Pablo Ghigliani, historiador argentino especializado en la historia del movimiento obrero, afirmó que en la Argentina “están los dirigentes sindicales que más se enriquecieron en el mundo”, aunque advirtió que reducir el sindicalismo a sus cúpulas es un error y señaló la "tibieza" de la CGT. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), también cuestionó la reforma laboral impulsada por el gobierno de Javier Milei y sostuvo que “no hay nada en la letra de la ley que beneficie a los trabajadores informales”.
Pablo Ghigliani es un historiador argentino especializado en la historia del movimiento obrero, el sindicalismo y los estudios laborales en la Argentina. Doctor en Filosofía y Relaciones Industriales por la Facultad de Negocios y Derecho de la Universidad de Demford, en Inglaterra. Es docente de la Universidad Nacional de La Plata, es investigador del CONICET.
Además de tu formación en universidades nacionales, estudiaste en Inglaterra. El otro movimiento obrero importante que dio origen directamente a un partido laborista fue Inglaterra. Argentina fue el primer país industrial subdesarrollado del hemisferio sur. ¿Qué pasa con Inglaterra? En la Argentina un porcentaje cada vez más importante de personas no quieren ser sindicalizadas, mientras otro porcentaje trabaja en negro y no tiene representación sindical. Incluso algunos sindicalistas reconocen que muchos trabajadores en negro están a favor de la reforma laboral porque iguala la situación.
Es una respuesta que debería ser compleja porque recorre varios andariveles. En primer lugar, este es un proceso de largo plazo o de mediano plazo que acompaña lo que se conoce como reestructuración neoliberal de la economía, que arranca a mediados de los años 70 y que tiene alcance global. Inglaterra lo sufrió muy fuertemente durante el tatcherismo, durante los años 80 y 90. En Argentina tuvo diferentes fases. La dictadura fue la primera; el menemismo, la segunda. Fue muy marcada, no porque se haya interrumpido en otros momentos, pero sí son momentos muy marcados. En la actualidad estamos en una situación en que nuevamente la agenda neoliberal que tiene hacia el mundo del trabajo vino con todo.
El segundo punto es que yo no estoy de acuerdo con la idea de que esta reforma laboral no afecta al sector de los trabajadores informales. La informalidad tiene dos niveles. Uno es el mundo de cuenta propista, que tiene unas características particulares, y por otro lado lo que es el sector informal, más propiamente dicho, de asalariados que se encuentra en una situación de precariedad. En general se la mide por aquellos asalariados a los cuales no se les realizan descuentos jubilatorios, pero en realidad son muchos otros aspectos no registrados, ilegales de alguna manera desde el punto de vista justamente de las leyes laborales. Entonces, en ese sentido, esos no registrados hoy poseen un derecho que no lo pueden efectivizar.
Esta reforma laboral, en muchos sentidos, lo que hace es que esa situación de hecho la sanciona como una situación de derecho. Entonces, esa falta de horizonte que se les presentaría a muchos de los sectores asalariados que hoy en día no pueden acceder a un conjunto de derechos, que sí acceden los formales, con muchas dificultades de todas maneras, pero que acceden los trabajadores formales, implica un horizonte de expectativas y unas condiciones generales para el mercado de trabajo que afecta al conjunto de la población trabajadora. Esto en términos más objetivos.
En términos subjetivos es cierto y es evidente incluso por las opciones electorales de la población trabajadora y de muchos de estos trabajadores, muchos de ellos jóvenes que votan por Milei, que evidentemente acá ha habido una especie de triunfo ideológico de esta derecha en la cual les vende a estos trabajadores jóvenes de aplicaciones que este tipo de reformas los favorece. Cuando uno mira la letra de la ley de esta reforma, que no sabemos finalmente si van a poder aprobarla, no hay nada que beneficie a estos trabajadores y estas trabajadoras.
De hecho, es interesante quiénes quedan afuera de esta ley laboral que conocemos como proyecto de modernización laboral, esta cosa ampulosa muy típica de La Libertad Avanza, para poner nombres que dicen modernización laboral, que en realidad muchos de los elementos son un retroceso a principios del siglo XX. Pero de todas maneras le hablan con este eufemismo de modernización. No están las trabajadoras empleadas domésticas del sector doméstico, por ejemplo, porque efectivamente es un sector sin derechos, entonces ni siquiera se preocupa por sacarle lo que ya no tienen. No están los peones rurales. Tampoco la administración nacional y municipal. Esa es otra discusión de por qué puede ser que no se incorpore bajo esta legislación.
Y tampoco los trabajadores de plataformas. Efectivamente los trabajadores de plataforma responden a un modelo. Un Uber, una persona que debe considerarse cuenta propista, quizás tiene el discurso de que es su propio patrón, en realidad está alimentando los bolsillos de una patronal determinada, en este caso una empresa Uber, que no tiene prácticamente relación laboral en principio visible, pero que a todas luces esa persona que me trajo manejando hoy hasta el canal es un trabajador que depende de esa plataforma y quedan afuera.
El financiamiento de las universidades y de discapacitados representaba el 0,7 del producto bruto, mientras que el costo fiscal que va a tener que las indemnizaciones sean pagadas con el 3% menos de aportes patronales en las jubilaciones, es el 0,8%. No es una discusión de orden presupuestaria, sino una discusión de orden ideológica. La cuestión de fondo aquí es si finalmente no es también una inversión en la educación, cosa que yo creo que sí. Entonces el Gobierno dice: si yo bajo el costo, elimino el costo indemnizatorio para las empresas, las empresas van a tomar más personas. Desde un punto de vista teórico es una discusión plausible que solamente se podrá ex post ver su resultado, ¿no?
Podemos plantear algunos escenarios posibles en ese sentido. Primero, que las indemnizaciones en el proyecto general sí bajarían, no se mantendrían los mismos niveles. Hay una erosión histórica de los montos indemnizatorios. Es interesante ver esta ley como una especie de reforma en proceso, reforma en curso. Estaba en el decreto de necesidad de urgencia que finalmente la Justicia impidió. Va en línea de un conjunto de reformas e intentos que uno podría hacer su trayectoria histórica desde la dictadura militar en adelante.
Y si uno lo mira desde el punto de vista del neoliberalismo, el mismo planteo es que bajarles el impuesto a las empresas genera más inversión.
Cuando uno mira todas las estadísticas mundiales acerca de la distribución del ingreso muestran que desde mediados de la década del 70 a la actualidad la desigualdad ha crecido de manera escandalosa. Entonces ahí tenemos un punto que no sería ex post. Estas políticas a lo largo del tiempo, no solamente en Argentina, sino en el mundo, han producido un crecimiento de la desigualdad.
Agrego que el 50% del producto bruto en los últimos 25 años fue para el 1% más rico. Ahora, eso no tiene nada que ver con la reforma laboral. El 80% de este producto bruto mundial lo generan los países en los que no hubo ninguna reforma laboral. El tema es que bajaron los impuestos a los ricos.
Sí, pero en países como Inglaterra no puede haber una reforma laboral como en Argentina porque la estructuración de las relaciones capital-trabajo pasa por otro lado. Hubo un retroceso muy fuerte de los derechos de los trabajadores y las trabajadoras, de las negociaciones colectivas, de los sindicatos, etcétera. Yo traía lo del crecimiento de la desigualdad en el sentido de que ese otro argumento de que le bajo impuestos a los ricos y genero una mejor posibilidad de inversión. Esta idea de que bajando las indemnizaciones o que las patronales no toman trabajadores o trabajadoras por el costo indemnizatorio, la verdad que es una ficción, es un argumento muy flaco. Lo que muestra la historia del capitalismo en diferentes países y en diferentes períodos históricos es que es el crecimiento económico es el que va a generar que los empleadores tomen o no trabajo. Esto simplemente aligera la posibilidad de costos para determinadas empresas, no todas. Creo que muchas de las empresas más pequeñas van a terminar financiando los despidos de grandes empresas, por ejemplo, que toman y hacen uso del trabajo a su antojo. También el lado del trabajo, las grandes empresas tienen menor porcentaje de despido.
La CGT marchó en Plaza de Mayo y amenazó con un paro nacional
El problema central es la redistribución de la riqueza, es que la mayoría de la producción de la riqueza hoy se ha convertido en productos líquidos cuya taxación puede cambiar de país en país. Hay una desmaterialización del capitalismo. A esas empresas que generan toda esta riqueza tecnológica no se les puede cobrar impuestos porque se van. Estamos en una fase de desmaterialización del capitalismo, que es el que crea este problema del malestar global porque estamos perdiendo el Estado de bienestar. El Estado no se puede hacer del dinero porque las personas que tienen que pagar ese 1% no pagan impuestos.
Sí, pero me gustaría también ir hacia otro lado. Nosotros tenemos un gobierno que baja retenciones al campo o que no cobra impuestos a las mineras. No es un problema de desmaterialización.
Son dos cosas distintas. Cuando ellos bajan las retenciones pueden tener la lógica de decir que, en lugar de que haya X cantidad de millones de hectáreas plantadas, va a haber el doble. Ahora, respecto del tema laboral, podemos mirar es la historia. ¿Qué pasó con la representación de los sindicatos, que en Argentina han ido perdiendo cada vez más fuerza?
En Inglaterra pasó exactamente lo mismo. Hubo una pérdida de representación sindical justamente a partir de estas reformas y sus efectos sobre el trabajo, que yo creo que son muy nocivos. Es una explicación que necesitaría recorrer andariveles diversos.
¿Usted dice que la pérdida de prestigio de la CGT en la Argentina no es distinta a la pérdida de prestigio de las distintas centrales sindicales en los países desarrollados industriales?
No sé si se puede establecer un paralelismo de esa naturaleza, pero sí se puede ver que las tasas de afiliación sindical, en términos globales, han tendido a caer. Entre otras cuestiones, el crecimiento del sector informal o de los asalariados no registrados no es simplemente un fenómeno que se produzca a nivel local. Es un fenómeno a nivel global porque hay un conjunto de estrategias empresarias muy claras dirigidas en ese sentido para evitar taxación, por ejemplo, pero también representación.
Otra cuestión particular es si nosotros empezamos a hablar de eso a nivel local, y qué ha pasado con la CGT, por ejemplo. Es evidente que la CGT ha tenido una posición muy tibia frente a muchos de estos intentos de reforma, de embates, de avance. Muchas veces se ha concentrado más en la defensa de algunos elementos que para mí siguen siendo importantes, como aspectos de financiación que hacen a este movimiento obrero muy fuerte. En Argentina están los dirigentes sindicales que más se enriquecieron en el mundo.
Que podamos ser críticos de un conjunto de dirigencias sindicales que pueden haberse enriquecido, que vemos que a veces sus intereses no son exactamente iguales a los de los trabajadores que representan, no nos tiene que llevar a confundirnos y a minusvalorar la importancia que tuvo la forma de organización del movimiento obrero, que le dio muchísimo poder y que lo ha transformado en uno de los movimientos obreros más fuertes del mundo y que, en general, tuvo a lo largo de la historia capacidad de bloquear algunos de los ataques muy severos de las patronales. Si nos podemos ir desde mediados del siglo XX en adelante, hay muchos episodios en los que podríamos detenernos a describir esos momentos.
En la actualidad, en este contexto económico, con este nivel de informalidad, hay tibieza de la CGT. Por ejemplo, ayer, a todas luces creo que hubiese sido necesario un paro general. Yo creo que hubiese sido necesario. Muchos compañeros y compañeras no pudieron movilizar porque no había un paro general.
¿Por qué cree que no lo hacen?
Me gustaría saberlo.
Una posibilidad es que consideren que todavía tienen capacidad de negociar con el Gobierno. Otra, que crean que no tienen el apoyo.
Exactamente. Yo creo que hay una combinatoria de cosas. Creo que hay una especulación muy fuerte acerca del modo tradicional en que la CGT negocia estas cuestiones entre bambalinas. Por otro lado, también hay un diagnóstico en el cual los resultados electorales han llevado a sectores del movimiento obrero a trasladarlos directamente al plano de la representación sindical, cuando son dos cosas distintas.
En 2024 la universidad logró hacer una movilización histórica en la que participaron un montón de votantes de La Libertad Avanza, porque habían votado esa opción por los motivos que sean, pero que los habían votado, pero que al mismo tiempo ponían un valor a la universidad, a la educación pública, y por lo tanto habían salido a la calle en defensa de la universidad. Lo mismo podríamos hablar con el Garrahan y lo mismo en un montón de conflictos en que los obreros y las obreras, los trabajadores y las trabajadoras que los encarnan, que los materializan, que los motorizan, no son todos votantes de fuerzas opositoras al Gobierno. Muchos ya han votado al Gobierno. Yo creo que la CGT confunde lo que históricamente siempre hubo, una distancia entre el comportamiento electoral de los ciudadanos y las ciudadanas y lo que son los intereses y las cosas que salen a defender.
Normalmente está la acusación de casta. La idea de la persistencia de la misma persona en el mismo puesto a lo largo de 40 años genera una sensación de representación no democrática, por decirlo de alguna manera. En la historia del sindicalismo argentino, ¿siempre se dio esto que se da hoy o es un hecho nuevo que tiene que ver con la prolongación de la vida, la longevidad, la acumulación de años de sindicalismo?
No siempre se dio, porque ha cambiado muchísimo la fisonomía y la estructuración del movimiento sindical. Por un lado, podríamos pensar qué pasa a nivel de cúpulas y, en ese sentido, no siempre fue así. Al mismo tiempo, no es así en todos los sindicatos tampoco contemporáneamente. De hecho, los del triunviro de la CGT son los dirigentes sindicales de hoy. Los han ido cambiando, hay una renovación. De todas maneras, ese triunvirato, con esa renovación, toma las mismas opciones de negociación que tomaban los anteriores. Entonces, en ese sentido, acá no es todo cuestión de renovación, sino son cuestiones políticas.
Por otro lado, hay una cuestión que yo creo que hace muy mal al sindicalismo, que es que es innegable esta cuestión. Hay dirigentes sindicales que están hace 40 años al frente de los sindicatos, muchos enriquecidos de una manera completamente vergonzosa si uno compara cuál es la situación de los trabajadores y las trabajadoras de base. Ahora, a mí siempre me interesa defender, no sé si defender, sino mostrar que el sindicalismo es mucho más que eso. Aun en esos gremios, el sindicalismo es mucho más que eso. Hay una enorme cantidad de dirigentes, de delegados, de delegadas de base, de dirigentes en seccionales y dirigentes intermedios que están alejadísimos de esas prácticas.
Miguel Ángel Pichetto dice que el Gobierno no se equivoca en esta reforma laboral en quitarle poder a las cúpulas sindicales y dárselo a las bases, porque las bases son mucho más combativas. Entonces, que en realidad va a lograr lo opuesto a lo buscado, o sea, que en realidad, en vez de debilitar al movimiento sindical, lo va a llevar a los sectores más combativos.
Son los propios dirigentes sindicales de los que estamos hablando, los famosos gordos, en muchos momentos históricos, incluida la dictadura, a esos que los atacaban y los querían, que desbancar argumentaban de esta manera. "Ojo que, si nos sacan a nosotros, lo que está abajo puede ser mucho peor", decían en el sentido de la combatividad.
¿En otros países se produce algo parecido?
El movimiento sindical argentino es muy particular, es muy peculiar. Entonces, hay aspectos de estos que son un fenómeno que necesariamente es local por la cantidad de recursos que se manejan en los sindicatos que los hacen fuertes.
Por ejemplo, el tema este de las obras sociales y la atención médica es un fenómeno argentino que no se da en Inglaterra y eso es lo que le da la fuente de recursos, o gran parte de la fuente.
Sí, una parte importante de fuentes de recursos. Igual ahí hay todo otro tema, porque muchas veces cae la hazaña sobre los sindicatos y en realidad hay un montón de prestadores privados de servicios que históricamente se han enriquecido en negociaciones con los sindicatos. Eso queda oculto. Las obras sociales han hecho poderoso al movimiento y también han permitido a muchos trabajadores y trabajadoras acceder a un conjunto de bienes y servicios fundamentales para su vida, como el turismo, la salud, a una medicina privada, el esparcimiento también, los campings, el hotel.
Pero para explicar comparativamente el sindicalismo argentino con el sindicalismo inglés, por ejemplo, ¿hay una diferencia?
Sí, porque es otro mecanismo también incluso de negociación. Por ejemplo, hay elementos del sindicalismo inglés por los cuales se quejan muchísimo los trabajadores y las trabajadoras inglesas, que es que muchos de los que negocian con las patronales son empleados del sindicato. No son trabajadores y trabajadoras, son profesionales de la negociación. Y hay también personas que están enriquecidas o que, o que se han corrompido, siempre hay corrupción en todo, pero no alcanza los niveles, por lo menos lo que yo conozco.
En Alemania los industriales con los grandes sindicatos buscan aumentar la productividad. Es un ejemplo mundial de alianza entre capital y trabajo. ¿A qué obedece? ¿Tiene que ver con la filosofía alemana? ¿Es algo del orden de la cultura? ¿Lo ubicaría también en el marco de todos los arreglos de posguerra de la Segunda Guerra Mundial?
Lo ubicaría en el marco de arreglos posguerra. Es un caso bastante particular. Estamos hablando de un país que acaparaba prácticamente la mitad de todas las patentes tecnológicas en Europa cuando se hace la Comunidad Económica Europea. No estamos hablando también de un país en particular, porque también es necesario pensar qué fenómenos son posibles y en qué contextos. Ahora, es algo que la industria de la Unión Europea, ¿no? Es el país más industrial de toda Europa, y que arrastra al conjunto, digamos, del resto de los países europeos.
En la importancia de la tecnología, de las patentes, etcétera, Alemania en ese sentido tiene una distancia sideral en relación con el resto de los países que lo rodean. En ese contexto, en un marco de la posguerra, en un marco del Plan Marshall, Estados Unidos invirtiendo, y una Alemania que tiene que recomponerse, se accede a esta lógica de lo que se llama una especie de diálogo social. En el cual en general hay pactos muy fuertes entre cámaras empresarias y un movimiento obrero fuerte, en una Europa fuerte, en el cual se trata de ir avanzando aumentos con salariales con niveles de productividad.
Ahora, los impuestos son altísimos en Alemania. A cualquier industrial argentino le parecería que eso es inaudito y que sería imposible el éxito dentro del capitalismo contemporáneo, y sin embargo en Alemania esas tasas y esos impuestos son muy altos y hay muchos beneficios también para trabajadores y trabajadoras. De todas maneras, es un modelo que también se ha ido corriendo y debilitando.
Quizás sea el mejor modelo que podamos tomar, ¿no?,
Sí. Lo que pasa acá está lo que es la falacia de la contingencia: lo que es posible para algunos es posible para el conjunto. Entonces yo creo que lo que es posible para el modelo escandinavo o lo que podría ser posible para Holanda, una sociedad muy igualitaria, se conjuga y se estructura en el marco de una sociedad mucho más igualitaria que la Argentina, por lejos, una además de las más igualitarias, junto con los países escandinavos, en Europa. Lo que es posible para esos países no es posible para el conjunto. Ayer, anteayer, estuve con el embajador de Noruega para hablar de la comparación entre el Fondo de Pensión de Noruega por el petróleo y Vaca Muerta.
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