En la antesala de una de las definiciones electorales más ajustadas y determinantes de la región, el análisis de los especialistas se vuelve imprescindible para comprender las dinámicas políticas en juego. En el programa Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el reconocido analista Oliver Stuenkel abordó las implicancias del reciente cruce televisivo entre Lula da Silva y Flavio Bolsonaro y el impacto que este tendrá en el tramo final de la campaña de cara al balotaje en Brasil.
A lo largo del diálogo, se examinaron las estrategias discursivas, el peso de la polarización en el electorado brasileño y los desafíos económicos que enfrentará el próximo gobierno. A continuación, la conversación completa con el especialista sobre los escenarios que se abren para el futuro político de la nación vecina.
Oliver Stuenkel es un politólogo brasileño, escritor y profesor especializado en geopolítica, relaciones internacionales y potencias emergentes. Es autor de libros destacados como Los BRICS, El futuro del orden global y El mundo post-occidental.
Buenos días, un gusto volver a hablar con usted. Obviamente nos quedó resonando el debate ayer en Bandeirantes. Antes queda otro debate, si no entiendo mal, este viernes en Globo. Pero bueno, ya el de ayer tuvo la suficiente cantidad de adrenalina, para decirlo de alguna manera, con una particularidad: que los brasileños realizan ese debate en el que hay 15 minutos en que los dos candidatos casi que se cuerpean, lo que llama la atención frente a los debates a los que uno está acostumbrado. Me gustaría primero su balance de lo que vio ayer.
Buenos días. Mira, creo que fue, como dijiste, un debate bastante combativo y no creo que ninguno de los dos candidatos supo dialogar con los indecisos o con los 33 millones de brasileños que no votaron en la primera vuelta. Entonces, vimos bastantes acusaciones mutuas. Lamentablemente, poco se hablaba de la economía, de la educación, salud, el medio ambiente; tal vez los grandes temas que realmente tendríamos que discutir, ¿no? O sea, hablaban bastante de quién era el más corrupto y estoy de acuerdo en que el formato me parece que no funciona muy bien en un ambiente ultra polarizado. Esto tal vez funcione con dos candidatos muy disciplinados, respetuosos, y nosotros teníamos debates así hace 20 años. Por ejemplo, me acuerdo en 2006, entre Lula y Alckmin, o entre Lula y José Serra, teníamos debates reales. A esta altura, realmente no me pareció —o sea, yo tuve que acompañarlo—, pero como lector normal no lo habría acompañado porque realmente no presentaban muchas informaciones debido al formato que me parece enfatiza la polarización y da poco espacio para presentar propuestas reales.
Oliver, en el caso de Lula, que su naturaleza es menos confrontativa que la de Bolsonaro, ¿cometió el error de ser arrastrado a ese tipo de debate más pendenciero, o no queda alternativa cuando la sociedad se polariza y el otro candidato tiene un estilo agresivo? ¿No queda otra alternativa que responder de alguna manera parecida, o queda la posibilidad de que alguien se mantenga como un estadista?
Sí, una excelente pregunta. Creo que existen formas de proyectarse como más calmo, más equilibrado. Lo que pasa es que Lula está muy presionado por las encuestas, o sea, necesitaba, entre comillas, ganar el debate. No ganó el debate, pero Flávio lidera en las encuestas y estamos a una semana de las elecciones. Entonces, en el fondo, Flávio no tenía que asumir ningún riesgo y tampoco habló de sus propuestas. En la gran mayoría de las veces, Flávio no respondió a las preguntas, ¿no? Lula necesita hacer algunas cosas. La campaña está muy presionada porque el statu quo es que Flávio está ganando y Lula está perdiendo. Entonces, se notó un poco eso, que Lula se impresionó más, su presión para presentar ideas y, en el fondo, intentar explicar por qué alguien que no participó de la primera vuelta debería participar. Pero es difícil porque en el fondo no había el chequeador y Flávio Bolsonaro con bastante frecuencia citó datos que no existen o negó argumentos que son reales. Entonces, en esta situación, tener un debate verdadero también es más difícil. Yo soy muy escéptico sobre la utilidad de debates de este tipo en contextos muy polarizados, porque es muy difícil mantener o establecer un contexto que posibilite realmente tener una conversación real.
Lula y Flávio Bolsonaro: un debate con momentos de violencia y actitudes patoteras
Claro. Aquella discusión de los griegos de que solamente había que discutir con alguien honesto intelectualmente, y que con alguien deshonesto intelectualmente no se podía llevar adelante ninguna dialéctica. Bueno, aquí se ve de manera clara. El viernes hay otro debate, 48 horas antes, incluso podríamos decir 36 horas antes de las elecciones. ¿Por qué Flávio va a un segundo debate? Lo que usted marca en el caso de Lula es comprensible, necesita darlo vuelta. En el caso de Flávio, ¿es porque acepta dado que es la Globo y quiere quedar bien con esa televisora? ¿A qué atribuye usted que haya otro debate más, justo 36 horas antes de las elecciones?
Bueno, en primer lugar, existe un número importante de indecisos. Y esto puede ser peligroso para Flávio también, porque si él no acepta, Lula tiene espacio en un horario excelente para dialogar con la nación sin ser cuestionado por alguien de la derecha. O sea, y las encuestas muestran que Lula puede ganar. No sería inédito que alguien que esté con una diferencia de 2% pueda ganar en la segunda vuelta. O sea, necesita también ocupar este espacio. Y en realidad, para Flávio, el debate de ayer fue suficiente, difícilmente cambiará la dinámica dominante. Difícilmente fue una gran victoria para Lula. Entonces, y también existe alguna presión porque Flávio ganó la primera vuelta sin haber presentado propuestas muy claras. Habla, por ejemplo, de la reducción de los gastos públicos. Entonces, a veces se compara un poco con Milei, también dice que el modelo argentino no funciona en Brasil, pero dice "vamos a reducir los gastos públicos" y no quiere decir qué va a recortar. Entonces existe un poco de aprehensión entre parte del electorado que en el fondo no sabe qué Flávio piensa. No tiene una ideología económica; en mi opinión es muy diferente de Milei. El bolsonarismo, en el fondo, es un movimiento personalista sin ninguna ideología económica que lo sustente. En este sentido, Flávio también necesita estar presente para presentar algún tipo de propuesta, lo que hizo en un momento apenas ayer cuando habló de la seguridad. Claramente existe un proyecto de populismo de seguridad, construcción de más cárceles y este tipo de cosas, pero sobre todo en la economía existe un problema en la campaña de Flávio y por eso me parece que también participará del debate, para tal vez intentar presentar un poco más de sustancia para dar más tranquilidad a algunos electores que tal vez lo apoyaron en la primera vuelta, pero ahora se preguntan: "¿Pero qué va a hacer? ¿Qué va a hacer de verdad?". Porque en el fondo raras veces tuvimos un candidato que está casi siendo presidente de Brasil sin realmente haber discutido los matices y los retos de su programa económico.
Ayer, Flávio Bolsonaro estuvo acompañado por Sérgio Moro, por un lado, que uno puede asociarlo al tema de corrupción y al tema de seguridad eventualmente, y por el otro lado, por la mujer que fue la encargada de la Caixa Económica Federal, que es una contenedora en redes sociales muy popular. ¿Es de alguna manera una señal de quién podrá ser su ministro de Economía? Porque en la presidencia de su padre, el ministro de Economía, Guedes, cumplió un papel fundamental, tratando de explicarlo para la Argentina, parecido en la Argentina a lo que fue Cavallo para Menem, o sea, un ministro de Economía que ocupaba todo el espacio. ¿Quién ocuparía ese espacio en una presidencia de Flávio Bolsonaro? ¿Y si le parece que la compañía que llevó ayer de esta expresidenta de la Caixa Económica Federal indica algo?
Bueno, lo que escuché durante charlas con algunos interlocutores de las dos campañas es que Daniela Marques —que difícilmente será ministra— fue también un intento de demostrar que tiene asesoras mujeres, porque tiene una dificultad enorme de conectarse con mujeres entre el electorado brasileño. Pero Daniela Marques ya señaló que tal vez ocupe algún ministerio menos relevante en el área social. Me parece que hay otros candidatos, hay otros personajes del mercado financiero también que pueden asumir esta posición. Lo que es bastante difícil, porque Flávio Bolsonaro no tiene información u opinión formada en economía. Existen entrevistas cuando le preguntan: "¿Quieres privatizar Petrobras?" y dice: "Bueno, tal vez sí", y en otro momento dice que no, que es importante para la seguridad nacional. O sea, es muy diferente en este sentido de Milei, quien tiene una visión coherente; se puede discordar de ella, pero tiene una visión muy coherente sobre lo que quiere en el ámbito económico. Algo que en el caso de Jair Bolsonaro o su hijo Flávio no existe. Entonces esto será bastante difícil para el futuro ministro de Economía de Brasil, porque en el fondo Flávio Bolsonaro tiene un instinto populista. Eso quiere decir que si siente que aumentar el gasto público puede beneficiarlo políticamente, lo va a hacer. En este sentido es más comparable con Trump.
“¿Ya pediste prestada la motosierra de Milei?”: Lula cruzó a Flávio Bolsonaro en el debate de Brasil
Exactamente, más comparable con Trump. Lula específicamente le preguntó por Milei, y Bolsonaro se escapó de la respuesta. ¿Hoy la asociación con Milei es negativa o positiva para el Partido Liberal?
Bueno, la campaña del PT claramente cree que la asociación es negativa. Lula lo mencionó varias veces, mencionó algunos datos económicos de Argentina. De hecho, diría que Milei puede ser negativo. Milei es popular entre parte de la élite económica brasileña. Cuando tenemos conversaciones con líderes de los bancos, por ejemplo, Milei es visto como algo positivo. Y en parte de la élite económica existe, me parece, una ilusión de que Flávio puede tener este papel, lo que obviamente no será el caso. Pero en una parte relevante de la clase media, el electorado del PT, es visto como alguien que ha aumentado tasas de pobreza y que difícilmente puede solucionar los problemas sociales del país. Lo que escuché hablando con integrantes de la campaña de Flávio Bolsonaro es que la participación de Milei durante el inicio de la campaña en São Paulo ayudó un poco para generar visibilidad, tal vez movilizó parte de la base bolsonarista, pero no es suficiente; no es como un gran modelo que toda la derecha o el centro ideológico de Brasil vea como algo que Brasil deba copiar.
Oliver Stuenkel, muchísimas gracias. Obviamente nos volvemos a conectar la semana próxima ya con el resultado. Muy gentil.
LMM
