De Menem a Kirchner
—Comencemos por una suerte de réquiem de la convertibilidad. En 2002 recibiste la oferta de ser ministro de Economía de Eduardo Duhalde y no aceptaste. Pero sí habrías aceptado la de Carlos Menem si hubiese ganado las elecciones del año siguiente, 2003.
—A Eduardo Duhalde lo fui a ver el 24 de abril, el día de los armenios, que se toma también en cuenta en Argentina. El día de la matanza y del genocidio de los pueblos. Llegué de la mano de un conjunto de gobernadores que habían hecho una propuesta alternativa. Le llevamos un programa. No es que le dije que no. Interpretaba que se completaría el circuito electoral en forma completa.
—Que no se terminaría yendo, como finalmente fue.
—En aquel momento, el presidente pidió algo muy de transición. No quiero decir con esto que Roberto Lavagna presentó una hipótesis de transición, pero él venía de Bélgica en ese momento. Se optó por el camino de Roberto Lavagna, que era esa hipótesis, que luego continuó con Néstor Kirchner.
“Un ministro de Economía necesita que la política esté alineada.”
—¿Cómo era ese plan que también sería el que se hubiese aplicado en caso de haber ganado Carlos Menem?
—Fue producido con menos tiempo que el que le preparamos con Rodolfo Santangelo y el equipo a Carlos Menem. Trabajé muy en silencio con Menem porque había gente. Estaba Pablo Rojo, el propio Rogelio Frigerio. Había algo así como celestes y rojos punzó todavía y estaba el equipo que lideraba Alberto Kohan y el que lideraba Eduardo Bauzá. Le comenté a Menem que lo ayudaba sin entrar en la politización. Aceptó. Me dijo que avanzara y que hablara con él. Bajo esas circunstancias durante varios meses preparamos un conjunto de temas que eran más profundos. Cuando empezó a ejecutarse en términos de un programa, ya estaba más claro el efecto san Remes. En abril de 2002 había que sustituir lo que luego fue san Remes. No estaba tan claro. Fue el peor mes de inflación de 2002. Después fue nada más que un poco más del 40% después de una devaluación del 300%. Pero san Remes había hecho un trabajo espectacular. Era un programa que tiene por delante dificultades, en Argentina siempre hay dificultades para un ministro de Economía. Pero es muy bueno entrar después de san Remes. Porque el grueso de las cosas que había que hacer y que parten de la decisión política de ir a cortes nominales para lograr un equilibrio entre lo que te entra y sale, lo que eventualmente recaudás, ya había sucedido.
—El ajuste ya se había hecho.
—Lo había hecho san Remes sobre la base de una llamarada, de un golpe inflacionario, como siempre ocurre en Argentina. No había ningún gasto atado a la inflación, no había ninguna fórmula y no había semejante cantidad de personas dependientes del Estado. Dentro de las cuestiones que tenemos para discutir, no hay ninguna duda, y no lo digo con el diario del lunes, está que era mucho más fácil 50 puntos de pobreza en 2002 que 40 puntos de pobreza ahora. La cantidad de cheques mensuales que salen no son por el 40% de pobreza. Es el 40% de pobreza más todo lo demás. En aquel momento estabas relativamente limpio en cantidad de número de jubilados, de empleados públicos. No había necesidad de todo lo que se hizo después. Con la salida económica rápidamente bajó la pobreza.
—¿Cómo era el plan que le preparaste a Carlos Menem?
—Tenía una modalidad de un régimen cambiario y monetario diferente al que a él le había tocado. Menem era un político que lo primero que preguntaba era qué pensabas con el dólar.
—¿Proponías algo distinto de la convertibilidad?
—¡Por supuesto!
—Y también diferente de lo que terminó sucediendo en 2003 con la continuidad de Lavagna y luego con Néstor Kirchner.
—No le resto valor ni jerarquía a lo que se hizo; pero asumías con los dos superávits. Deben haber sido dos veces las que Argentina tuvo esa situación en toda su historia. Eran importantes, de más de tres puntos del PBI. Néstor Kirchner se peleaba con el Fondo porque el Fondo pedía un 3,9% de primario y él tenía 3%. Compará a tener que corregir un 7%. Eran discusiones totalmente diferentes. Todo para remonetizar, porque la mezcla de golpe inflacionario más corralito, más subida, puso la demanda de dinero y los agregados monetarios en el decimoquinto subsuelo. En 2003 se emitió en la Argentina al 56% anual. La inflación del año en 2003 dio un 3%. Siempre digo en un tono medio en joda, medio en serio: hasta mi abuela gobernaba. La gente se confunde porque cree que fue la soja. La soja vino después, la soja vino en el primer gobierno de Cristina. El takeover de los fondos de pensión vino después.
—Néstor Kirchner fue candidato junto con Ricardo López Murphy, que no hizo un mal papel electoral. ¿Qué diferencia imaginás que había entre el plan económico que le presentaste a Menem y el que hubiera hecho López Murphy?
—No lo sé, pero metiste una palabra que obliga a una respuesta: imaginar.
—Ricardo fue alguien muy coherente a lo largo de su vida.
—En cuanto a reformas fundacionales, de cambio organizacional de la economía, no creo que haya tantas diferencias. Imagino que Ricardo tendría más bien una concentración estricta en lo fiscal. Pero me cuesta pensarlo porque había superávit primario. Eran cambios y reformas organizacionales las necesarias. El título sería: la gran oportunidad de Argentina desperdiciada fue los 2000. El chanchito, en lugar de construir la casa de cemento, la hizo de paja. Era el sueño del pibe. Contar con recursos genuinos para hacer lo necesario. Hay que dar un debate sobre todo esto. La gente tiene que entender que no es que vino Pelé y tuvo la capacidad de pensar un programa donde emitía, dejaba el dólar alto, acumulaba reservas y no había inflación. Eso es falso. En números fue así, pero se debió a la previa. No le quito valor ni a querer ser presidente ni a querer ser ministro porque te cambia la vida y cobrás mal, por supuesto si sos decente. No le quito valor. Pero digo: no piensen más en cómo fue ese programa porque eso fue un “no programa”. Y no estoy descalificando.
—Esas condiciones únicas son consecuencia de lo que pasó antes. ¿En cuánto de esas condiciones únicas tuvo que ver san Remes pero en cuánto también las condiciones de los 90? ¿En cuánto de la inversión hundida, el corte de la psicología de la indexación?
—Digo san Remes porque con Jorge Remes Lenicov hablamos muchas veces. En una actitud recontra ultra modesta siempre me dice lo mismo: el uno a uno calculado de relojería suiza tenía un 30% de atraso. Él, por las dudas, hizo lo necesario para no quedarse corto, fue a 1,40. No fue porque sí, una apuesta de llevar a tres o cuatro pesos, y así se solucionaría todo. Hay gente que te dice que hay que poner el dólar a $ 250 como si fuese una solución mágica y porque sí. Esas cosas las hace la realidad. San Remes es un símbolo. Es el formato de un muy buen tipo muy competente con sus ideas, que se pueden compartir o no. Hablamos de abril de 2002, en un año se hicieron estragos. Sin embargo, limpió el camino muchísimo. Pero es muy bueno tu punto. Había un país capitalizado. No es apología de nada, es hablar con lo que uno cree que son las cosas, con absoluta objetividad, fundamento y número. Más allá del tema empleo y la inclusión, que fue un tema de la década del 90, se hizo un proceso de inversión, de país capitalizado y de cambio organizacional. Tenías una cosa formidable para la pendejada, que era una década de inflación cero. Había que explicarles a los pibes qué era la indexación, un término muy específico en economía. El Plan Austral, por ejemplo, tuvo una tabla de desagio en su core.
“El Fondo no te lleva a la final del mundo, pero es el Caruso Lombardi que evitará que te vayas a la B.”
—Culturalmente, no había arrastre inflacionario.
—López Murphy candidato le restó mucho voto a Menem. López Murphy juntaba votos de gente que avalaba absolutamente los 90 desde lo económico y el cambio organizacional, pero no quería la pizza con champagne.
—Una cuestión estética.
—Exactamente.
—Si sumás los votos de Menem y los de López Murphy, la mayoría quería volver a los 90.
—¡Claro! Ganaba Carlos Menem en primera vuelta. Hablabas en esa época y le explicabas a la gente que se comprometía lo hecho anteriormente dividiendo el voto. Menem tenía piso alto, pero techo bajo. A la hora de la verdad, si López Murphy no estaba ese domingo seguramente algunos se hubieran sentido comprometidos. En aquel momento muchos quisieron quedarse con la conciencia tranquila. Pero decían que en la segunda vuelta votarían a Menem. Esa metodología terminó en lo que ya sabemos. Menen tuvo el techo más bajo de lo que se creía, quedó a poca diferencia. Hablo como un historiador y como si estuviera en una mesa de café.
—¿La mayoría en 2003 estaba económicamente a favor de los 90?
—¿Cómo gana Fernando de la Rúa? Porque un publicista le dijo que un 75% quería que siguiera la convertibilidad. De la Rúa hizo una publicidad que decía: “Conmigo, un peso un dólar”, así liquidó a Eduardo Duhalde, que venía hablando seis meses antes de que había ido a ver al Papa y que había que salir del modelo. Era total y absolutamente cierto y mucho más después de la devaluación brasileña del 12 de enero del 99, que Argentina tenía un tema de competitividad, pero Menem estaba jugado y no tocó nada. Está claro que ahí había un problema, pero Duhalde confundió eso con la organización económica de los 90, que incluía la luz, el gas, el boleto de colectivo, los teléfonos y demás.
—En 2003 la mayoría de la gente quería volver a los 90. Hoy se mira la década como una época tremendamente mala. ¿Qué pasó?
—Ahí tenemos que ir al momento regional, a la excepcional década y al final de los 90. Son varios temas. Primera cuestión: para el popular terminó mal, porque terminó explotando. La segunda cuestión es quién encabezaba ese período. Le fue mal, no se hizo entender, la política lo mandó al frente. No hay ningún radical que se haga cargo hoy del tema, Fernando de la Rúa falleció y la cara visible del problema del final es Cavallo, que fue también la cara visible del éxito de los 90. Por eso lo enterraste y terminó mal. Voló por el aire. No fue por un tema de competitividad ni por un tema siquiera de desempleo: el desempleo era del 12% o 13%. Todo el tema empleo no tiene nada que ver. Fue por los depósitos. Acá en Capital Federal especialmente fue donde la gente reclamó con más fuerza. Luego, los dos años que siguieron no fueron fáciles. Ya con Duhalde primero y con Kirchner después, no voy a decir que empezó un deshilachamiento de eso, pero se emergió de ahí con pérdidas. No la pérdida de un empresario solamente, es la de gente que había depositado dólares y creía que se llevaría dólares. Entre la ley del esfuerzo compartido o los jueces de no sé dónde o el tipo que hacía negocios rescatándote el plazo fijo a un precio determinado, la gente salió perdiendo. Eso empalmó primero incipientemente, en el relato, pero luego en la realidad, con los 2000. Ya no convivías con Menem, con Fernando Henrique Cardoso. Como ocurre en los ciclos internacionales y en una de esas estamos en uno de nuevo, en los 2000 empieza la época de Hugo Chávez, Rafael Correa, Evo Morales, el Frente Amplio en Uruguay; y Néstor Kirchner acá y Lula en Brasil. Viene una década donde llueve. Se populariza aquello de los precios de la soja, el cobre, el petróleo. Chávez andaba con la chequera con su avión por toda Latinoamérica. Venía a la Argentina y chequeaba; iba a Uruguay y mandaba gasoil subsidiado. Lo hacía porque quería sustituir a Fidel Castro en la región. Contaba con los 150 dólares el barril. No estaba desarrollado el shale americano.
“Al día de hoy, no sé qué quería hacer Macri en materia económica.”
—Lo que generó nuestra conversación fue el tema de la tasa de desempleo. Los 90 fueron un proceso de modernización sin inclusión. Y Kirchner fue un exitoso proceso de inclusión sin modernización. Lo ideal sería modernización con inclusión. Ahí fue cuando pasamos al tema del desempleo, en el que afirmé que había llegado al 20% y me dijiste que nunca fue más del 13%.
—Donde no coincidimos es en que entregó con el 20%. Yo te dije que hubo un pico del 18% y que el 20% fue después el Tequila.
—Menem tomó el poder con el 7,4% de desempleo en 1990 y antes del Tequila ya lo aumentó a un 10%. Aumentó el 50% del desempleo.
—El 10% es papita para el momento.
—Toma el poder con 7,4% del 98; de 7,7% en el 89; 7,4 en el 90; 6,5% en el 91; 7,0 en el 92 y 9,8 en el 93. Entonces, antes del Tequila claramente se dio una situación única en la historia de la economía mundial que es economía que crece al 10% y aumenta el desempleo el 50%. Había un problema estructural. Mi tesis es que lo que le faltó al plan de convertibilidad era un seguro de desempleo.
—Comparto tu tesis. Los 90 fueron estabilidad sin resolver el problema del empleo. Hay que ser muy salame para no darse cuenta de que eso fue así. En la otra década, hay que considerar que si al que le das un plan lo considerás empleado, entonces estamos rebasados de empleo. Las dos décadas están en falta en ese aspecto. Segunda cuestión, lo que estaba mal era ese 7%. Se explica porque el sector público fue una máquina de desempleo oculto en la Argentina. Si tenés una compañía petrolera con 55 mil empleados y ves que con 5 mil funciona mejor, no hablás de problemas de inclusión. Hay que sacarse la máscara de la hipocresía. Tenemos que hablar en serio para el futuro. Estamos revisando el pasado para el futuro. ¿Creés que el desempleo es 13% en la Argentina con 3.600.000 empleados informales que se perdieron en el segundo trimestre? La tasa de actividad dice que no están desempleados. Cuando les preguntan en la encuesta de Hogares si están desempleados, contestan que están con IFE. Si se hace bien la cuenta, debe ser el 30%.
—La tasa de desempleo no mide los casi 3 millones de personas que trabajaban en marzo y no lo hacen hoy y no buscan trabajo. Si se suma al millón y medio de desempleados, el desempleo llega al 30%.
—Voy a dar la derecha a ese tema sin desesperarme. Todos no se van a reubicar, pero se supone que 3.600.000 en un trimestre es una anomalía que no se repetirá. No es que me volví oficialista. Hay que ser justo en los números. En el momento que discutimos el tema, te dije que Menem debe haber asumido con poco menos del 7%, que fue lo que tuvo Alfonsín y toda la década del 80. Lo que llama la atención es que este país que no crece, que va para abajo y qué sé yo, siempre da el 7% de desempleo en la década del 80. Ahí tenés una anormalidad: crear empleo público. ¿Viste la frase que dice que para hacer la tortilla hay que romper huevos? La reforma estructural de los 90 incluyó el sector público, era una obviedad que terminaba con más desempleo. Cabría preguntarse por qué, en vez de mandar a la gente a manejar un remís o poner un parripollo, no se previó otra cosa. En eso tenés razón. Ahí tenemos la cuestión del pico que siguió.
“Estamos con un desempleo equivalente al del final de la década del 90.”
—El 17,5% en el 95; el 17,2% en el 96; el 17,9% en el 97. Dos años después del Tequila llegó el pico del 18%. Después, lo baja al 12,9% y entrega con el 14,3%. El doble de la cifra con la que comenzó. El 14,3% contra el 7%.
—Hay que explicar que toda la reforma estructural de la década infame terminó con el desempleo de ahora. Ahora estamos con un desempleo equivalente al del final de la década del 90 con toda la reforma estructural que expulsó gente y que no tuvo en cuenta el seguro de desempleo. Con todo el zafarrancho que se hizo en los 90 para hacer una transformación casi revolucionaria, se terminó con el desempleo de ahora. Pero después viene el proceso de giro de 180 grados en una década, que le fue bien. Está partida en tres la década: 2003/2007; 2007/2011 y 2011/2015.
—Los famosos tres kirchnerismos.
—Más allá de los famosos tres kichnerismos, se afianzó para mal Venezuela; a Rafael Correa lo sucedió el vice y ninguno de los dos tocó la dolarización; el Frente Amplio gobernó 15 años; Lula dejó a su heredera, Dilma Rousseff. Fue un período fortísimo. Fue toda la política económica de la región de ese período. Lo mismo que desde 2011 a 2015, con pátinas y variantes, también la región empieza a caer de forma pareja.
—Entre 2003 y 2007 el promedio de crecimiento en esa primera etapa del kirchnerismo fue del 8,8% del Producto Bruto. En 2008/2011 bajó a la mitad: un 4,6%. Y 2012/2014 nada, desapareció: el 0,5%. Con la inflación es similar: 2003/2007, el 10%; 2008/2011, un 20%; 2012/2014, el 30%. El resultado fiscal era un 1,3% positivo durante 2003/2007; neutro, -0,1% en 2008/2011; -2,2% 2012/2014. En cuanto a las reservas, la cuenta corriente fue positiva 2003/2007, el 3,1%; casi neutra, 2008/ 2011: el 1%; -0,4% 2012/2014. Reservas internacionales: el primer ciclo 46 mil millones; se mantiene igual en el segundo, bajan a casi 30 mil en el tercero. La brecha entre el dólar oficial y un dólar no oficial fue 0 entre 2003 y 2007; prácticamente nada, 2,4% entre 2008 y 2011; y casi 50% de brecha entre 2012 y 2014. Toda América Latina sufrió una pérdida del valor de sus commodities en los últimos años de este proceso de gobiernos progresistas; pero Argentina sufrió más.
—Es muy difícil encontrar una entrevista con alguien que cuenta con los números. Yo podría ser más turro si quisiera, porque 2010/2011 poscrisis de Lehman Brothers fue una bocanada de aire fresco para todo el mundo. En ese momento, Argentina vuelve a crecer al 10%. En ese momento se dijo “ganó la viudez”. Emocionalmente pudo haber sido así, pero en 2010, 2011, la Argentina había vuelto a crecer por impacto internacional. Le pasó a Lula y a toda Latinoamérica. Como 2008 y 2009 fueron muy malos por Lehman, aunque Argentina agregó el campo, entonces promedia. Otra cosa: dijiste 30 mil millones de reservas. Es algo generoso para 2011. Pero se entregó con 3 mil negativo en 2015.
—Las reservas incluyen todo.
—Otro tema importante es la brecha. La Argentina retomó después de los 80 el control de cambios. No es “brecha”. Desde los 80 veníamos invictos. Era el Racing de José, 39 fechas sin perder y te agarró River en el Monumental y te liquidó. Fue lo que pasó en 2011. El control de cambios fue a 96 horas de haber sacado un 54% de los votos. Vuelvo a pensar en el seminario en los Estados Unidos. Lula es Lula. Era el líder sindical que venía a comerse a los chicos crudos. Y terminó en la tapa de The Economist y de Time. Lula es la izquierda, es el progresismo, es a lo que la muchachada le tenía miedo. Pero no estatizó lo que Fernando Henrique Cardoso había hecho, no viró. Consolidó lo hecho en la década anterior. Imaginate si Kirchner hubiera hecho lo mismo. Los que conocían a Kirchner lo tenían como un tipo del capitalismo. Tenía su forma, todo lo que vos quieras. Nadie dijo que vendría a estatizar. No llegaron con ese relato.
—Incluso Domingo Cavallo fue aliado de Néstor Kirchner, Alberto Fernández había sido candidato de su partido. En un reportaje como este, el mismo Cavallo dijo que fue por pedido de Néstor Kirchner. Néstor Kirchner defendía la convertibilidad y siendo gobernador se peleaba con Eduardo Duhalde por defenderla.
—No fue un aliado de conveniencia. Cavallo dice “Kirchner entendía”, que era el gobernador que más entendía. No solo apoyaba. Entendía y estaba de acuerdo. También está el video donde dice que Carlos Menem fue el mejor presidente.
—Allí dice que fue el mejor presidente de la historia.
—No vivo de esas cosas, de todos modos. Lo que intento es ir al core de tu pregunta. La diferencia entre Lula y Kirchner es que el presidente de Brasil convalidó la década y el cambio organizacional de Fernando Henrique y Kirchner lo cambia. Para el mundo es el peronismo que puede privatizar y estatizar. El vocero de la estatización de YPF después fue el de la privatización. Es dramático para la historia de un país. Porque el mundo no termina de entender qué carajo quieren los gobernantes y los que viven en el país. Se pierde todo el upgrade latinoamericano, toda la mejora que implicó el fin de la inflación en Latinoamérica. Los uruguayos se vuelven locos porque no pueden bajar del 7% u 8%. Terminaron con la inflación. Hoy Argentina, que tiene reservas negativas, debería tener, depende la medición, entre 90 y 110 mil millones de dólares vivos, medido contra la multiplicación de todos los latinoamericanos de 2003 a 2015.
“El Banco Central tiene menos poder de fuego que un fósforo.”
—Brasil tiene casi 400 mil millones.
—Aprendieron a mantener equilibrio fiscal. Que el mundo requiere competitividad, que sus tipos de cambio son flotantes, libres. El entuerto no es el régimen monetario, sino tener el fisco en orden. Y, como ocurre en todo el mundo, comprendieron cómo se crece: lo hicieron a partir de la estabilidad que es la competitividad, la inversión, el factor trabajo, el factor capital. Tienen un riesgo país de menos de 300 puntos básicos. A Argentina le inventaron tener 10% de riesgo país. Es algo inventado, para hacer el acuerdo de la deuda. El riesgo país de Argentina debiera ser 0. Esas décadas son mortales. No sabés lo que fue gobernar en los 2000 para cualquier líder latinoamericano. Y luego llegó la pandemia.
—La conversación que da pie a esta entrevista surgió con el foco del empleo. Como lego, allí me parece que está el nudo gordiano. El desempleo fue no solamente la causa de que la convertibilidad explotó, o una de las principales causas, sino también la causa de las crisis anteriores. Por ejemplo, el Rodrigazo: cayó el producto bruto en el año 75; tuvo 12% de déficit fiscal y el desempleo no se movió. En la crisis de la devaluación de Martínez de Hoz de los años 80 se encuentra nuevamente un déficit fiscal alto, 10% en 1982, incluso después de la Guerra de Malvinas; pero el desempleo no se mueve. Frente a tal constatación, un mecanismo científico es encontrar una invariable. Hay un invariable en que se modifican todas las mismas cosas: hay inflación de 3.000%, de 1.000% con Alfonsín, pero el desempleo tampoco se mueve. La modernización de los 90 tuvo la dificultad de no comprender el problema del empleo que llega a Néstor Kirchner, de crear empleo ficticio que finalmente es insustentable.
—Debiera algún día investigar mejor cómo se medía y qué era el desempleo en la Argentina. Como lo presentás, es muy obvio que está mal. Muchas veces cuesta empalmar las series de pobreza y desempleo para atrás. Se complejiza aun llegando a los 90 porque es todo bastante nuevo y conflictivo de empalmar. Es motivo de una investigación saber por qué el desempleo fue siempre 6% o 7% en la Argentina y nunca cambió. No lo sé. No soy especialista.
—También en los 90 hubo un ciclo global. Muchos países hicieron cambios en una misma tendencia. Es el caso de Felipe González en España o Fernando Henrique en Brasil. Cuando se analiza el caso de España, entre otros países, se ve que en su proceso de transformación también aumentó enormemente el desempleo. Cuentan que Felipe González entre sus tristezas decía que había gente de los astilleros españoles del norte, que con 40 años se quedó sin trabajo y no volvió a conseguirlo nunca más. Eso lo mortificaba, pero una modernización aumenta el desempleo.
—El mayor dilema de Argentina es cuando no se produce una reforma de modernización y tenés más desempleo y pobreza que antes. Si hay una reforma modernizadora que termina con un problema, no se debe ir para atrás, sino saber cómo debió haberse hecho o qué solución hay que darle al problema puntual. Lo peor de todo es cuando estás en una reforma atrasadora y que, en lugar de que te vaya bien, te va peor. Las reformas modernizadoras deben existir, volverán y hay que tomarlas.
—La clave es encontrar explicaciones que sirvan para el futuro. Cuando modernizás, cambiás condiciones. Hay una cantidad de tareas que quedan obsoletas. Es lo que pasó en los 90.
—El sector privado modernizó con menos expulsión en los 90. La gran avalancha y de conflicto de desempleo noventista fue claramente la modernización del sector público. Pero si por solucionar el tema del empleo, donde trabajan 5 mil, voy a poner 55 mil de nuevos al pedo, probablemente mejore en las encuestas: podemos seguir con IFE toda la vida y el desempleo se va a clavar ahí.
—Si uno mira las distintas crisis argentinas, siempre encontrará a un san Remes. Lo que ordena el problema anterior es que la inflexibilidad necesita un fogonazo inflacionario para corregir. Es el fogonazo inflacionario el que crea las condiciones para esa nueva etapa de crecimiento. En el año 2002/2003 es san Remes, que se continuó con el mayor crecimiento, pero lo mismo pasó en otras crisis. Una hiperinflación licúa. ¿Cómo va a haber desempleo si los sueldos no valen nada en una hiperinflación? ¿Cuánto de eso debe estar?
—La década del 80 tuvo hiperinflación al final. El Rodrigazo de los 70 no fue una hiperinflación, fue un fogonazo muy alto.
“Martín Guzmán es aceitoso; es difícil saber hacia dónde va.”
—Llamémoslo fogonazo; pero convengamos que eso es lo que ordena.
—Lo que llamás fogonazo lo llamaré realidad. La realidad genera el fogonazo. Frente al desborde, la realidad no pide permiso. Nadie le pidió a la brecha irse al 150%. Pero la autoridad política y el Poder Ejecutivo, y eventualmente Legislativo y el Judicial, deben tener la voluntad para avalar las reformas. Hay una diferencia notable en si la inflación es el 13% y reducir los salarios a empleados públicos y jubilados el 13%.
—Lo que hizo López Murphy.
—Lo que hizo De la Rúa, o lo que hicieron también Portugal y Grecia. Lo hicieron porque, como están con el euro, también precisaban la nominalidad. En conversaciones previas, te obsesionaba el tema de si a propósito los gobiernos no buscan la inflación para hacer la tarea que ellos no pueden. Y algo de eso puede verse para 2021. De acá a la China, lo único que no puede haber en el 2021 en estas condiciones, es el 28% de inflación. Entonces, como la inflación de 2021 ceteris paribus no va a ser el 28%, recaudarán más en términos del PBI. Las cosas se comportarán mejor por la inflación y licuarán más de lo licuable. Además, la perversidad se adueñó del tema. Algunos se plantearon poner ciertos gastos públicos inflexibles a la baja porque los voy a atar a la inflación, de manera tal de que esta perversidad de la licuación no joda más. Ahí estamos en un problema mayor. No es que es triste la verdad; lo que no tiene es remedio. No pide permiso. El mejor ejemplo es el de De la Rúa y López Murphy. En algún momento tenés que decir: “El mes que viene cobrá 87, no 100”. Es uno de los temas del “Plan Picapiedras”. ¿Por qué pierde la elección y es duro? Porque, a pesar de que tuvo inflación por la devaluación, estaba sometido a una baja nominal de gastos. ¿Sabés lo que es baja nominal con 58% de inflación? Lo tuvo que hacer uno que pone la cara.
—Si uno busca la causa irreductible, encuentra que en la cuestión del empleo es donde está la necesidad de producir un plan económico superador. Unos crean seguro de desempleo; otros, empleo público insustentable. De una manera o de otra, la inflación es lo que viene a resolver ese problema. Son esos fogonazos.
—Es como intentar hacer un programa de televisión y preguntarse si hay luz, y descubrir que no la hay. Luces y cámara tiene que haber porque si no es imposible.
—¿Y para vos la luz y la cámara serían el empleo?
—No, el crecimiento. El crecimiento económico. Es la luz y la cámara.
—¿Para que haya crecimiento y que sea sustentable políticamente hay que encontrar manera de generar ese empleo?
—Sí, pero es algo endógeno. Nadie puede entenderlo mejor que un empresario como vos. No puede venir el Gobierno y decirte que des empleo si no tenés actividad.
—Roberto Lavagna propuso un plan de nuevo empleo que se parece al método que hay en Brasil, en el cual el sistema de despido tiene un seguro de desempleo que se capitaliza, tal como sucede en la construcción.
—Eso no lo propuso Lavagna, eso es la reforma que Mauricio Macri llevó al Congreso.
—Le pregunto al secretario general de la CGT, Héctor Daer, y me dice que eso no sirve porque luego los nuevos empleos se convierten en viejos. Y le pregunto lo mismo al ministro de Trabajo, Claudio Moroni, y también me dice que ya no es una solución. Y yo les pregunto cómo van a hacer para que los 5.700.000 empleos privados en blanco que hay en la Argentina, la misma cantidad que en la década del 70 con el doble de población, crezcan. Si no hay empleo, no hay crecimiento.
—Te doy mi opinión. Lanzado el crecimiento, tenés razón. Se transforma en un círculo vicioso o virtuoso. Pero de nuevo, no hay ninguna duda de que ahí hay huevo y gallina. Son dos preguntas diferentes. Una es cómo es el círculo virtuoso donde pueda producirse empleo. Otra es por qué aún con círculo virtuoso no tomo empleo. Si no hay proceso de acumulación previo, no hay distribución. Es algo que sabemos los que nos hicimos muy de abajo. Es un debate que debe continuar. Y es algo que aprendió el Frente Amplio. Cuando hubo que poner una pastera, más allá de otras condiciones, les generó posibilidades para poder desarrollarse. No tengo nada contra Lavagna, pero una hoja y media de un comunicado de prensa no es hacer una reforma laboral. Una reforma laboral es un socotroco gigante, que debe discutirse en el Congreso. Eso es hacer política, no una reforma laboral. El problema del trabajo en la Argentina tiene un segmento de costo tributario que va muy enganchado con la previsión social. Están los aportes personales, los aportes patronales, y de esa teta se cuelgan asignaciones familiares, PAMI, lo que sea. Ahí hay toda una cuestión de costo tributario. Tenés una segunda cuestión que tiene que ver con el formato de las convenciones colectivas. Su tratamiento. Si es por sindicato, por empresa, por grupo, etcétera, etcétera, etcétera. Tenés otra parte vinculada a la cuestión indemnizatoria.
—Lo que falta es un seguro de desempleo.
—Todo parte de la cuestión indemnizatoria. Lo que no genera empleo es el crecimiento económico.
De Macri a Fernández
—¿Qué fue lo que no funcionó y qué lecciones deja la gestión de Mauricio Macri?
—Trataré ser equilibrado, aunque siempre se habla con las subjetividades del caso. Recibe una economía complicada y sin el san Remes. En la época del kirchnerismo fue mucho más importante el san Remes y la década previa que el valor de la soja. Macri, con independencia de la soja, recibe una economía muy complicada, con más de 5 puntos de déficit financiero. Recibe déficit comercial y reservas negativas. No sé cuánto desempleo recibe, pero ya empezaba a estar oculto detrás de los planes. Dentro del gasto público, tiene dos problemas muy graves que son los subsidios a la luz, al gas, al transporte y una cuenta jubilatoria quebrada. Con todo aquello y sin San Remes, se encontró ante un gran quilombo que resolver: “No busques un plan de estabilización de entrada y tené cuidado con cómo desarmás el cepo y qué vas a decir de la inflación, porque hay cosas que desarmar que serán desarmadas, precisamente, de forma nominal”. No vino Remes. Quedaron cosas atadas a la inflación, porque la fórmula jubilatoria no quedó atada a la inflación, pero sí a una fórmula maquiavélica que quieren volver a poner, que funcionó por arriba de la inflación. Fue un punto de partida complicado. Macri siempre tuvo en claro el rumbo en términos de su política exterior, pero al día de hoy no sé qué quería hacer en materia económica. Lo que terminó haciendo fue un rompecabezas. Tengo y tuve conversaciones privadas con él. Dice que fue lo que le aconsejaron, pero era el presidente. Era suya la decisión de a quién poner, sacar y cómo dividir el ministerio. Todo el proceso arrancó muy malparido por la herencia y las primeras decisiones. Luego, no tenemos más remedio que entrar en la precisión sobre las decisiones económicas y el hilo conductor de lo político. En las decisiones económicas fue todo totalmente inconsistente. Lo dije el primer día.
—Dijiste que “macroeconómicamente fue un desastre”.
—Macroeconómicamente fue inconsistente. Nunca dije un desastre, porque en términos técnicos debe hablarse de inconsistencia. Tener tipo de cambio flotante, aumentar las tarifas y metas de inflación con dinero pasivo y tasa de interés que valgan lo que tenga que valer, financiar gasto público corriente con deuda externa en dólares corta y cara. No fue digno del mejor equipo económico de los últimos cincuenta años, dicho el primer día. Nadie, ni Macri ni ningún periodista, puede decir que no lo advertí. Ahí hay un problema. A eso hay que sumarle lo político. Los que decían “no hagas esto” o “no hagas aquello”. No olvides que había todo un vaho de ser el primer gobierno no peronista que termina y la amenaza permanente. No olvides que Macri transformó una contundente victoria electoral de término medio en el “plan perdurar”, que fue antes del “picapiedras”. El picapiedras llegó porque fracasa el perdurar. Hizo una elección de término medio de la gran puta, lo comparaban con Juan Perón, con Raúl Alfonsín, ganó cinco provincias de las más importantes, aun con el desgaste de dos años. Esteban Bullrich venció a Cristina Kirchner en la Provincia. Las presidencias tienen su deadline el día que se inauguran. Llegan sin ataduras. Un presidente recién electo puede tomar medidas.
—¿Su momento de gloria fue 2017?
—Se generó otro momento de gloria. Pero el plan perdurar terminó en todos los días una reforma, El plan perdurar duró hasta que a Luis Caputo le dijeron que no había más plata. Porque la lección fue en octubre. En noviembre y diciembre parecía que Mauricio Macri estaba para presidente del mundo. En enero del 18 va Caputo a Wall Street y le dicen: “Tomá 8 lucas, 9 lucas”, no me acuerdo el monto exacto, “pero no vengas más. Desarrollá el mercado interno”. Cuando hicieron la cuenta de lo que había que pagar con el déficit fiscal y el mercadito interno, se dieron cuenta de que tenían un quilombo. En ese momento era todo emisión monetaria con la contrapartida en conseguir dólares de afuera. La primera piña fue en 2018.
—¿Por qué pensás que no te ofreció el Ministerio de Economía?
—No sé. Nunca se le pregunté.
—¿Qué te imaginás vos?
—El entorno político sabía que conmigo no se jode. Se está para hacer un programa desde el primer día. Con menos titubeo que con Duhalde y con Menem, junto a Rodolfo Santangelo entregamos tres ejemplares a tres personas, uno de ellos el presidente y otras dos por indicación del presidente. Powerpointeado, lo expliqué en mi oficina y en otros dos lugares a las tres personas.
—¿Qué diferencias tenía con lo que pasó?
—Preparar a la economía para un plan de estabilización. Teniendo en cuenta estos antecedentes que hablamos. Armando un acuerdo político. Mauricio Macri arranca llevando a Sergio Massa a Davos en enero. Sergio Massa venía fresquito. En 2013 derrotó al kirchnerismo. Casi íbamos en una alianza.
—¿Coincidías con la tesis de Rogelio Frigerio y Emilio Monzó sobre la necesidad de incorporar parte de la oposición?
—A ellos los frecuenté menos, pero como no le saco el culo a la jeringa, mi respuesta contundente es que sí. La clave está no solo en cómo llegar sino cómo gobernar. No creo ni en los diputruchos ni en llevártelos puestos en el Congreso. Todo eso es de patas cortas. Aunque vos sos de Boca y el otro de River, de Independiente y yo soy de Racing. Creo en esto. Nos jodemos con mis amigos, pero yo vi a Independiente esperar en el vestuario de Racing con una corona de laureles y tirarle claveles a la hinchada de Racing en el 67 cuando Racing salió campeón del mundo. Lo vi yo. Y vi banderas de todos los clubes cuando Racing le ganó al Celtic 2 a 1 en Avellaneda. Cuando sos pibe y te criaste así, creés en eso. No me importa si lo dice Macri, Monzó o Frigerio. No me meto en el gallinero político.
—¿Cómo sería el cambio macroeconómico que se preparaba?
—Primero, tener los precios relativos en línea, un régimen monetario y cambiario alternativo al que planteó Macri, con un mercado segmentado: el dólar fideo, el dólar turismo y el dólar portafolio no pueden valer lo mismo, siempre hablando de ese momento histórico. Lo dije toda la vida, aunque para todos yo era el liberal. Me tienen como ortodoxo liberal. Pero soy un recontra ultrapragmático, con idea de libertad de mercado. Pragmatismo con reglas y espíritu de cambio organizacional. Armenio como soy, en política exterior le doy un lugar importante al comercio. Mucha exportación y mucha importación. ¿Para qué querés tener guita? Para vivir. ¿Para qué querés exportar? Para importar. Son reglas básicas de la vida que no se aprenden en ninguna universidad. Les dije que no se podía tener un tipo de cambio libre y flotante con inflación. Y ahí empezaron con el segundo semestre, con los brotes verdes. Toda esa verborragia que no conduce a nada. Solo cuando los precios relativos están alineados se puede empezar a pensar. Se precisa contar con los precios relativos de la economía, el balance del Banco Central y el acuerdo político para un programa de estabilización. Si no, es imposible. Con un Banco Central que no tiene ni reservas ni crédito y con más pasivos que activos; si no tenés acuerdo político y si contás con los precios de la economía básicos alineados, tarifarios, cambiarios, salariales, no podés lanzar nada. Cruje enseguida.
—Roberto Lavagna tuvo a San Remes, ¿Domingo Cavallo tuvo un San Erman?
—Sí, y con mayor valor agregado. A favor de Roberto Lavagna, le asigno su manejo del conflicto bancario, porque hay muchos intereses ahí. Debo admitir que al final decantó. Pero ya estaba el cambio organizacional de la primera parte de los 90 y la política de privatizaciones.
—¿Primero es necesario preparar a la sociedad porque no se puede comenzar de golpe con ese plan?
—Tengo que decir una cosa más. Cuando te toca pensarla y hacerla en el presente es jodido. Y solo ocupa un párrafo en los libros de texto. El plan Bonex de Antonio Erman González es en enero. Carlos Menem asume el 8 de julio del 89. El Plan Bonex es en enero del 90. La convertibilidad es en marzo del 91. De uno a otro hubo seis meses y del otro al otro hubo un año, un año y dos meses. En el medio, la gran cantidad de moneda que emitió Cavallo en el 90. En realidad, fue el Tesoro, el Banco Central. Limpiaba la deuda flotante. El presidente del Banco Central en ese período fue Javier González Fraga. Se le caía el tipo de cambio real, porque era libre. Había privatizaciones, confianza, proyecto de inversión, ingreso de capitales. Se les hacía mierda el tipo de cambio y emitía. La inflación todavía era de dos dígitos algunos meses. El primer año de la convertibilidad tuvo 17% de inflación.
—Y además arrancó con un dólar bajo.
—Relativamente.
—¿Fueron dos errores de Cavallo?
—No sabría cómo llamarlo. A Guzmán lo que se le puede pedir es que administre este quilombo.
—¿Vos creés que es necesario siempre el primer año, en un cambio de gobierno, preparar el terreno? ¿Está pasando algo que dé para pensar en una segunda fase?
—Nada, absolutamente nada. La pandemia lo complicó, ¿pero sabés lo que paga de boleto el que sube a un colectivo? El 10% de lo que vale el boleto. El 90% restante es subsidio. El deterioro en luz y gas empezó con Macri a inicios de 2019, para que no digan que soy antigobierno. Macri lo había recuperado; pero empezó de nuevo a subsidiarlo en 2019, cosa que continuó.
“La gran oportunidad que desperdició la Argentina fue el 2000.”
—Los precios relativos empeoraron en lugar de mejorar.
—Tenés el tipo de cambio. Subsidio, un desastre. Lo peor es el balance del Banco Central. Lapidario. Es lo que más me preocupa en términos de lanzar un programa, porque es todo pasivo y nada de activo. Reservas cero. Recordá que Domingo Cavallo decía para la convertibilidad que la cantidad de pesos tiene que ser igual a la cantidad de dólares traducido.
—En su momento 15 mil millones de dólares.
—Y era el uno a uno. Se discutía si tenía que incluir los depósitos bancarios y se discute también si tienen que ir otros pasivos, que no sean la base monetaria. El Plan Bonex se había llevado puesto todo eso. Quedó la base monetaria contra los dólares y podíamos discutir los plazos fijos. Se discutía si había que cubrir el total de agregado monetario o la base monetaria, porque se podían escapar los depósitos. Fue una cuenta al pedo.
—Fue lo que terminó sucediendo.
—Pero sucedió diez años después. Me hiciste cargar con el piloto, el paraguas y me decís que llovió. Sí, llovió a los cuatro meses. Hoy es todo pasivo. En aquel momento es lo que había. Es más, se completó un puchito con Bonex. El balance actual del Banco Central está repleto de Leliqs. Hay dos bases monetarias: la base monetaria y las Leliqs. Hoy no hay nada adentro del Banco Central, es una cáscara. Es una iglesia. La gente reza en las iglesias porque cree en Dios. El Banco Central se sostiene por un acto de fe. Hoy no tiene ni el poder de fuego de un fósforo.
—¿Qué se podría hacer en estas circunstancias?
—Administrar e ir saliendo. La realidad se va a ocupar, no yo. Lo irán licuando. Es inminente ir al Fondo. Dirán que vamos con programa propio y toda esa sarasa. Esa es la causa de que la gente no les crea más, sin distinción de camiseta. En algún momento aceptarán lo que decía este boludo. Por ahora, es todo protocolar. El problema, para ser justos, es que todo venía atado con alambres y llegó la pandemia. La pandemia juega un rol mundial. El problema de este gobierno es que le quiere hacer creer a la gente que veníamos fenómeno y vino la pandemia. Eso es mentira, pero la pandemia juega un rol. Si no, pregúntenle a Donald Trump. Ganaba caminando la elección y lo mató su personalidad más la pandemia. Pero este mismo Trump con esta personalidad si no hubiera habido pandemia, ganaba igual. No cabía otra cosa que apagar el fuego
—Con emisión.
—Con agua.
—Dijiste que era con querosén.
—Claro. Es una mezcla de agua con querosén. Primero había más agua, entonces viene el IFE, las ATP. Menos mal. Ahí es donde advertimos que el agua podía tener querosén. La nueva teoría de que podemos emitir porque no hay inflación, que es como pensar que se puede apagar el fuego con querosén. Que no hay inflación porque existen Precios Cuidados, precios controlados, precios congelados y precios encuarentenados. En la medida que esto vaya aflojando, llegará un quilombo. En la negociación con el Fondo se discutirá de plata. El Fondo puede dar un crédito nuevo, no tiene otra herramienta. El gobierno argentino les pedirá además plata fresca. El Fondo preguntará “¿no me vas a pagar ni los intereses?”. Cuando le pregunten qué vamos a poner nosotros, la respuesta será que está la cuestión social. Y alguien que te lea agregará un seguro de desempleo. Mientras tanto, el Fondo toma nota. Y pregunta qué hacer: la respuesta será que contamos con el agua con querosén. La respuesta será que debemos aflojar en algo. El gasto público tiene subsidios, jubilaciones, planes. Si el Presidente fuera una persona de derecha, no voy a decir que Macri lo es, ni ningún otro, lo estarían puteando en 25 idiomas. Es difícil saber dónde está Martín Guzmán. Es escurridizo, aceitoso. Uno lo mira y piensa lo bien que usa ciertas palabras, como “inclusión”. Se ve bien repetir cada cinco minutos “género”, “inclusión” y luego “género” e “inclusión”. Bajo ese esquema tienen un quilombo: ver cómo le lleva a la política por donde afloja el querosén. El Fondo va a decir que con este querosén no da 28% de inflación.
“Era mucho más fácil la situación con 50 puntos de pobreza en 2002 que los 40 puntos de ahora.”
—¿La inflación?
—Hay que acomodar los melones primero. La inflación del 28% es imposible, porque querés seguir usando más agua de la posible. Es la discusión de mediano plazo. Esa es la discusión del plurianual. Antes está la discusión del corto. Ponele que el acuerdo sea pronto, se anuncie en diciembre y se ponga en marcha en marzo. El Fondo te diría: “Nos tenemos que mover en el tiempo que nos lo pide el gobierno”, y hasta ahora la única carta formal que tenemos es el Presidente y su equipo pidiéndole a la directora tenerlo en marzo o abril porque hay que arreglar en mayo el Club de París. Ahora vino un staff. Negocia, pero no tiene autoridad. Más bien ausculta, mide, discute y va, eleva un informe al directorio. Alguien les pedirá que adelanten la negociación. Porque ahora está la carta. Antes, la mujer no había escrito la carta. La pandemia no era tan drástica. La devaluación política era menor y yo estaba más agrandado. La brecha no era 80. ¿Está bien una brecha del 80%? Para nada, pero contra 130 es mucho mejor. Pero 80% es mucho. En 80% estamos en un quilombo.
—Es los últimos tiempos de Argentina fue 50% la brecha. Teniendo en cuenta que hay pandemia, tampoco podría ser mucho menor.
—No. Podríamos agregar el impuesto y el pago a cuenta, que le da un piso de brecha. Cuanta más brecha, no le pidas al hisopado diario del Banco Central que dé positivo. Positivo en este caso es bueno, al revés del verdadero hisopado que si da positivo es malo. El tema es que con 80% muchos no liquidan. Y algunos quieren anticipado. El superávit comercial se desdibuja y el de los 200 quiere seguir comprando. Así es que se puede armar un cepo fenomenalmente peor. Es el quilombo en el que estamos. Ahí aparece en el medio, de nuevo aceitoso, el ministro y empieza a chupar pesos. Se dice que hay un giro ortodoxo. Más que hacia la ortodoxia, lo que hace el Gobierno es ir a la carga barracas. Lo que están haciendo es sacar agua con lo que tienen. La saca vendiendo bonos que rinden 15%, no 7% como los de Caputo. Como decía Juan Perón: “No es que seamos buenos, los que vienen son peores”. Este coloca bonos a la paridad del 15% o el 17%. O el bono dólar linked es colocar para absorber pesos si se devalúa. Es algo que reconoce el salto devaluatorio. Al chupar un poco de pesos, baja la brecha, sube el riesgo país y todo lo demás. Esto más allá de si aparece la vacuna, como sucedió esta semana. El mercado mundial voló, la soja subió. Los mercados votan sobre el pucho, aunque la vacuna venga dentro de más de seis meses. El Fondo tiene varios temas con Argentina. Hay tres, cuatro años por delante de los vencimientos. Además, los vencimientos son los más pesados de la historia del Fondo. Luego, hay que convencerlos de la reforma de mediano, hay que brindar un sendero plurianual. La palabra plurianual es excitante, seductora. Pero en un país donde no se sabe qué pasará la semana que viene tenés que hacer un acuerdo por cuatro años. Está bien, corresponde. Más allá de no creer en los actores, yo sí creo en las cosas plurianuales. El primer quilombo que tenemos es hablar de mediano plazo. El segundo es de acá a diciembre, de acá a marzo.
—¿Ese marzo o diciembre se vincula exclusivamente a la negociación con el Fondo o por la aparición de la vacuna o por una combinación de los factores?
—Fundamentalmente, el Fondo. El Gobierno cree que le aparece la cosecha gruesa en marzo y entonces el mercado cambiario será positivo. El mercado cambiario responde al patrón de que parte de la exportación se liquida a $ 52 y que parte de la exportación está en paridad negativa respecto de la industria de Brasil del orden del 30%. Los brasileños no tienen inflación y nosotros, por más que devaluamos, tenemos inflación. No depende de que tengas una buena cosecha y liquides. Depende de que cada vez que exporto recibo solo $ 52.
—El año próximo puede haber un crecimiento de 5%, de 5,5%, que finalmente es recuperar solo parte del 12% caído. Incluso, puede ser que se logre un déficit fiscal de 4,5% como plantea el Presupuesto. Pero no se van a dar ni la inflación ni el dólar que están el Presupuesto. Si la inflación es el doble, el dólar oficial no podría terminar el año próximo en $ 100.
—No es que “puede”, sino que “más vale” que va a ser así. Crecer 5% es complicado. Pero luego de caer 12%, ¡más vale! Lo mismo con el 4,5%. Aun así, lo inconsistente es 28% de inflación y $ 101 a fin del año que viene. Te dije también que eso no lo acepta el Fondo. Para que haya acuerdo con el Fondo, no se trata del crecimiento. Ninguno te lo va a decir, pero dame bola a mí, el crecimiento en los modelos fondomonetaristas es la variable residual. Es una variable que usan para el cálculo de la tributación. Es una variable residual; la inflación también es residual, pero es residual subproducto de lo que se llama impuesto inflacionario, que es un proxy de lo que tenés que emitir. Un no monetarista te lo discutiría. No soy monetarista, pero debo admitir que, si bien la inflación tiene un origen multicausal, al final del día es monetaria.
—Es lo que te decía sobre los gobiernos: quieren.
—Y tenías razón, pero ex post, nunca ex ante viene un presidente y dice poné el número de inflación para que cierre.
“Con tantos cambios, el mundo no termina de entender qué quieren los argentinos.”
—¿Martín Guzmán tiene en cuenta que va a dar 50% y el dólar no va a ser de 100?
—Solo puedo inventar sobre Guzmán. Después tenemos que comprobar si es cierto. El Guzmán que armó un presupuesto también estaba en un momento dado, hace dos o tres meses. Hoy yo creo que este Guzmán se da cuenta de que en el Fondo le sacan la roja al 4,5%.
—¿Vos crees en eso de que había hecho un Presupuesto de 2,5% y que se lo subieron al 4,5%?
—No lo sé.
—Pero está seguro que el Fondo le dice no al 4,5%.
—La cabeza del Fondo reflexiona de la siguiente manera: “At the end of the day, lo único que importa es el market access”. Les importa el gap; la brecha, no la brecha cambiaria, la que te falta al final del día. Y si te falta mucho y no tenés market access, vas a ir al querosén.
—Se imprimirá dinero.
—Por eso iremos por definición a otra cosa. Tienen el bocho armado así.
—El 4,5% plantea que van a conseguir dinero del mercado endeudándose en pesos y que el Fondo contesta “no conseguirás el dinero; por tanto, si no gastás menos, tendrás que imprimir más”.
—Ponele. Es como si vos tenés un perro labrador. Es un animal grande, pero que se puede bañar en la bañadera. Si tenés un elefante, en cambio, será imposible. A un labrador se lo puede bañar en casa. Será un quilombo, se mojará todo, hay que secar antes de que venga mi señora. Pero a un elefante no lo podemos pasar ni por la puerta. El Fondo dice bajá el 4,5%, salvo que me demuestres que tenés market access. Después viene el desafío de bajar ese número.
—¿Con 4,5% de déficit habría 50% de inflación? ¿Si se baja el déficit será menor?
—No lo sé bien. El tema es que si excluís los Precios Cuidados, los controlados, los congelados, el cine, el teatro, el turismo, el entretenimiento, los libres están hoy al 48-50%. La inflación da hoy 37% promedio anual, porque entran los de cero.
“San Remes (Lenicov) actuó sobre la base de una llamarada, de un golpe inflacionario, como siempre en Argentina.”
—¿Guzmán podría intentar administrar esta situación, porque no se puede hacer un plan macroeconómico de estabilización serio en este contexto? ¿El verdadero plan vendría en 2022-2023?
—No lo sé. Sería inimaginable un Guzmán reconociendo eso. No creo que sea así.
—Para producir una síntesis hegeliana entre los 90, los 2000 y lo que va a venir, ¿no hay condiciones de posibilidad para un plan amplio macroeconómico de crecimiento en estas condiciones políticas y el contexto mundial?
—Voluntariamente, no.
—Le va a tocar al gobierno que siga.
—O a este, si viene un huracán y se produce una tormenta. No te olvides de que el “San” está vacante. Y de la política, que juega un rol. No te olvides de que el Menem que sabía lo que quería estaba grogui cuando le vino el huracán. Cada vez que Menem me explicó su primer programa reconocía que al principio no entendía nada. Le dijo a un sector empresarial privado exitoso que se hiciera cargo de la economía y que hicieran en la economía lo mismo que en sus empresas. Lo escuché yo de la gente de Bunge&Born. Después se van dando las circunstancias. Tampoco sé desde el punto de vista técnico virginal naif si 2002/2003 fue imaginado así. Te digo esto por todo lo que se dice sobre esos años.
“Néstor Kirchner se peleaba con el Fondo porque pedía 3,9% de superávit primario y él tenía 3%.”
—Las cosas tienen una fuerza impredecible.
—Lo sintetizaste muchísimo mejor que yo.
—¿La pandemia agregó un nivel de incertidumbre que puede llevar a cualquier escenario futuro?
—Sí. Creo no hay ni venezolanización adrede ni giro ortodoxo.
—¿La Argentina tiene futuro?
—La sociedad argentina por lo menos de 2009, 2013, 2015, 2017 se levanta, apuesta, cambia. Dentro de todos esos activos, el pasivo más grande es que muchas veces no sabe qué quiere. Por eso hay que dar ese debate sin ningún miedo. Para que no la cuenten cambiada. Izquierda y derecha en la Argentina, mienten. Creen que si dicen la verdad no ganarán elecciones. No me parece.
—Tuviste algunas reuniones con Alberto Fernández.
—Sí.
—¿Tiene una idea económica que podría modificarse en un huracán hacia una mirada más ortodoxa?
—La pregunta no es si puede pensar un cambio. Es si puede conducirlo.
—¿Podría pensarlo, pero quizás no están dadas las condiciones para que lo instrumente?
—No sé. Se define como socialdemócrata. En general, salvo en los máximos niveles de los países más avanzados, sabe mejor opinar y hacer economía de bienestar que construir los pasos previos para que eso después ocurra. No conozco casos socialdemócratas de la economía del bienestar que sean los constructores en vez de repartidores.
—Al Estado de bienestar europeo lo construyó la socialdemocracia. Aunque se puede decir que deviene del Plan Marshall. Lo hizo Estados Unidos.
—Los alemanes de la socialdemocracia, los que vienen después de la Segunda Guerra, no son la socialdemocracia como la entienden acá en la Argentina. No son los de la economía del bienestar. Cabría preguntarse cuánto tiene que ver Tony Blair con la construcción de la riqueza en Gran Bretaña o si fue lo previo. Lo continuó. No tuvo el meo del elefante de Argentina. Decís bien: lo continuó.
—¿Imaginás ese huracán después de las elecciones próximas si hay una derrota electoral?
—¿Huracán a favor o en contra?
—Un elemento disruptivo que pueda ir hacia una cosa u otra.
—Es una pregunta muy difícil. Con todo lo difícil que es, se puede contestar mejor de acá a 2021 que lo que pasará en 2022 o 2023. Así lo presenté la semana pasada. Vinieron unos clientes que me dijeron: “Quiero hablar de 2023”. Nos pusimos a trabajar y a pensar. La respuesta es que es indescifrable. El año 2023 dependerá de 22/23. Hasta 2021 no va a haber plan de estabilización. Esta administración puede perder. Hay dos ejemplos de mala leche. El primero lo sufrió George Bush padre. Perdió la elección con Bill Clinton y fue el primero que no tuvo reelección. Y al trimestre siguiente se reactivó la economía por las tareas que había hecho. Hoy estamos frente al segundo caso, posiblemente. Porque Donald Trump dio pelea, perdió al final categóricamente, pero dio pelea. Lo traicionó su personalidad. Y aparece la vacuna. La euforia de los mercados es la vacuna. Este gobierno tiene que resolver rápido lo de la pandemia. Si no lo hace, se le abrió el arco a la oposición para una elección de término medio. Que sea de término medio es un problema para la oposición. Macri le abrió el arco al peronismo o Trump le abrió el arco a Biden antes de las elecciones presidenciales. La que viene es de término medio. Es un desierto lo que falta para 2023. Por lo tanto, pasa a ser muy relevante 22/23, en un escenario abierto. Puede no haber un plan de estabilidad luego de las elecciones de medio término. Además, tendríamos que definir primero qué es triunfo y qué es derrota en 2021. Es una elección legislativa, difícil de medir.
“Macri transformó una contundente victoria electoral de término medio en el ‘plan perdurar’.”
—Un escenario sería perder las elecciones de la provincia de Buenos Aires.
—Paradójicamente, la oposición, a la que ahora se le abrió el arco, cambia más legisladores que el oficialismo. Se van los de 2017, que fue una muy buena elección.
—¿Resiste la coalición gobernante la derrota simbólica de perder en su principal distrito?
—El proyecto de poder de la coalición gobernante o de una parte importante de la coalición gobernante es sigo en 2023 y hago post 2021 ganador. Eso que pensó no pudo ser hasta ahora. La pandemia, en términos de significado e impacto, es la contracara de la década gloriosa de la soja, hasta aquí.
—¿La pandemia trae una cantidad de complicaciones económicas que aún a un gobierno bueno lo convierte en malo y pueden costar las elecciones?
—Sin llamarlo bueno, para evitar confusiones, y agregando problemas de personalidad, hay que preguntarle a Trump por los efectos de la pandemia. Ojo que no digo que Trump es bueno. Pero ganaba.
—Así como durante el primer kirchnerismo podría haber gobernado tu abuela, ahora no nos salva ni un Pelé ni Leonel Messi.
—La pandemia las tiene todas: desde el chanchito que hizo una casa de cemento a alguien que mezcla agua con querosén. No es la pandemia a secas.
—Si no hubiera estado la pandemia, dijiste que Alberto Fernández la tenía más fácil que Macri, porque se encontraba con una situación mejor y que quizás podía ser un gobierno razonablemente exitoso económicamente.
—Absolutamente. A amigos kirchneristas les aclaro que aun con el default, no reperfilamiento, aun con el default de la deuda y con el control de cambios que fue un favor, porque si no lo ponía Macri lo pondrían ellos, el plan picapiedra les deja una serie de colchones monetarios y fiscales. El déficit que dejó Macri era de 0,7%. Había un colchón como para emitir. Se podría emitir un 50% anual y la inflación iba a ser menos que eso. El dólar no era malo, $ 60. Traído a hoy es $ 75, casi lo que vale. Y hasta un colchón para emitir nuevas Leliqs y no volar por el aire. La pandemia te obligó a usarlo. ¿Cuál era mi idea original del programa mediocre con el que empezaron? Que llegaría cómodo a 2021. Como Trump. Pero vino la pandemia. Trump tuvo la ventaja de que el Tesoro americano puso y la Reserva Federal puso. Fue agua, arena, máquinas que hacen surcos para apagar el incendio. Acá apagás el incendio con querosén.
—Pero a Trump le tocaron las elecciones antes de la vacuna y a este gobierno le tocaría con vacuna.
—Tiene que llegar la vacuna. Arreglar con el Fondo y que te llegue la vacuna. Están preocupados por qué escriben en el diario el fin de semana. Dicen: “Esta semana repuntamos”. ¿Por qué? Porque tiramos tres títulos: la vacuna, la Corte y el Fondo. Además, se cayó la brecha. En cambio, acá estamos hablando de cosas concretas, de evitar la segunda ola. Los epidemiólogos no quieren salir más. Pero los que lo hacen dicen que en el otoño hay segunda ola, si sigue el parámetro europeo. Es creer o reventar. Leés los títulos europeos y te parece estar hace seis meses. Todavía no vimos las imágenes de Italia del Norte, pero la situación recuerda a aquello.
—La economía está muy afectada. En Inglaterra hasta marzo Boris Johnson paga el 80% de los salarios de la gente.
—Por eso lo que yo digo es que no miren solo los títulos que pone Fontevecchia u otro periodista. Deberían mirar si pueden vacunar, si la vacuna resulta eficaz. Salir de la sanata de si la vacuna es rusa o no. Hay que saber cuánto es la inflación y sentarse con el Fondo. Pero la pandemia es un golpazo.
—¿Qué harías si Alberto Fernández te propone ser ministro de Economía una vez que se produzca el huracán?
—Voy a tomarlo asépticamente, porque a mí me gustaría jugar siempre en Racing. Aunque ahora todo se profesionalizó. Si fuera en Racing, me besaría la camiseta en el momento de hacer el gol.
“El sector público fue una máquina de desempleo oculto en la Argentina.”
—Racing no sería este gobierno en tu caso.
—No me gustan los formatos políticos en general, y el de este gobierno en particular. Me pone mal la demagogia de la política. Me encasillaste mucho como economista macro, pero estoy pensando en otras cosas. También tuve algún día una conversación con Macri al respecto de cómo está la política. El mejor tipo que puede responder eso es Domingo Cavallo. Porque pese a las puteadas y a los codazos del menemismo pudo hacer lo que se propuso. Con los radicales, también. Aun así, chocó. Es clave tener la política alineada. Un ministro de Economía no debe ser exclusivamente un economista. El ministro tiene que ser una persona que pertenece al gobierno, que opine.
—¿Hay una posibilidad de que se produzca un huracán? Por lo que contás, hay posibilidad de que se produzca.
—Pienso que puede pasar el huracán. No que vaya a pasar seguro. El Gobierno tiene razón cuando dice que hay gente que viene pronosticando la hiperinflación de enero acá.
—Dijiste que no hay ninguna condición para que se produzca.
—La hiperinflación tiene una connotación política. Siempre dije que por el momento no veo condiciones. Pero se esfumaron 7 mil millones de dólares de caja. Macri dejó los 40 mil, que no son tales, pero había 7 mil y hoy hay -200. Siempre podés estar un poco peor. Por eso digo: déjense de joder y anclen con el Fondo. El Fondo no te lleva a la final del mundo, pero es el Caruso Lombardi que evitará que te vayas a la B. El programa de 18/19 lo hizo el Fondo. Lo hizo el Fondo contra las 50 lucas. ¿Y qué hacía Nicolás Dujovne? Informaba qué iba a hacer. No sé qué hubiese pasado si no venían esas 50 lucas.
—Por lo que decís, sos optimista respecto de la Argentina.
—Mi optimismo en la Argentina se sostiene desde dos puntos de vista. Sigo creyendo que la sociedad argentina rechaza cualquier grado de autoritarismo, venga de donde venga. Le doy mucha bola a ese tema. Me gustaría incluir en la parte económica las demandas de la sociedad. Ahí hay que dar el debate. Hay que trabajar mucho más para hacer entender que las demandas por mejor calidad de vida se originan bajo determinada instrumentación organizacional capitalista y de política externa. Y la Justicia, que tiene un poquitito de los dos. Es la gente rechazando actitudes de la Justicia que le saca el culo a la jeringa y demandando una Justicia como corresponde. Ahí tengo esperanza. Respecto de tener un programa de estabilización, tengo menos esperanza. Porque es la conjunción de un buen programa económico y de una clase política que se pone de acuerdo. Lo que te dije del huracán es que el huracán es licuador, pero no hace un programa. El huracán pasa, limpia y se va. Detrás de eso tiene que venir el programa.
—Es condición de posibilidad, pero no suficiente.
—Generar nominalmente la adecuación de precios relativos y la corrección del balance del Banco Central por voluntad propia y sin un huracán es jodidísimo. ¿Quién va a devaluar y subir las tarifas y sacar las Leliqs del balance del Banco Central? ¡El huracán! Porque no pide permiso.
—Así planteado pareciera que es inevitable un huracán algún día.
—No creo en el gradualismo berreta. Todos los que no tienen programa hablan de gradualismo. Los que tiran un número cualquiera de inflación es porque no tienen programa.
—¿Es muy difícil hacer un plan macroeconómico consistente porque es políticamente incorrecto y se pierden las elecciones?
—No, pero además te falta lo más importante. Cuando pones el culo en la silla para poner los números, te encontrás con la capacidad que tenemos de llegar a estos desvíos. Subir las tarifas siempre es políticamente incorrecto, pero cuando yo te digo que el tipo que sube al colectivo paga el 10% nada más del 100%, te das cuenta del tamaño del desvío. Si Emmanuel Macron toma una decisión impopular, es políticamente incorrecto. Con Boris Johnson sucede lo mismo. Acá llegamos a determinadas situaciones y nos preguntamos cómo pudo haber sido. La normalización es posible en la medida que sea consistente con un plan de estabilidad.
—¿Un político puede llevarlo adelante si no existe primero lo que vos denominaste un San Remes?
—La opción es un gran acuerdo entre todos los políticos. Hay que poner ideas arriba de la mesa para no depender de un San Remes. Si hoy me llama un candidato a presidente de la Argentina y me dice que tenemos que trabajar en un programa le preguntaría por su programa político. Porque debe aprobarse, negociarse. Porque aunque seas Gardel y saques el 45% de los votos, también tenés que hablar con el otro 45%. Tuvimos los San Remes o antes los San Erman, pero hay que ir al Congreso. No se trata de que haya diputruchos o de fumarse las cosas en la Corte. En otros países, te quedás tranquilo si actúan el Congreso y la Corte. Pero en la Argentina, la Corte y el Congreso resolvieron la privatización de YPF y al tiempo también resolvieron la privatización. Tenemos un quilombo ahí también. No hablemos solo de lo económico, tenemos un quilombo en lo político porque la izquierda y la derecha son dos portaaviones que se tienen muchas coincidencias y se mueven de a poquito. No podés ser una década privatizador y otra década estatizador. No hay Legislatura y Justicia que aguante. Es algo muy relevante. No quiero bajar el mambo a la gente, pero esto es una cuestión de veinte años, no de cuatro años. Si en la década de 2000 hubiera venido algo parecido al 90 corrigiendo inclusión, empleo, lo moral, la pizza y el champagne estaríamos mucho mejor. Es Chile, Uruguay o Perú. Perú tiene cuatro presidentes en cana. En Chile están reformando la Constitución pinochetista 25 años después. Así son las cosas en el mundo. No te lo van a decir en público los chilenos, pero la Constitución pinochetista les amortiguaba todos los quilombos, porque era la Constitución de un dictador, de uno que se pasaba por las bolas todo. Por eso la izquierda no la cambió.
—¿Entonces es muy improbable que Argentina tenga planes de estabilización macroeconómica como los que tuvimos en los 90?
—Si no tiene condiciones iniciales previas y la política alineada, no.
—Acostumbrémonos a la inflación alta.
—Al “tax inflation”, al impuesto inflacionario. No acostumbrarse, sino que sigamos. Y que cada tanto haya saltitos.
