de Trump muy agresiva que tiene que ver también con América. El tema de Groenlandia, que parecería disparatado, implica que no debe haber enclaves europeos en América. Y Groenlandia es estratégica en términos de la defensa y la seguridad nacional de Estados Unidos. El debate no se saldó todavía.
El tema de la industria me parece que es crucial. Vos venís pronosticando que el verdadero talón de Aquiles es el desprecio a la industria.
Es servicio de producción agroindustrial, minera y petrolera. Es un mundo primario para un modelo de 20 millones de habitantes, como el modelo de Arriazu de los setenta. El desprecio de la dictadura sobre la industria era de una letalidad extraordinaria, que también destruyó el salario.
¿La dictadura destruyó la industria porque eran antiperonistas?
No, porque tenían esta visión de que la industria es sustracción de dólares y que a la Argentina le conviene los productos primarios para exportar, digamos, la mirada agroexportadora del puerto, del campo.
Pero la industria la creó Perón...
Por supuesto, un modelo agroindustrial que genera empleo, que genera igualdad. Yo nací en un tiempo histórico de una Argentina realmente extraordinaria, igualitaria. Siempre, cuando me preguntan qué sociedad miro, yo digo esa sociedad, la que yo viví siendo joven, adolescente y donde pude formarme, estudiar.
En los '60 teníamos el mismo producto bruto per cápita que Canadá, sin desocupación.
Y te digo más, los obreros del Cordobazo desfilaban de uniforme blanco y pedían participación en la ganancia, no pedían aumento de sueldo porque los sueldos eran muy buenos. Ahí hay otra experiencia histórica interesante para la reforma laboral. Los sindicatos de base cordobeses de esa década eran relaciones que vinculaban a la empresa con los trabajadores. Fundamentalmente esos sindicatos y esos vínculos laborales estaban tomados por los sectores más duros del sindicalismo. Esta es una experiencia que tampoco el Gobierno está registrando bien históricamente, porque el problema es que no saben de historia.
Vos recordarás lo que pasó en Córdoba con los sindicatos de base que fueron tomados por la izquierda más dura, y que hay algunas experiencias que también han ocurrido en la Argentina reciente con lo que significa la ocupación de empresas por los trabajadores, recordás que ese modelo no es conveniente ni siquiera para los sectores empresarios que predican como el altar donde hay que inmolarse la reforma laboral. No les conviene.
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Siguiendo ese planteo, uno podría decir que la Revolución de Mayo tenía una búsqueda promovida por cuestiones materiales. La caída de Rosas, lo mismo.
(Juan Manuel de) Rosas fue el primer industrial de la Argentina. Hizo la industria de la carne, el saladero y el cuero. Fue uno de los ejes centrales de la Argentina agropecuaria.
Entonces, si seguimos, uno podría decir que el 2001- 2002 fue hecho con los medios de comunicación. Y si seguimos en esa línea, siempre la crisis disruptiva es producida por alguna élite, una discusión entre élites. El último año el 1% más rico se quedó con la mitad del aumento del producto bruto del año. Me estoy refiriendo a las empresas del Silicon Valley. Cada año la economía es más regresiva respecto de la concentración en los sectores más ricos. Entonces la pregunta es: ¿en qué momento el 5% que le sigue al 1% más rico se va? ¿En qué momento Rocca va a considerar que Milei, aunque le dé la reforma laboral, resulta no conveniente y finalmente el 1% de los empresarios más ricos empiecen a darse cuenta de que esto no resulta conveniente?
Vos sabés que la reforma laboral es el sueño eterno de la Argentina circular, y es lo mismo que el tema de la punibilidad de los menores. Ese debate estaba ya en los '90, había que bajar la edad a los 14 años y además también trabajar en establecimientos para menores, porque vos no podés tirar al menor adentro de una cárcel de mayores.
La punibilidad es el entretenimiento del verano, donde todos tus colegas hacían prácticamente cadena nacional con el tema de que había ocurrido una muerte de un menor. Hay que poner en 14, sí, porque es la media internacional, pero hay que generar una estructura y hay que poner recursos en un sistema de recuperación y también de apartamiento del menor violento.
Todas estas cosas que escapan y tapan lo fundamental, que es la destrucción de la industria.
Y que cierran empresas todos los días, donde van 200, 300 trabajadores a lo largo y a lo ancho del país. Este modelo de apertura de libre comercio que Milei sostuvo en Davos es contra natura. Hoy el mundo no está en el esquema de libre comercio. El debate de la Comunidad Europea que empieza hoy Macron lo marcó a fuego. Dijo: “Muchachos, si no nos cuidamos entre nosotros, no hacemos un 'compre europeo', y eso no significa ser proteccionista, significa comprender el mundo”.
Vos dijiste que Milei no tenía un plan económico, que lo toma en realidad de Arriazu.
Ojo, no está escrito en ningún lado. Esta es mi interpretación histórica, porque el crawling peg del 1% es igual a la tablita. Lo que no le gusta a Arriazu es que la alteren con el sistema de bandas y ajuste por inflación.
Pero es una conjetura plausible. Uno podría decir que hay una contradicción porque Arriazu está con AEA. Concretamente Arriazu escribe en Clarín, para ponerlo en términos claros.
Escribe en Clarín y es un hombre de privilegio, escuchado por el Círculo Rojo y fundamentalmente por la estructura de conducción de Rocca. No tengo temas personales, me gusta analizar la historia porque si no parecería que las cosas ocurren porque sí.
En Estados Unidos todas las empresas de comunicación del Silicon Valley se pusieron a favor de Trump a partir de que Biden empezó a hacerles juicios antimonopolio, aplicar la ley antimonopolio, ponerles multas por abuso de posición dominante y aumentarles la tasa impositiva. Entonces las empresas del Silicon Valley, que eran generalmente demócratas, en la asunción decidieron pasarse de bando. ¿En qué momento vos creés que la élite argentina, por ejemplo la AEA, va a decir: “Este hombre, Milei, no nos conviene más”?
Algún día dejarán de escuchar la música de los verdugos, cuando van en contra de sus propios intereses. Rocca ha sido bastante razonable en la respuesta. Hay una primera parte de la respuesta que marca a fuego la crisis de la industria. La segunda parte trata de construir un discurso conciliador, de no romper con el gobierno. La Unión Industrial ha estado ponderada también.
Lo que es llamativo es el silencio de los sindicatos del sector que involucran el empleo. Pero el sindicalismo también está en una etapa de transformación y de cambio, con nuevos dirigentes que aparecen interesantes. Es una estructura nueva, generacional, que está hoy a cargo de la CGT. A mí no me gusta mucho el esquema de triunvirato. Yo hubiera preferido la opción (Saúl) Ubaldini, rememorando los 80, donde Lorenzo Miguel tenía una cabeza de conducción inteligente y dijo: “Yo no puedo seguir estando más”.
Quedan dos inviernos por delante. Todo parece indicar que el salario real no va a mejorar, que el empleo no va a mejorar, independientemente de que el producto bruto pueda ser positivo, pero en actividades que no generan empleo.
Argentina tiene un potencial en lo que va a ser empleo focalizado por región. Vos estuviste en la zona, recientemente hablábamos antes de entrar al programa, todo lo que es el desarrollo de Vaca Muerta, el desarrollo del oleoducto a Punta Colorada, a Sierra Grande, las instalaciones que va a hacer (Alejandro) Bulgheroni de dos barcos gasificadores. Eso implica trabajo calificado, implica un proyecto de desarrollo exportador, ingreso de dólares. Por ahí va bien.
El interrogante que me hago es cómo se soporta este proceso en lo que hace a la inexistencia del empleo urbano. Acá hay un proceso de decadencia donde, en los 90, se pasaba de la pérdida del empleo formal por la estructura de privatizaciones, también necesaria porque no funcionaba nada, porque la crónica histórica hay que revisarla bien. Se pasaba a poner un negocio: eran las parripollos, era un kiosco. Hoy el mundo es otro. Hoy el mundo es el mundo Rappi. En los últimos seis meses en Argentina lo que más se vendió son las motos o bicicletas. Ahí hay un proceso también de desintegración de una sociedad rota que pierde el ancla del empleo formal y que incluso está haciendo la reforma laboral en los hechos.
La reforma laboral ya tiene una parte fundamental hecha, donde está destruido el poder adquisitivo y el salario, y eso obliga a los trabajadores incluso a vincularse en negro de cualquier manera para tratar de continuar trabajando en la empresa. Y después también las crisis de las empresas que no pueden competir con China, que les entra por cualquier lado: le entra por la plataforma, le entra por la aduana esta que es un colador.
Entre 25 y 45% es la caída de comestibles de distintos tipos en los últimos dos años.
En un supermercado había leche uruguaya.
Aun así el consumo total, independientemente de quién lo produce, ha bajado entre 25 y 45%. ¿Puede ganar las elecciones un gobierno en 2027 sin producir mejoras en la sociedad?
Por eso también el debate es en el peronismo. La pregunta sería hoy de qué habla el peronismo. ¿Cuáles son los temas que plantea como debate ante la sociedad?
Vos dijiste en un reportaje que Axel Kicillof quiere ser candidato a presidente, tiene que cambiar sus ideas.
Yo no tengo nada personal y reconozco algunos valores en Kicillof en términos de su transparencia, tiene valores y además gobierna una provincia importante. Lo que yo me planteo es cómo hace el peronismo, que viene de un fracaso estrepitoso y de una ruptura con la sociedad, para poder volver a vincularse con la sociedad argentina y ser opción de poder. De qué habla el peronismo, sería la pregunta. Y vos te das cuenta de que no están hablando de lo sustancial. No están hablando de que se destruyó el salario y de que, como nunca, ni siquiera con la dictadura, se pudo destruir tanto el poder adquisitivo. El otro día la UTA estaba discutiendo el aumento del salario, le ofrecían el 1,5%. La destrucción del poder adquisitivo en el sector industrial es de casi más de 10, 12 puntos y en el sector público, además de los despidos, es de casi 34 puntos.
A eso sumale que los servicios han aumentado muy por arriba. Entonces, por lo tanto, la caída de la capacidad de consumo es entre 25 y 45% en alimentos. Menem fue reelecto, el kirchnerismo obtuvo una reelección porque en ese momento había una economía de recuperación. Y acá no. ¿Es imaginable que un gobierno que no logre mejorarle la calidad de vida a la gente sea reelegido?
Es el gran desafío que tiene el Gobierno, cómo sale hoy de este mundo. Es un mundo oscuro donde se pierde empleo y el salario es muy malo.
Y como las tarifas van a seguir aumentando, el salario real va a seguir bajando...
Si mirás el núcleo hoy del salario de un trabajador, que antes significaba a lo mejor el 10% en términos de pago de servicios, hoy está en el 30%. Cada vez se achica más la comida, la vestimenta, la comida.
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Volvamos al peronismo. Acá recientemente, en un reportaje, Victoria Tolosa Paz dijo: “Pichetto tiene sangre peronista”.
Debe haberlo dicho con un sentido positivo. Tengo valoración por ella también, la respeto mucho, muy trabajadora y tiene una visión más del peronismo de un centro nacional productivista. Me parece que por ahí va la mano. El problema es cuando vos analizás el proceso político de la provincia de Buenos Aires, que se resolvió aparentemente en la base de un acuerdo. ¿Cuál es el mensaje y cuál es el discurso que se está construyendo de cara a la sociedad frente a lo que significa la elección del 2027?
Si vos no tenés un discurso para generar empleo, para recuperar salario, para defender la industria, y hablás del Estado precedente, vuelven a aparecer los mismos actores, la misma escenografía: el aumento del impuesto a los ricos, impuesto a los ricos, con toda esa paparruchada estás liquidado. Estás liquidado, eso no es una opción. Vos tenés que poner al peronismo en el marco del centro productivo capitalista nacional, con un discurso que esté vinculado con las realidades de la gente, con el trabajo, con la mejora de su vida, con la educación, porque Gobierno también destruyó las inversiones en educación.
Hay dos escenarios posibles para 2027, que se parecen al de 2023: o modelo brasileño o modelo francés de un cinturón de seguridad frente a la extrema derecha. Entonces, ¿vamos a una polarización donde hay dos grandes competidores o vamos a tres tercios?
No, yo no lo veo lo de tres tercios, porque acá lo que está agotado también es el tema del medio. Eso ha fracasado en términos electorales. El peronismo y el centro nacional tienen que encontrarse con los que tenemos una visión capitalista productivista, con un Estado que interactúe con la sociedad en los temas centrales, en los temas básicos: seguridad, salud, educación.
¿Se puede eso con Kicillof, identificado con el kirchnerismo?
Esto no lo digo de manera peyorativa ni despreciativa, pero si el gobernador de la provincia de Buenos Aires quiere ser alternativa, tiene que aggiornarse y construir un mensaje que lo coloque en un opositor que implique un cambio. Si vuelve lo anterior, no hay posibilidad. Y si la escenografía es parecida a la anterior de planes, planeros, barbas que aparecen por ahí con imágenes viejas, derechos humanos, género...
Concretamente sería cristinismo como significante.
Ni siquiera es eso, porque fijate que en la última etapa, incluso antes de ser condenada, ella venía generando un marco de discusión y de debate y revisando posiciones que tuvieron equivocadamente en el gobierno de Alberto Fernández. Yo lo que creo es que también hay una mirada del mundo y de la política exterior que es vieja. El peronismo tiene gente especializada en política exterior, gente que ha sido embajadora, gente valiosa.
Yo le pregunto a Schiaretti: ¿se puede hacer una unión de ese centro con el peronismo? Y él dice inmediatamente: “Sí, pero que Kicillof diga que no está más con Cristina”. Le pregunto a Pullaro...
(Maximiliano) Pullaro, con todo respeto, me parece un hombre interesante desde el punto de vista de su juventud y del esfuerzo que está haciendo para combatir el principal flagelo que tiene la provincia, y además está parado arriba de una provincia que es una potencia productiva, pero tiene un desafío con su propio partido, que es el radicalismo. El debate sería más con el cordobesismo, que es el corazón del peronismo.
Pero si vos decís que va a ser a lo Brasil, una unión de todo lo que no sea mileísmo, el radicalismo entra.
Entraría, es probable.
Vos le preguntás a Pullaro y lo mismo: “Sí, pero que Kicillof me demuestre que no es kirchnerista”.
¿Sabés cuál es el problema? Que la política no se construye con exclusiones. Hace falta una cuota de capacidad de perdonarnos también, casi en términos psicológicos, y de tratar de construir desde el aporte de todos. Y, lógicamente, está la definición del liderazgo, que es el factor central de la política. Sin un liderazgo no hay resultados.
"Perdonarnos" es una palabra crucial. Vos te referís continuamente al periodismo oficialista, y no le perdonan al kirchnerismo las afrentas que le realizó. Si parte de la élite la integran los poderes permanentes, en los cuales una parte de ellos, que tiene que ver con los medios de comunicación, no pueden perdonarle al kirchnerismo las afrentas que le realizó, esa capacidad de perdón para crear un frente anti Milei resulta imposible.
Tengo mis dudas respecto a la gravitación de ese tipo de periodismo que hoy existe, que es obvio y que además no vale la pena identificar a los actores.
¿Mañana los pueden tirar por la ventana?
Hubo un momento de la crisis previa a las elecciones donde algunos personajes que eran notoriamente mileístas y obsecuentes se empezaban a cuestionar. Hay en el periodismo argentino mucho talento para adaptarse a las circunstancias. No sé hasta cuándo gravitan en términos de la sociedad. Yo creo que también están muy alejados de la realidad cotidiana. Construyen un mundo que es el mundo de la comunicación en Buenos Aires, y hay otro mundo y hay otra realidad, como el mundo del conurbano y de la gente que sufre y de la que no tiene trabajo.
Yo siento que el significante kirchnerismo es como la kriptonita para determinadas personas.
Yo lo que estoy planteando es un proceso de las ideas. Siempre pongo el modelo virtuoso de lo que fue la renovación. La renovación fue un talento: gente joven incorporada al proyecto de debate y discusión histórica, donde además también había aporte intelectual con la revista Unidos, con intelectuales que escribían y dirigentes que estaban convencidos de que el peronismo tenía que ser un partido del sistema democrático, que tenía que aceptar las reglas de la democracia, que había que generar también un debate sobre las ideas que se traducían hacia el mundo que venía y que, fundamentalmente, debía concluir en una elección interna para elegir el candidato presidencial, para que el liderazgo surgiera consolidado. Yo creo en esa mirada que tengo, que quizás es posible eso.
¿Vos sos una especie de puente entre todo esto? Condujiste y conducís gran parte de los diputados que vienen de la zona centro y que no son ni una cosa ni la otra.
Diría que me escuchan.
Al mismo tiempo, fuiste el jefe de bloque peronista durante 17 años. Y al mismo tiempo fuiste candidato a vicepresidente de Juntos por el Cambio.
Fui candidato a vicepresidente y no me arrepiento, como diría la canción de Édith Piaf. Una gran canción francesa. No me arrepiento de nada.
En ese escenario vos lo imaginás a lo Brasil, con democracia y justicia social como dos elementos fundamentales.
Sí. Democracia, trabajo y producción, capitalismo e industria. Esos para mí son valores más potentes que el sentido de la justicia social, que es un valor más genérico. Es una consecuencia.
Aquellos que se plantean eso van a requerir un puente de unión entre peronismo, antiperonismo...
Y los sectores del medio, estos sectores que abrevan de la corriente nacional.
Sí, pero yo noto que hay una especie de frontera que no se puede cruzar con la palabra kirchnerismo. Mencionan la palabra kirchnerismo y parece que se estuviera mencionando algo relacionado con lo diabólico. No estoy diciendo que así sea, digo que está cargado, está catectizado eso.
Pero la historia argentina se caracteriza porque todo termina mal. Lo que era virtuoso en el menemismo, como fue la paz y la conciliación y la recuperación también del valor de la moneda terminó mal. Y después el kirchnerismo también tuvo procesos virtuosos y días luminosos con la recuperación de la industria.
Y hoy está en la situación en la que estaba el menemismo en 2003, se agotó.
La comprensión de la etapa que viene requiere de un proceso de comprensión de que la política también es estética. Hay un esteticismo en la propuesta y, si la estética es la misma de hace 20 años, los valores que vos traducís a la sociedad, que eran valores virtuosos en ese momento, como derechos humanos, justicia, reivindicación, género, igualdad, además hoy está incorporado en la Argentina como valor, hoy hay que volver sobre lo clásico. Hoy vos tenés que volver sobre el trabajo, sobre la producción, sobre la educación, sobre la calidad de la educación, sobre la inversión en educación, la recuperación de las Fuerzas Armadas, porque en el mundo poder militar es el que manda y define. Y Argentina es un país con un nivel de indefensión, con salarios destruidos en las Fuerzas Armadas, vergonzosos en la oficialidad, con un territorio que lo miran con muchas ganas, que es la Patagonia.
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¿Cuál es el escenario más posible en este contexto para 2027?
Yo creo en una propuesta nacional que tenga una vinculación con Estados Unidos inteligente en Occidente, porque Argentina es Occidente. Creo en una relación pragmática con China, donde hay que vender. Ahora, no hay que permitir que China te ingrese con toda la economía de plataformas. Para eso están los mercados, para regularlos. ¿Vos querés entrar con Temu y con Shein, que son ciudades que trabajan un millón de personas de lunes a lunes y que producen productos de baja calidad y de bajo precio? 40% de aranceles pibe. ¿Querés entrar con acero combinado con los indios? 50%, como tiene Estados Unidos.
Tenés que defender lo que dice Macron hoy: si no nos defendemos, si no generamos una consolidación del mercado europeo, corremos el riesgo de desaparecer frente al proceso de las dos potencias que están disputando el mundo. Esta es la realidad. Es muy interesante el proceso de la Comunidad Europea. Vuelve el rearme alemán y el rearme francés está a toda máquina. El que no entiende el juego es (Pedro) Sánchez, que no entiende nada, que tenía que haber puesto el 5% del PBI y no lo quiso poner y está defendiendo, digamos, una gestión de gobierno que está en el eclipse también.
¿Entonces vos imaginás que lo que no es libertad necesita recrear lo que creó Lula en Brasil, con sus ex adversarios, uniendo a todos en una competencia contra Bolsonaro, y aun así ganó por 1%?
Yo viví el proceso (Jair) Bolsonaro, estuve en Planalto con él, y también ahí el rol de la justicia brasileña fue muy importante, en términos de que previo a la elección ya empezaba un proceso de descomprensión de la figura de Lula, con decisiones que la Corte estaba tomando camino a la nulidad del proceso. Eh, este es otro tema que daría para un programa.
¿Vos imaginás algo así en Argentina con Cristina Kirchner?
No.
¿Perdonar no sería eso también?
Sabés que tengo una mirada respecto a los expresidentes que la repito permanentemente, que no deberían estar presos. Eso me cuesta a mí que me cuestionen, pero yo la sostengo porque creo que la salida brasileña es una salida.
Es una salida a la brasileña, a la americana.
Sí, o a la americana. Admiramos tanto a Trump, que indultó a 1.500 tipos al ingreso del gobierno, y Biden indultó al hijo. Hay temas que vos los tenés que resolver y que también tenés que proyectarlos de cara a un futuro más ordenado, con un esquema de equilibrio con la justicia también, donde el poder político recupere espacios.
Yo creo que el gran drama de la política argentina ha sido la Constituyente del 94 con el Consejo de la Magistratura. Es un modelo corporativo, fuertemente corporativo. Vos le diste poder a las corporaciones. Antes, con el equilibrio de la Cámara, con la Comisión de Juicio Político, había un equilibrio. Yo no digo esto para la impunidad, no estoy planteando la defensa de delitos que no se justifican de ninguna manera. Yo lo que creo es que un expresidente no debe estar preso. Esa fue mi visión histórica hace 30 años, repito lo mismo, siempre digo lo mismo. Por supuesto que logro el repudio de parte de las almas bellas de la sociedad argentina.
Kicillof, al haber acordado y no ido a competir para ganarle al kirchnerismo, ¿fue sensato?
Fue una salida transicional y tienen dos años por delante. Tiene que construir un programa, un discurso, un mensaje, una estética, una manera de pararse ante la sociedad para ser alternativo. Y no descarto que pueda haber una salida democrática en el peronismo, que sería lo ideal. Una primaria está vigente de cara a la elección presidencial. Fue suspendida recientemente, nuevamente. Para mí el corazón del debate es con quién te juntás, qué estética presentás, qué ideas sostenés. Si vos venís con lo de hace 20 años, que fue novedoso, que tuvo que ver con un proceso, estás liquidado.
¿Entonces, esa salida a la brasileña, esa alternativa a Milei, incluye, aunque no sea con la misma estética, aunque sea ni siquiera como primus inter pares, aunque sea como minoría, al kirchnerismo?
Por supuesto, hay una parte muy vital del kirchnerismo que está gobernando la provincia de Buenos Aires, partiendo de la base de que el líder de la gobernación viene del kirchnerismo, pero también toda la estructura de intendentes, y que ha demostrado que es muy fuerte electoralmente, y que le ha ganado a Milei en la elección de la provincia, y que ha perdido por dos puntos, dos puntos y medio, la elección nacional en una elección de medio término donde siempre el peronismo pierde. No está tan lejos. El peronismo tiene 37 o 38 puntos frente a 40 del Gobierno.
El sistema de fragmentación política consolida al poder y al Gobierno. Y a Milei no hay que subestimarlo. Milei tiene algunas resoluciones en el plano del manejo de los sectores pobres que hoy dependen del gobierno, que las ha resuelto inteligentemente rompiendo la intermediación, que lo tendría que haber hecho el peronismo. Fernández lo tenía que haber hecho, pero como tenía a Emilio Pérsico al lado, funcionaba todo el sistema planero y todo el esquema de los líderes planeros. Ese modelo no lo resuelve con Patricia Bullrich en la calle pegando, lo resuelve con esta señora que dijo: “Bancaricemos, eliminemos la intermediación y ahí vamos a poner plata por encima de lo que le ponemos a los jubilados, AUH y planes. Todo arriba, todo para arriba”. Fue lo único que creció en términos del aporte del Estado.
Te referís a que Milei incluso había dicho que para lo único que había billetera era para la AUH, pero también para los planeros.
Y además desapareció el factor calle, que martirizaba a todos los ciudadanos y que generaba una mirada de los medios de comunicación, que vos sabés que son centrales y que se repiten en todo el país, de Buenos Aires en estado de caos. Fijate la torpeza infinita del gobierno de Alberto Fernández en ese plano. Y tenían a los aliados estratégicos, los jefes de los planeros, ahí en la Casa de Gobierno. Una cosa estúpida, realmente absurda, disparatada.
Lo empezó Néstor Kirchner también, ¿no?
Sí, pero había que analizar de dónde arrancaba Kirchner, con un esquema de debilidad electoral, con el 22%, con el conflicto en la calle, con la gente reclamando en asambleas populares en las esquinas. Hay que recordar ese proceso. Duró poco eso porque la Argentina empezó a recuperarse y a crecer, y a crecer el empleo.
Te escucho, escucho a otros políticos y te encuentro cumpliendo un papel de puente de unión, a la salida brasileña, en la cual inclusive integrás al kirchnerismo, inclusive ese perdón general incluye a Cristina. Te veo construyendo una narrativa de la que pueda surgir esa alternativa a Milei.
Pero lo digo desde la convicción de que la fragmentación y la división del escenario del campo nacional permite la continuidad.
Tenés “sangre peronista”.
Nunca dejé de serlo y siempre tuve mi visión también. Yo fui un aporte a la campaña de Mauricio, no resignando posiciones y también discutiendo en el plano interno, incluso hasta en la forma de la campaña. Yo no me arrepiento de esa etapa porque no es que tenga la varita mágica, pero intuí lo que venía con la fórmula Fernández-Fernández. Fue un error de Cristina no ser candidata en 2019. La candidatura presidencial ella no la tenía que haber delegado, iba a pelear la elección y podía haberla ganado. Fue un error. Yo conocía a los actores y sabía que iba a ser un gobierno trabado y que iba a volver todo ese mundo del pobrismo que yo cuestiono y critico, porque ese no es el mundo del peronismo.
El pobrismo no es el mundo del peronismo. Al lado de mi casa era una sociedad de trabajadores de clase media baja. Al lado había un hombre que trabajó ahí toda su vida. Era un mundo donde la persona perdía un empleo, agarraba el diario y se iba a buscar trabajo a Buenos Aires. Este tema de la gente desocupada subsidiada por el Estado es un modelo que se construyó total y torpemente, negativamente, porque si esa plata se hubiera invertido en mejorar la producción, en ayudas a las pymes, crédito a los sectores productivos, hubiéramos tenido otro escenario.
Acá tenemos a Miguel Ángel Pichetto, construyendo 2027 y la alternativa a Milei.
Desde la visión de que la fragmentación favorece al poder del gobierno y del presidente. No hay nada mejor que que se divida el Frente Nacional.
TV cp
