En una nueva emisión de Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190) la mesa de debate abrió el juego político con un esperado derecho a réplica. El protagonista de la mañana fue Eduardo Valdés. El ida y vuelta se planteó como la respuesta necesaria a las recientes declaraciones en el programa del exministro de Justicia de Cambiemos, Germán Garavano, quien había desestimado cualquier facultad del Congreso sobre fallos judiciales firmes en relación a la situación de Cristina Fernández de Kirchner.
En un diálogo fluido que transitó la delgada línea entre el rigor técnico del derecho y la lectura de la percepción ciudadana sobre la corrupción, Valdés desmenuzó las supuestas incompatibilidades de los jueces actuantes —haciendo hincapié en lo que denomina la «familia judicial»— y cruzó argumentos con Jorge Fontevecchia sobre la herencia política del kirchnerismo.
A continuación, los tramos principales de una entrevista donde, más allá de las profundas disidencias, primó la búsqueda de un consenso histórico: la urgencia de una justicia verdaderamente independiente.
Eduardo Valdés es abogado, diplomático y político, diputado nacional por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires desde el 10 de diciembre de 2019. Además, se desempeñó como embajador de Argentina ante Ciudad del Vaticano entre 2014 y 2015 y fue miembro del Parlamento del Mercosur entre 2015 y 2019.
Y además le damos a Eduardo el derecho a réplica, porque la vez anterior cuando lo entrevistamos se cortó el teléfono, nos quedamos sin comunicación. Luego entrevistamos a Garavano, quien tenía una polémica con Eduardo Valdés; no pudimos hacer la polémica entre los dos. Hubiésemos querido hacerla, pero no pudimos. Así que le estamos dando el derecho a réplica a Eduardo Valdés sobre lo dicho por Garavano. Garavano dijo concretamente: «El Congreso no tiene ninguna facultad en relación a un fallo judicial firme, que es lo que propone Miguel Ángel Pichetto para dejar libre a Cristina Kirchner, independientemente del proceso judicial». Y además, Eduardo Valdés fue uno de los protagonistas del banderazo en Parque Lezama; estaba ahí en la primera fila al lado de Máximo Kirchner. Eduardo, te escuchamos con mucha atención.
Gracias, Jorge. Me hubiera gustado compartir con Garavano el cara a cara porque creo que es lo mejor, porque él, en esa respuesta que me da, también dice algunas cuestiones. Yo planteé que Ercolini —el juez que se había excusado en el año 2008 cuando fue la denuncia de la causa Vialidad y mandó el expediente a Santa Cruz, y ahí fue juzgado en primera, segunda y tercera instancia y estaba con cosa juzgada— cambia de posición cuando en el año 2016 asume Mauricio Macri, lo manda a Iguacel a hacer una segunda pericia y coincide que nombran, a través de Garavano, a la mujer de Ercolini, María Julia Kenny, como su jefa de prensa. Y ahí viene el cambio de Ercolini, a quien yo le adjudico que debería haberse excusado. Y ahí es donde Garavano pide el derecho de poder hablar contigo. Yo ratifico que me parece que —para Jorge Fontevecchia, para Eduardo Valdés, para Mauricio Macri— no está bien que juzgue un juez cuya mujer trabaja para quien está acusando, porque en este caso era el gobierno de Mauricio Macri, vía Iguacel, el que estaba acusando a Cristina Fernández de Kirchner. Y lo que no me gusta que hagan para conmigo, no me gusta que lo hagan para con los otros, aunque no piensen como yo. Y Garavano no solo hizo eso, sino que después, cuando Cristina apela, Garavano puso por decreto de él y Macri a los dos jueces que le desechaban el recurso que había planteado Cristina ante la decisión de Ercolini, que son Bruglia y Bertuzzi, nombrados allí por decreto y no por acuerdo del Senado. Cuestión de la que ayer el periodista Carlos Pagni se ocupó especialmente, porque Bruglia ha ido por esto ahora a la OEA, a la Corte Interamericana. Entonces digo, porque no es lo mismo que te juzguen jueces nombrados por decreto por voluntad de Garavano, el ministro de Justicia del gobierno que es tu adversario. Y después el propio Garavano —y esto es más grave, Jorge, por eso me gustaría el cara a cara— le pone a su socio en el estudio jurídico, Gustavo de Urquieta, a Pepín Rodríguez Simón cuando se profuga y viene a Uruguay. Y digo esto porque era el ministro de Justicia de Macri, y esa famosa mesa judicial que decían que presidía, por la cual estaba acusado Rodríguez Simón y citado a indagatoria, lo incluía a Garavano. En la vida no solo hay que serlo, sino aparentar serlo. Entonces no es casual que Gustavo de Urquieta, socio de Garavano y codefensor en muchas causas, sea el abogado de Pepín Rodríguez Simón cuando viene, y ni siquiera le toman indagatoria. ¿Sabés por qué nunca avanzó la causa de Rodríguez Simón estando prófugo? Porque se lo sacaron a la jueza Servini de Cubría y la llevaron a la Corte Suprema de Justicia, donde durmió tres años, porque también era pública la relación de Rodríguez Simón con el ministro Rosenkrantz, con quien pasó alguna de las fiestas en Punta del Este mientras él estaba en Uruguay; eso es público, salió a la luz. Entonces digo, las arbitrariedades no me gustan, y yo agradezco a Jorge Fontevecchia, que no piensa como yo y que me permite poder plantear estos temas. Como siempre, yo estoy dispuesto a hacer un cara a cara con Garavano. Habla de las arbitrariedades de las sentencias.
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Permitime, Eduardo, yo creo que lo de Pepín Rodríguez Simón no tiene que ver con lo de Cristina Kirchner. Tenemos que analizar lo de Cristina Kirchner en particular. Vos podés decir...Y sí, porque en el fallo de Cristina Kirchner vos mencionás una cantidad de jueces: dos miembros de la Cámara, el juez original... Entonces, mi planteo es: yo entiendo que vos decís que la mujer del juez de primera instancia empezaba a trabajar con el ministro de Justicia del gobierno opositor cuando se inicia la causa. Ahora, parejas de personas, hombres o mujeres, que tienen actividades importantes, aunque no sean jueces, tienen que poder mantener su independencia frente a su pareja, porque si no estaríamos en una sociedad machista en que las mujeres no podrían trabajar porque el juez tendría que decir: «Mirá, no podés trabajar en el gobierno porque yo me tengo que excusar». Es decir, hay ahí una cuestión.
Pero disculpame, ¿está mal excusarse? Se había excusado en el 2008, ¿por qué no se podía excusar en el 2016?
Si no entiendo mal, no es que se excusó en el 2008. En el 2008 dijo que el territorio que correspondía era el de Santa Cruz. No es que se excusó por un problema personal. Acá sería una excusación personal.
¿Pero cómo sería en términos jurídicos? Se excusó porque dijo que le correspondía juzgar a la provincia de Santa Cruz, a la justicia de la provincia. Eso se llama excusación. Independientemente de eso, la excusación por el vínculo es mucho más grave.
Bueno, es que ahí está la discusión, si vos considerás que te tenés que excusar por el vínculo o no. Pero...
En una causa, no en todas las causas. En las causas que atañen a una acusación del gobierno para el cual su mujer trabaja.
Bueno, pero entonces su mujer no podría trabajar en el gobierno, porque siguiendo tu planteo, un juez de Comodoro Py va a tener todas causas relacionadas con la política.
Es raro que justo trabaje en el Ministerio de Justicia de la Nación.
Lo que estás planteando es que la mujer no podría trabajar porque él se tendría que excusar en todas las causas.
La mujer sí podía trabajar. ¿Cómo voy a objetar al trabajo de su mujer? Quien debía excusarse, como se excusó en el 2008 por otro tema, era el juez, que ahora decía que era competente cuando antes decía que no era competente.
Pero Eduardo, todas las causas que tenía ese juez... Vamos por partes: primero, por el caso de la mujer, todas las causas que tiene un juez de Comodoro Py son causas que tienen que ver con distintos componentes de la política. Entonces, si por el hecho de que la mujer trabaja con el ministro de Justicia oficialista, todas las causas que tengan que ver con los otros partidos se podría suponer que hay parcialidad, se tendría que excusar en todas las causas siguiendo la misma lógica.
Por lo menos en las causas que denuncie el gobierno para el cual trabaja su mujer, no en todas las causas. Porque Fontevecchia puede presentar una denuncia en el juzgado que le toca en el sorteo de Ercolini y no tiene por qué excusarse Ercolini. Estoy hablando, Jorge, del ministro de Justicia. No estoy hablando de cualquiera, y estoy hablando del ministro de Justicia que después sacó el decreto para que Bruglia y Bertuzzi sean los que juzguen en segunda instancia.
Vayamos parte por parte.
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No estoy en contra de que trabaje; es más, te voy a decir una cosa: me han hablado de que es muy seria y profesional María Julia Kenny, o sea, yo no la objeto a la jefa de prensa del ministro Garavano. Objeto la conducta del juez Ercolini, que tomó una decisión en el año 2008 cuando entra la denuncia —que, aparte, entre vos y yo, llevaba siete meses gobernando Cristina Kirchner— y toma otra conducta cuando en el 2016 sucede esta situación. Eso es lo que yo planteo.
Dejado el tema de la esposa del juez Ercolini, avancemos en los otros temas. Vos después marcás el tema de dos miembros más de la justicia y hacés una crítica a tres personas: dos camaristas y un juez de primera instancia. Ahora, Cristina Kirchner...
Después sigue, después apela Cristina Kirchner y le tocan los jueces que juegan al fútbol en la quinta de Mauricio Macri. Le toca el juez Giménez Uriburu y el fiscal que la acusa, que es Luciani, que juegan en el mismo equipo, Liverpool, donde también jugaba Mariano Llorens, el juez de la Cámara que integraban Bruglia y Bertuzzi, que jugaba de arquero. Y mirá vos, cuando Macri muestra un video de cómo le hace un gol al presidente Xi Jinping —está en las redes—, el arquero era Giménez Uriburu. Yo no quiero que me juzgue alguien que sea de tanto vínculo con el denunciante.
Permitime, porque hasta ese momento...
¿Sabés por qué digo, Jorge? Porque hasta que apareció ese video de Xi Jinping, Macri decía que nunca había jugado con el equipo Liverpool.
Bueno, ¿puedo decir algo? Vamos a ponerlo así: vos estás diciendo que el juez de primera instancia, tres jueces de segunda instancia y un fiscal tienen algún grado de relación personal que a vos te genera la sospecha de parcialidad.
Así es.
—Muy bien, estamos hablando de cinco funcionarios judiciales, cuando los intervinientes en la condena de Cristina Kirchner son dos docenas. Casualmente, el sistema judicial no es así... El sistema judicial es que vos tengas distintas alternativas para que, si finalmente hubo mala praxis en alguna...
— No es así. Escuchame, cuando apela la decisión del Tribunal Oral, ¿quién le toca? La sala de la Cámara de Casación donde dos de los tres que deciden la mayoría —pues siempre se garantizan la mayoría— juegan al pádel en la quinta de Olivos con Mauricio Macri y van a la Casa Rosada, según dice el acceso a la información pública, en vísperas de la sentencia condenatoria a Cristina Kirchner: Hornos y Borinsky, te estoy dando los nombres. Es mucho, Jorge. Mucho más fácil para mí es no hablar de estos señores tan poderosos que deciden sobre la vida de nosotros.
Acabás de mencionar esto: tres jueces de cámara, uno de primera instancia y un fiscal. Eso mencionaste, y digo que, incluso con esas personas que vos mencionás, que son una cantidad no menor, es menor frente al total de los funcionarios judiciales que intervinieron, que son dos docenas.
¿Cuáles son los otros que intervinieron y yo no conozco? Estoy hablando de la primera instancia.
Fiscales, todos los fiscales.
No, perdón, el fiscal que trabaja al lado del juez Ercolini es Ignacio Mahiques. Ese nombre sí te suena. ¿Sabés dónde está nombrado hoy Ignacio Mahiques, Jorge? En lugar de su hermano Juan Bautista Mahiques, nombrado por Jorge Macri recién; esto sucedió hace una semana. El jefe de los fiscales de la Ciudad de Buenos Aires, por un simple decreto de Jorge Macri, es Ignacio Mahiques, que era el fiscal que tenía Ercolini en la causa de él. Después viene Luciani, después viene el Tribunal Oral, después tenés Casación y después tenés el Procurador.
Pero perdoname, en Casación Penal...
En Casación, dos de los tres jueces jugaban al pádel, ya tengo la mayoría. Entonces, a ver, y cuando vamos a la Corte... Todos estos jueces parciales, en lugar de juzgarla... Porque nosotros no estábamos pidiendo que no la juzguen, ella quiere que la juzguen. Cristina nunca quiso fueros a cambio de que no la juzguen. En el año 2015, con la mayor intención de voto que tenía, no quiso ir ni de senadora ni de diputada. En el año 2023, cuando termina el gobierno de Alberto Fernández, no quiso irse con fueros, porque yo la he escuchado públicamente y me ha dicho: «Yo soy inocente y me voy a defender». Pero vos tenés que defenderte con jueces imparciales, lo que estamos discutiendo es eso. Los tres jueces de la Corte Suprema de Justicia, de mínima, están juzgando a una presidenta de la Nación dos veces electa presidenta y una vez vicepresidenta. ¿No deberían haber completado los cinco miembros, Jorge Fontevecchia, que son los conjueces que tiene la Corte para juzgar a una presidenta, y no tomarse 42 días para decir...?
Eduardo, si hubieran nombrado a dos conjueces, el fallo no hubiera cambiado porque tres votaron de esa manera.
No sé, pero por lo menos mostraban un poco más de imparcialidad, Jorge. Y aparte te quiero decir que eso no lo digo yo, lo acaba de decir Miguel Pichetto, quien fue candidato a vicepresidente de Mauricio Macri: esos tres jueces no deberían haberse declarado competentes, porque estaba una acusación de 16 votos a favor y 14 en contra en el juicio político. Deberían haberse excusado.
Entendí tu visión jurídica. Dejame ahora poner la dimensión política. Vos dijiste recién que hacía solo siete meses que Cristina Kirchner había asumido cuando se inicia la causa que luego se transforma en la causa Vialidad, que inicialmente se llevó a Santa Cruz. En otra causa acaba de declarar quien era ministro de Economía de Néstor Kirchner, Roberto Lavagna, que había un 20% de sobrecostos en las licitaciones de Vialidad. Y al mismo tiempo, cuando vos mirás la cantidad de obra pública hecha en Vialidad en Santa Cruz, superaba a la de la provincia de Buenos Aires, teniendo Santa Cruz 20 veces menos habitantes. ¿No te parece que es verosímil que la sociedad sospeche respecto de la corrupción en el kirchnerismo, viéndolo de Lázaro Báez, viéndolo de los secretarios de Néstor Kirchner —no uno, sino dos secretarios de Néstor Kirchner—? ¿No te parece que resulta comprensible que la sociedad considere que hubo corrupción a alta escala con la obra pública, entre otros, en el gobierno de Néstor Kirchner, y que probablemente lo que vos estés marcando es que no fue Cristina, fue Néstor Kirchner, y lo que le queda a ella es la responsabilidad superstite del marido?
Jorge, cuando uno se pone a derecho, se supone que quiere que lo juzguen a derecho. Los hechos a los cuales vos hacés referencia habían sido juzgados y eran cosa juzgada. Nunca a una persona que tiene una causa juzgada, sin que aparezca un hecho nuevo, pueden reabrirle la causa. Es más, te digo, los peritos que mandó Iguacel, el director de Vialidad de Mauricio Macri, declararon en el juicio oral diciendo que ellos no habían visto ningún delito. ¿Y sabés cuál fue el perito que tomaron para condenar a Cristina? Un perito de la Corte que fue recusado porque tenía cientos de tuits insultando a Cristina Fernández de Kirchner en los años que a ella le tocó gobernar, mucho antes de que lo nombraran perito de esta causa. Entonces, son las arbitrariedades que uno ve que suceden y que creemos que tenemos derecho a plantear. Llama mucho la atención, Jorge: Mauricio Macri y su padre fueron los que se dedicaron a la obra pública, no fue Cristina Fernández de Kirchner, y llama la atención que están invertidos los roles. Y con respecto a lo que decís del ministro Lavagna, permitime decirte que llama la atención lo que dice Lavagna, porque él dice que es un informe del Banco Mundial el que a él le llegó con ese dictamen de que habría sobreprecios. ¿Sabés quién era el delegado de Roberto Lavagna ante el Banco Mundial? Sergio Chodos. Su padre, Gregorio Chodos, era el vicepresidente segundo de la Cámara de la Construcción. Hay un gran reportaje que se hace en tu diario, en Perfil, a Gregorio Chodos dos meses antes de que él muera. Conocí a Gregorio Chodos, y en ese reportaje está su visión sobre la causa Vialidad y Cuadernos; es un reportaje que sucede en tu diario Perfil, está en las redes. Y el otro, que era el jefe de Gabinete de Lavagna, era Leandro Matcur, cuyo padre era el vicepresidente primero de la Cámara de la Construcción. Llama la atención esta situación de Roberto Lavagna, porque él tenía a dos hijos de quienes eran las máximas autoridades de la Cámara Argentina de la Construcción y siguieron siendo funcionarios, y yo no creo que ellos piensen de sus padres lo que dijo el informe del Banco Mundial. Sí era público y notorio que él tenía una enemistad manifiesta con el ministro de Planificación o de Infraestructura de aquel momento, que era Julio De Vido.
Sonrío porque sos un experto en genealogía: padres, hijos, hermanos... Vemos que aquí hay un entramado genealógico maravilloso. Pero yo te había hecho otra pregunta. Entiendo todo lo que vos decís, pero yo te preguntaba sobre estar a derecho, que comparto con vos que podés haber cometido un delito, pero si no hay pruebas, no te pueden condenar, porque en derecho tiene que haber pruebas. Una cosa es el derecho y otra cosa es la justicia. Ahora, yo te preguntaba desde el punto de vista político, de la percepción de la gente, del sentido de justicia, que es una cosa distinta al derecho. ¿No creés que hay en un porcentaje muy importante de argentinos que piensan que en el kirchnerismo hubo mucha corrupción y que, de alguna manera, puede ser Cristina —como superstite de un proceso que la excede y que la precedió— el significante de eso? Aunque a derecho pueda no corresponder, en el sentido de justicia política hay un porcentaje importante de los argentinos que piensan que ella es corresponsable con su marido de un entramado de corrupción.
Pero cómo no va a haber, si hace por lo menos desde el año 2008 o 2009... A ver, en el 2011 Cristina ganó por el 54% de los votos y ya creo que, desde la 125 en adelante, empezó a segmentarse «la yegua», «la chorra». Por supuesto que hay un gran poder mediático que la estigmatizó, no te quepa duda, no solo como chorra, también como otras cosas. Pero resulta que cuando vas a la causa, ¿por qué a Cristina Kirchner le agregaron la inhabilitación absoluta para ejercer cargos públicos si en ningún caso la acusaron por asociación ilícita ni está condenada por eso? ¿Cuál es el motivo? ¿Vos sabías, Jorge, que Hipólito Yrigoyen, que hoy es considerado un prócer, fue condenado a años de cárcel y a diez años de inhabilitación absoluta, y tenía 81 años? Lo que les preocupaba era la inhabilitación absoluta. Entonces llama la atención, porque es cierto lo que vos decís. Ahora, hay un sector muy importante de la población que no piensa de esa manera. Pero independientemente de lo que pensemos políticamente, el derecho a tener un juicio con jueces imparciales es para Jorge Fontevecchia, es para Cristina Kirchner y es para Eduardo Valdés.
Sí, te estaba haciendo una pregunta no de derecho, sino de orden político. Quizás, Eduardo, el punto de diferencia entre vos y yo —y lo entiendo— es que yo pienso que Néstor Kirchner fue un gran corrupto, y ahí es donde está el punto de disidencia. Creo que me podría comprender en el caso de Cristina Kirchner; como vos decís, llevaba siete meses recién de presidenta, pero ella hereda un gobierno de cuatro años y medio de su marido. Pero bueno, este punto es casi histórico, no lo podemos salvar. Lo interesante es que podamos dialogar a pesar de nuestras diferencias.
No, Jorge, pero aun así, breguemos por un Poder Judicial que sea independiente.
Totalmente, totalmente de acuerdo.
Y breguemos para que la familia judicial... Hoy lo leía al doctor Gargarella, que no tiene nada que ver con mi pensamiento político, en un gran reportaje que le hacen en un medio que leí —creo que fue el diario La Nación—, donde él plantea que hoy la verdadera familia judicial tiene nombre y apellido, gobernando el Poder Judicial a piacere, que es la familia Mahiques, que tuvo mucho que ver con estas condenas. Pero bueno, Jorge, yo estoy a disposición y gracias siempre por el espacio.
Faltaba más. Y de la misma manera, Eduardo, aun a los que pensamos distinto nos hacés reflexionar, y vale aquella frase tan útil de que en una discusión gana el que pierde porque se lleva la razón del que gana. Así que muy agradecido por tu insistencia siempre en hacernos debatir.
Abrazo grande, gracias.
Muchísimas gracias.
