—Te tocó estar viviendo otra crisis, la de las subprime del año 2009, también en la función pública. ¿Cómo comparás aquella crisis con ésta?
—La crisis que estamos viviendo ahora tiene elementos diferentes por el impacto de la pandemia, que fue muy horizontal. No hubo prácticamente ninguna actividad que quedó funcionando como lo hacía antes de la pandemia. Más allá de que aquella también fue una crisis global, que las personas no se puedan trasladar entre países, por supuesto, pero desde su casa a cualquier otro lugar implicó un golpe bastante más grande.
—Esta crisis se produce después de otra crisis, como un segundo golpe.
—La otra tenía otras características, era una crisis que se inició en el sistema financiero, con lo grave que eso puede ser. Esta es una crisis real. Esta es una crisis de la sociedad y de la economía real. No podés salir de tu casa, no podés generar los ingresos o no podés trasladarte para que te atiendan, no podés llevar a los chicos a la escuela, no podés subirte a un avión para ir a asistir a un familiar que está afuera y necesita ayuda, o a terminar un negocio o a iniciar tu vida en otro lugar que tenías previsto. Pero esto no fue 15 días, que era lo que inicialmente se pensaba, ni un mes, sino que se alargó por meses. Entonces, la disrupción fue muy fuerte. De hecho, todavía hoy estamos con los precios de la logística asociada, por ejemplo, a las mercaderías, a las exportaciones, a las importaciones, afectada por la pandemia, y estamos a dos años.
—Cuando digo un golpe sobre otro golpe, me refiero a la crisis que genera la guerra en Ucrania después de la del covid.
—Quizá voy a caer en un lugar común, pero no puedo no decirlo. No puedo creer que los liderazgos internacionales hayan planteado las cosas de manera tal que hoy estemos en un conflicto con pérdida de vidas humanas. Un bombardeo realmente es inverosímil. Con el sufrimiento que tuvimos todos los países por la pandemia que, como insisto, fue bastante largo y tiene efectos duraderos, seguimos con problemas en el transporte de las mercancías. Seguimos con una parte de la población mundial que no está vacunada. No es el caso en Argentina, pero en otros países sí. Con lo cual seguimos teniendo un riesgo de estas nuevas cepas que el virus muta y podés llegar a tener otros problemas allí. Que en este contexto se genere una invasión y una guerra como la que estamos viviendo, que va a tener un segundo efecto sobre los precios de la energía, sobre el precio de las commodities, y entonces sobre la inflación. Si esto continúa en el tiempo, va a repercutir en la tasa de crecimiento del mundo y de cada uno de los países. Hay tantas instancias multilaterales y organismos de diálogo, que es increíble que todo ello esté y no se haya podido dar una solución que no sea bélica.
—Frente al aumento del precio de las commodities, para Argentina: el beneficio por el aumento del precio de las exportaciones alimentarias versus el perjuicio por el aumento del precio de las importaciones de energías, ¿da equilibrado? Escuché de 2 mil millones a 10 mil millones de dólares de pérdida.
—Es difícil hacer las proyecciones porque no sabemos cuánto va a durar este conflicto. Entonces, no sabemos si los precios que estamos viendo hoy, tanto de la energía como de las commodities, en particular de los alimentos, van a estar en los niveles actuales o luego se van a acomodar un poco más abajo. La guerra en Ucrania, en términos de sus impactos económicos en el resto del mundo, es mala. Todos los impactos son malos. Y los beneficios, menos los costos, no nos van a dejar en un mejor lugar.
“Crecer para estabilizar decimos nosotros, no estabilizar para crecer.”
¿No podríamos haber tenido solo beneficios con tarifas que promovieran la producción y hasta exportación de energía? ¿Algo se hizo mal en el pasado?
—No, el tema de la energía tiene mucho que ver con el ciclo económico. Cuando crecés muy rápidamente, consumís más. Nosotros el año pasado consumimos mucho, pero en ese momento no teníamos demasiado inconveniente. Se está empezando a licitar el famoso gasoducto que nos permitiría llevar el gas de Vaca Muerta hacia el norte del país. Pero eso va a tardar. De acá a fin de 2023. No soy especialista en el tema, pero eso es lo que me han dicho. Con lo cual tenemos dos años más de suplir esa diferencia en términos de gas.
—En la presidencia de Néstor Kirchner, Argentina exportaba energía por 6 mil millones de dólares anuales. El crecimiento consumió el saldo exportable y pasamos a importar. Pero podríamos haber producido más a un precio distinto. ¿Hay alguna autocrítica que realizar respecto de la política de precios en aquel momento?
—No, eso fue evaluado durante el gobierno de Cristina y, de hecho, la compra de una parte del paquete accionario de YPF tiene exactamente ese diagnóstico. Es decir, cómo hacer para generar las inversiones, en Argentina, necesarias para tener más gas, más combustible, más energía. Ahí se tomaron las decisiones que había que tomar. El tema tarifario es otro. En la Argentina tendemos a dar vueltas y vueltas sobre una misma cuestión. Me sorprendieron hace dos semanas varios titulares de diarios, donde decían que en el acuerdo con el FMI había un tarifazo encubierto. Ahora se está discutiendo el programa en el Congreso. Está claro que no va a haber un tarifazo y de repente la cuestión desaparece completamente de los diarios. Cuando vengan los aumentos, va a aparecer otra vez en las noticias. Nunca logramos dar las discusiones de una manera racional. Todo es blanco o negro. Los subsidios son herramientas de la política pública. Hay que aprender a subsidiar. Si no aprendés a subsidiar, malgastás esa herramienta. Y por supuesto hay que calibrarlo, y tenemos los instrumentos. Tendremos que aprender algunas cosas, cometeremos algunos errores y hay que tener siempre, como en cualquier política pública, el salvoconducto de que si le quitaste el subsidio a alguien que realmente lo necesita, esa persona pueda presentarse de forma sencilla y rápidamente se pueda revertir esa situación. Pero estamos entre el tarifazo o regalar la energía.
—Hace un mes entrevisté a uno de los candidatos a presidente de Brasil, a la vez gobernador de San Pablo. Una de las preguntas era qué iba a hacer en el caso de ser presidente para resolver el problema de que el sueldo promedio de San Pablo consumía el 50% en pago de energía y servicio público. Respondió que había que aumentar los sueldos y no subsidiar. Decías que se decidió tomar el control de YPF para que el Estado hiciera las inversiones que no hacían los privados. Si las tarifas fueran otras, ¿las empresas privadas podrían hacer las inversiones o no? ¿No hay forma de que uno desarrolle la energía sin inversión del Estado?
—No sé si no hay forma, es importante tener un jugador estatal. En momentos de incertidumbre o momentos como nos plantea ahora la crisis en Ucrania, tener un jugador importante, estatal, te define el mercado de otro modo. Pero justamente en el gobierno de Cristina también aumentaron los sueldos. Es decir, no solo hubo subsidios, sino que los sueldos aumentaron en términos reales, y mucho, durante los tres mandatos peronistas en realidad. De manera tal que el costo de la energía y el transporte en el salario de bolsillo fue perdiendo significación. Eso es importante porque todo lo que no gastes en transporte para llegar a tu trabajo o no gastes locamente en energía lo gastás en otros bienes y servicios, y eso hace que la macroeconomía funcione mejor.
—Por la inflación agregada por la crisis en Ucrania. Los países desarrollados hasta triplicaron su inflación, pasaron de 3% a 9%. En el caso de Argentina, que está alrededor del 50%, ¿hay riesgo de llevarla al 70% u 80%?
—Vamos a ver cuánto dura esta situación, pero sin duda este es un impacto en el alza de los precios globales por el impacto en la energía y también por el impacto en los bienes salario, básicamente en los alimentos, en los países que estaban funcionando con un dígito bajo, ahora están funcionando con un dígito alto, es decir, cercano al 8, al 9 y al 10. Una diferencia, y no es nada de qué vanagloriarnos, todo lo contrario, pero en Argentina existen mecanismos automáticos de ajuste de los ingresos reales para los trabajadores y las trabajadoras, para los jubilados y las jubiladas. En otros países, donde hace mucho tiempo, décadas, que la inflación no es un problema, no hay ningún ajuste automático, no hay paritarias y no hay una fórmula de actualización. De modo tal que esa pérdida en el salario real repercute inmediatamente. No hay cómo revertirla, porque la economía no tiene los instrumentos. Hay que ponerlos en juego. Por eso en algunos países, aunque tengan inflación mucho menor que la Argentina, va a haber más tensión social.
—Mencionabas que en determinada situación de crisis es importante tener una empresa estatal que juegue un papel de regulador del mercado en energía. ¿Hubiera sido bueno en ese sentido tener a Vicentin para el mercado de alimentos?
—Hubiera sido bueno tener una empresa estatal, sí. En los países que tienen recursos naturales fuertes, Chile es uno de esos casos con el cobre, controlar ese recurso, en el sentido de poder ser dueño de las divisas que generás y administrarlas, es para estabilizar. Justamente es para marcar los precios, las trayectorias de la inversión. Haciéndolo seriamente y sin por esto ir en contra de la iniciativa privada, todo lo contrario. Como de hecho es con YPF.
—Sobre el aumento del precio de la energía, de 20 dólares el BTU de gas, con el que estaba previsto el acuerdo con el Fondo, ahora a más de 50, podría llegar a significar 10 mil millones de dólares en el año. ¿Cómo imaginás que tendría que ser absorbido ese mayor costo?
—Esto es lo que los libros de texto denominan un shock externo. Por definición, es algo que está fuera de tu control y que puede ser absolutamente disruptivo también. Lo que indican los manuales en ese sentido es que no podés trasladar todo ese shock hacia las familias o las empresas. Pues sería totalmente disruptivo, eso seguro que no va a pasar. Aun en el acuerdo con el FMI habrá discusiones en torno a este tema, porque además no es un tema que inventó Argentina, es algo que va a experimentar todo el resto de los países y habrá una discusión en esos términos. Lo que no quita hacer tu tarea de mediano y largo plazo. Vuelvo sobre aprender a subsidiar. Primero porque hay mucha gente que necesita el subsidio y es muy importante que le llegue, o porque hay gente que francamente no lo necesita y no se entiende muy bien por qué se está pagando ese subsidio. Obviamente, esto es una economía, una sociedad donde faltan recursos en muchas otras cosas. Entonces, aunque no fueran subsidios, ese dinero podría recanalizarse a otra cosa. Pero eso no quiere decir trasladar en cualquier circunstancia el precio de este shock no solo sobre la familia, sino también sobre las empresas, porque ahí sí generás lo que se genera con un tarifazo, que es la inviabilidad de la economía.
—Dado que se trata de un shock externo, como fue la crisis del petróleo en los años 70, ¿el acuerdo con el FMI tendrá que dispensar una especie de waiver por el extracosto que produce el shock?
—Si hubiésemos hecho juntos esas proyecciones y hubiésemos proyectado 20, pero no es 20, es 21,5, eso no es poco. Ahora, si es 55, una de dos, o nosotros hicimos muy mal las proyecciones, en cuyo caso nos sobra por todos lados, o vamos a tener que discutir.
—Recientemente, cuando el Presidente estuvo en Rusia, se firmaron acuerdos bilaterales de inversión de energía en la industria química. En este contexto de guerra, ¿cómo quedan esos acuerdos?
—Este es un momento de mucha disrupción. Nuestro canciller, la Argentina en su conjunto, trabaja para la recuperación de la paz. Eso es lo que hay que hacer en primera instancia, para la paz y para salvar las vidas humanas. También ofrecerse a recibir gente que está desplazada por el conflicto. Ayudar con Cascos Blancos, donaciones de productos. Y el diálogo en cada uno de los foros para recuperar la paz. Ese es el primer objetivo, y después ver si se puede reflotar la agenda que veníamos trabajando con Rusia, con Ucrania y con todo el resto de los países.
“No le pidamos al acuerdo con el FMI lo que el acuerdo con el FMI no puede dar.”
—Antes de la invasión de Rusia a Ucrania, y solamente con el tema de la pandemia, dijiste: “El mundo está en un proceso complejo que se llama acortamiento de las cadenas de valor”. A este problema de suministros que generó la pandemia, se agrega ahora que nadie creía que, entrando en la tercera década del siglo XXI, podían suceder invasiones con tanques como en el siglo XX, haciendo que las empresas y los países empiecen a pensar que tienen que ser más autosuficientes de determinados insumos porque ya la cadena de abastecimiento internacional y la logística están seriamente afectadas. ¿Qué deja esto? ¿Estamos viviendo un retroceso en la globalización hacia una menor integración del comercio mundial?
—Sí, lo había antes del conflicto. Los europeos hablan de autonomía estratégica, que es algo muy parecido a sustitución de importaciones, aunque la de ellos suena un poquito más elegante, pero es básicamente lo mismo. Y esto en pandemia estuvo muy asociado a necesidades concretas vinculadas con la salud y la vida de las personas. En un momento eran los respiradores, después eran algunos de los insumos que se usan para fabricar las vacunas y también luego en la industria, los chips, hubo muchos ejemplos, pero empezaron a descubrir que este ensamble o estas cadenas muy largas, en donde para la producción de un bien se diversifica en distintas partes en todo el mundo, podía dejarte en una situación de debilidad relativa, sobre todo en aquellas cosas que son de índole estratégica, una de ellas la salud. Una parte del retraso que se tuvo en México en el marco de la vacunas AstraZeneca estaba vinculada con falta de insumos para la planta que estaba allí, que si no recuerdo mal eran de Alemania, que obviamente dijo esto se queda en territorio alemán hasta tanto sepamos cómo continúa la historia. Además, hay una tensión más geopolítica. Hay una preocupación respecto de qué pasa si el que es mi proveedor de algo que es estratégico se pelea conmigo y no me envía aquello que es muy importante para que la economía siga funcionando. Y hay oportunidades con estos acortamientos de la cadena.
—¿Qué oportunidades hay para un país como la Argentina de sustitución de importaciones?
—Tenemos un trabajo para hacer en términos de sustitución de importaciones, que no es tanto por los problemas de la globalización, sino los problemas del sector externo de la economía argentina, la falta de dólares. La relación entre el crecimiento y cómo tracciona las importaciones es muy elevada en Argentina, a lo que se suma el factor financiero, que es que ahorramos además en moneda extranjera. Eso nos lleva a estos estrangulamientos del sector externo muy rápidamente. Argentina tiene un trabajo para hacer que es muy importante, que es ver justamente en estas cadenas cuáles son las cosas que podríamos producir en Argentina. No vamos a poder producir todo, ese no es el objetivo, pero sí tenemos muchas capacidades y mucha mano de obra disponible para trabajar y deberíamos identificar. Eso es lo que hemos estado haciendo y viene dando muy buenos resultados, cuáles son esas partes y piezas, esas máquinas, esos procesos o servicios en los cuales podemos desarrollar esta producción argentina. Hay oportunidades puertas adentro, en el Mercosur y en toda América. Y ahí es donde nosotros tenemos puesto el foco.
—¿Qué consecuencias beneficiosas podría tener para la Argentina que en las elecciones de octubre Lula fuera quien triunfara, y a partir de enero del año próximo nuestro vecino más importante estuviera gobernado por un partido afín al Frente de Todos?
—Primero, quiero ser totalmente respetuosa del proceso de elecciones en Brasil o en cualquier otro lugar. Y segundo, venimos trabajando muy bien con la Cancillería de Brasil, la de Bolsonaro. Muy bien con él y todo su equipo. No bien llegamos con Santiago Cafiero a la Cancillería, tuvimos que hacer un viaje a Brasilia, justamente porque estaba en discusión el Arancel Externo Común del Mercosur. Tuvimos una reunión con el canciller brasileño, con todo su equipo, con el par de Gustavo Beliz, el secretario de Asuntos Estratégicos de Brasil. Nos recibieron fantásticamente bien y desde ahí para acá hemos tenido un nivel de diálogo espléndido. Tengo a mi par de Brasil en el celular, es una persona con la que hablo por lo menos una vez por semana, eso es muy interesante porque no importa quién sea el próximo presidente de Brasil, tampoco de la Argentina, importa que son países vecinos que tienen integración social, cultural, política, y eso tiene que funcionar, no puede tener cortocircuitos.
—¿Cuánto de eso tiene que ver con ese atributo que se le asigna a Scioli de ser capaz de construir relaciones imposibles?
—Tiene un gran mérito nuestro embajador porque, justamente en este momento de tanto conflicto en el mundo, hay una cierta inteligencia que no es muy común, que es poder ver en el otro, sobre todo cuando no es parecido a vos, cuáles son las cosas que le interesaría que funcionen y estar dispuestos a otorgarlas. Es decir, buscarle la vuelta, diríamos en el barrio, como para aproximar. Nuestro embajador es muy bueno en eso y también hemos sido muy francos con ellos y hemos tratado de correr las simpatías que en esta agenda que yo repasaba no hacen diferencia.
—Independientemente de lo actual, que Brasil tuviera un presidente cuya política económica pudiera llamarse más keynesiana, ¿significa una oportunidad para la Argentina?
—En realidad, el gobierno de Bolsonaro tuvo algunas políticas muy interesantes durante la pandemia, entre ellas para que se entienda aquí en la Argentina, lo que fue nuestro IFE, pero multiplicado, muy potente. Esa fue una muy buena percepción de lo que iba a pasar. Es cierto que Brasil no tiene los problemas de financiamiento que tenemos nosotros. Teníamos lo que teníamos para financiar pero teníamos cerrado el mercado internacional y, además, recién estábamos empezando a recuperar el mercado local en pesos. Entonces, nuestros problemas de financiamiento hicieron que algunas herramientas, aunque fueron las más grandes de la historia argentina, fueran más acotadas que las de ellos. Vieron que los ingresos de las familias iban a estar impactados de forma notable y salieron con un paquete de ayuda muy importante, y lo sostuvieron en el tiempo. Y qué suerte que hicieron eso, porque eso después es la base de la recuperación, que es algo que también se ve acá en la Argentina. Cada empresa que se pierde no es tan sencillo ponerla de nuevo de pie. Cada empleo registrado que se pierde también es más difícil de recomponer.
—Hubo una declaración tuya que resonó mucho, que era: “Ellos dicen que no tenemos un plan”, refiriéndote a la oposición, “porque tenemos un plan que no lo quieren”. Y mi pregunta es: ¿este plan que se acuerda con el FMI es distinto a ese plan que decías que tenían y no le gustaba a la oposición?
—No, es exactamente el mismo. No le podemos pedir al FMI el plan de desarrollo económico y social de la Argentina. El FMI lo que hace es dar financiamiento en situaciones de crisis, balanza de pagos, y pone ciertas condicionalidades asociadas a esos préstamos. Cuando se creó, no había condicionalidades. Esa es una transformación posterior y se podría discutir conceptualmente. Se puede cuestionar por qué pone condicionalidades. Si un país está teniendo un problema en la balanza de pagos, el FMI presta porque ningún banco podría hacerlo y porque, además, justamente lo que no quereremos es que el problema en un país se contagie al resto de la economía, sobre todo si hablamos en términos de un mundo que está interrelacionado, como se ve ahora en el conflicto también, no solo por bienes y servicios, sino financieramente. A una economía que entra en una crisis de balanza de pagos, lo que hace es achicarle el impacto para que no contagie al resto. Entonces, el programa de desarrollo de la Argentina tiene que ser de la Argentina. No le podemos trasladar esta responsabilidad al FMI.
“No creemos que simplemente por relajar todos los controles en el mercado de capitales vayas a tener una lluvia de inversiones.”
—Ahora, ¿esas condicionalidades modifican el plan que, como dijiste, “tenemos, lo que pasa es que no le gusta a la oposición”?
—No, de hecho la oposición ahora, en la discusión del acuerdo, dice que la condicionalidad es poca, o sea que es cierto que ellos quieren otro. Tienen otra idea de cuáles son los problemas la Argentina y cómo se solucionan. Quiero ser superrespetuosa con la oposición y con el trabajo del Congreso, porque en el punto en el que estamos nada ganamos con declaraciones altisonantes o descalificación de los demás.
—Así como cuando el FMI se creó en el contexto de mediados del siglo pasado, tras guerras mundiales, con Europa destruida, se prestó plata sin condicionalidades, hoy pareciera haber menos condicionalidades de las que hubo cuando estuviste en el Fondo. ¿En que año fue?
—Estuve en 2004, 2005.
—Comparanos cómo era aquel Fondo de 2004, 2005, o sea antes de la crisis de las subprime, este de hoy y aquel de cuando se fundó para tener estos tres puntos.
—Cuando se fundó, los países centrales identificaban con claridad que hacía falta un plan para la recuperación de posguerra.
—Ese fondo tenía un objetivo de desarrollo.
—Ahí sí, por eso la condicionalidad no era algo que estaba sobre la mesa, eso después fue cambiando. Cuál es la diferencia entre el acuerdo que tenemos ahora y los que tuvimos en otro momento, por ejemplo, en 2003. Ahora la Argentina dio auna discusión que cuando uno lee el acuerdo con el Fondo, las explicaciones de los problemas de la Argentina y los objetivos que están allí de algún modo recogen las ideas que en el FdT tenemos sobre lo que podríamos hacer en la Argentina. Por supuesto, es mejor no tener un acuerdo con el Fondo Monetario, esto es una verdad de Perogrullo. Pero como le debemos, hay solo dos caminos: o no pagamos lo que debemos o pagamos lo que debemos con los recursos que podamos generar en el marco de un programa, o como suelo decir, pasa un avión y nos tira 44 mil millones de dólares. Hay gente que tiene la fantasía de que hay países grandes que nos podrían regalar o donar esta plata, pero eso no parecería ser el reflejo de la realidad, mucho menos en este mundo tan conflictivo que vemos. No le pidamos al acuerdo con el Fondo Monetario lo que el acuerdo no puede dar. Qué le pasa a la economía argentina, cómo hacemos para crecer, para estabilizar. Crecer para estabilizar, decimos nosotros, no estabilizar para crecer. Aquí la política industrial, de desarrollo productivo y recuperación del empleo es fundamental.
—Ahí estaría el punto neurálgico de la diferencia de la visión con la oposición: que la oposición dice que primero hay que estabilizar para crecer, y ustedes dicen que primero hay que crecer para estabilizar. ¿Es un orden procedimental de qué va primero?
—Hay varias diferencias, pero sí se podría resumir así. Nosotros tenemos algunas explicaciones que son un poco más complejas en términos de la inflación, en términos de cómo se desarrolla un país. No creemos que la integración, ni la comercial, ni la financiera, se pueda hacer de cualquier modo. No creemos que simplemente por relajar todos los controles en el mercado de capitales vayas a tener una lluvia de inversiones, no es así. Nosotros creemos que eso lo explica la demanda. Tenés inversión cuando los empresarios y las empresarias suponen que van a tener que vender más, entonces están dispuestos a invertir. Creemos que la economía funciona de otro modo y la economía real, por supuesto, apoyada por los instrumentos financieros, el crédito.
—Si tuvieras que explicar y apelo a tu didactismo, ¿cuáles son las diferencias centrales entre la mirada de la oposición y del oficialismo respecto de cómo solucionar el problema económico argentino?
—Es una buena pregunta y no la tengo pensada, voy a tratar de armarla en el aire.
—Si “primero lo primero” primero se crece y después se estabiliza, ¿cómo se compatibiliza eso con bajar la inflación?
—Sí, la Argentina necesita crecer y ese crecimiento tiene que estar compuesto de una determinada manera para estabilizar, y de qué manera tiene que estar compuesto, tiene que ayudarnos a ir relajando de a poco esa restricción externa y poniendo en juego, potenciando todos los recursos que sí tenemos y son muchos.
—¿Un crecimiento que sustituya importaciones?
—Tiene que ser un crecimiento que sustituya importaciones, que incorpore ciencia y tecnología, que abra mercados, que incluya sectores de la población que o bien no pueden acceder al mercado de trabajo, o acceden sin derechos y entonces tienen salarios más bajos, no tienen cobertura de salud, y no están aportando para su jubilación. Es decir, que tiene que ser un tipo de crecimiento. No da lo mismo si el empleo crece y es empleo informal, monotributista o privado y público registrado, no da lo mismo. Lo vimos durante la pandemia, teníamos a todos los trabajadores del sector privado registrados, teníamos una base de datos y por eso pudimos pagarles el ATP. Sin embargo, teníamos otro conjunto de gente, los famosos 9 millones de personas que estaban adentro del IFE, el cual es un subconjunto bastante más heterogéneo. Algunos de ellos son trabajadores y trabajadoras, otros son inactivos, pero no hay manera de saberlo. Y fue mucho más difícil asistir en ese momento a ese conjunto de personas, entonces no da lo mismo como un poco sí decía el gobierno anterior: está muy bien flexibilizar todo el mercado de trabajo y en realidad da lo mismo ser monotributista o estar en relación de dependencia, incluso es más flexible ser monotributista porque trabajás para quien vos quieras. No, porque los estabilizadores automáticos en la economía tienen un rol, es decir, las economías que hoy son las economías desarrolladas produjeron justamente su desarrollo en base a mercados de trabajo con derechos. Y eso tuvo que ver con la estabilidad. Las diferencias son si priorizás el mundo de la producción y el empleo o priorizás en realidad el mundo de los negocios financieros. Esa es una primera diferencia, pueden complementarse, pero los incentivos deben estar siempre del lado del que apuesta por la producción y el trabajo. Una segunda cuestión es cómo te insertás en el mundo. Ahí también tenemos una visión un poco distinta. No tenemos un mantra pro liberalización per se. Negociamos, queremos negociar el ingreso a los mercados para que entren nuestros productos, no simplemente firmar tratados de libre comercio que en realidad luego no van a lograr que nuestros productos entren, básicamente porque son alimentos y hay medidas sanitarias y fitosanitarias o cuidado del medio ambiente que funciona como una paraarancelaria. Siempre poniendo adelante las capacidades del sector productivo argentino y las necesidades del mercado de trabajo nuestro.
—Sintetizadamente: generar un crecimiento que tenga la posibilidad de poder estabilizar, para lo cual hay que sustituir importaciones y generar trabajo.
—Sí, y engancharse en estas cadenas regionales o globales de valor.
—La oposición no estaría en desacuerdo salvo que el desorden macroeconómico es lo primero que hay que arreglar, es más monetarista.
—Pero por ejemplo, la cantidad de dinero por supuesto que influye. Y lo quiero aclarar porque si no me van a decir que dije que se puede emitir cualquier cantidad de dinero sin ninguna consecuencia. Pero el problema de la economía argentina no es la emisión monetaria, es la falta de dólares. Podés, como le pasó al gobierno anterior, disminuir bruscamente la emisión monetaria y tener de hecho 50% de inflación. Porque tuviste una crisis cambiaria porque no te cierra el sector externo, porque bajaste todas las regulaciones y convertiste a la República Argentina en un hub financiero. Entonces no solo tenés a los argentinos queriendo ahorrar en dólares, sino que les diste la tasa de interés en pesos a los bonistas externos que entran los dólares, vendían, los ponían en pesos, ganaban tasa de interés y salían comprando los dólares. Entonces te generaste una bomba de tiempo. El nivel inflacionario que nosotros tenemos hoy en torno al 50% es una herencia del gobierno de Macri. Previo no estábamos en esa circunstancia. La devaluación brutal de 2018 y la de 2019 nos dejó con esta inercia. Esa simplificación del fenómeno inflacionario es una de las diferencias que tenemos. Insisto, el trabajo con derechos no es la explicación de los problemas macroeconómicos argentinos o de la falta de generación de empresas.
—Concretamente, te referís a reforma laboral.
—Claro. En el mundo, cuando uno repasa las reformas laborales, no es verdad que se hacen las reformas que ellos quieren pro mercado y generás trabajo. No hay ningún caso que sea así. Lo único que genera es trabajadores y trabajadoras con menos derechos. Y cuando pasan cosas como nos han pasado en estos últimos dos años, esos o ese conjunto de trabajadores y trabajadoras están más desprotegidos, puede que no te importen las personas. Deberían, uno debería como gobierno preocuparse por eso. Pero eso tiene un impacto macroeconómico. Si la gente se queda sin ingresos, esos ingresos son a la vez los que explican luego la demanda. Con lo cual, si no lo hacés por cuestiones éticas, lo tenés que hacer simplemente porque si no caés, la economía se retrae.
“No creemos que el acuerdo con el FMI sea la solución de los problemas estructurales de la economía argentina.”
—Mencionaste el tema de la falta de dólares y el efecto inflacionario que tiene. Desde que se anunció el acuerdo con el Fondo Monetario se produjo una estabilización de la fluctuación del dólar. ¿Creés que esto se va a mantener porque uno de los elementos positivos que tiene el acuerdo con el Fondo es tranquilizar el mercado cambiario?
—Si en realidad lo que estábamos teniendo era lo contrario, en la medida en que las negociaciones se estiran en el tiempo, tenés la expectativa de devaluación hoy, aquí, ahora. De algún modo te colocás en el peor de los mundos, que es negociar con el FMI, porque ya no dijiste no voy a pagar, sino que voy a negociar, pero no terminás de negociar. Entonces, como no terminás de negociar, todo el mundo está esperando que haya un salto en el tipo de cambio y eso genera aumento de precios y retención de liquidación de exportaciones también, pero retención de las inversiones. Porque si yo tengo plata para invertir y no tengo claro qué es lo que va a pasar en los próximos dos o tres meses, espero. Tenemos que salir de esa situación. Es esperable que por lo menos esta expectativa de devaluación se calme y eso debería calmar el mercado de cambios.
—Al acuerdo se está llegando tras más de dos años del actual gobierno. ¿Hubiera sido mejor haber llegado a un acuerdo más rápido? ¿La pandemia terminó siendo negativa al atrasar los plazos o la pandemia sensibilizó al Fondo para permitir condiciones más benignas o condicionantes menos exigentes?
—El plan que trazó el Ministerio de Economía tenía primero la recuperación del mercado en pesos, porque teníamos cerrado el mercado en pesos después del famoso reperfilamiento. Después venía la discusión con los bonistas, y, en tercera instancia, el FMI.
—En el medio de eso apareció la pandemia.
—A los noventa y nueve días apareció la pandemia y fue mucho más larga de lo que cualquiera de nosotros hubiese esperado y con incluso efectos de mediano y largo plazo que todavía hoy tenemos. Durante 2021, porque una vez terminada la negociación con los bonistas, se empezó a negociar con el Fondo. Quizás se podría haber hecho más rápido, de otro modo. Nunca hay una única salida. Eso, por definición, no existe. Esta es la que nosotros encontramos en una negociación que ha sido difícil. Creemos que es un buen resultado. Insisto, no creemos que el acuerdo con el FMI sea la solución de los problemas estructurales de la economía argentina, porque creemos que ese no es el rol del FMI. Sí creemos que muchas de las cosas que aparecen como una imposición del Fondo en realidad constituyen una agenda que la Argentina de todos modos debería tener. Doy un ejemplo: los objetivos del déficit fiscal, así como era absolutamente necesario volcar todos los recursos que tuviéramos en el momento de la pandemia para asistir a las empresas y a los trabajadores, en el momento en el que estás creciendo, tenés que reducir el déficit. Sobre todo porque tenemos el diagnóstico y eso sí lo compartimos todos, de que esta es una economía sobreendeudada y sobre todo en moneda extranjera. Entonces, si ese es el diagnóstico, quiere decir que cuando te empieza a ir bien, tenés que ir reduciendo el déficit simplemente para no tener que seguir endeudándote. La agenda que tenemos por delante sigue siendo la de ir un poco, decía Guzmán, tranquilizando la economía y saliendo de esta doble crisis, que la verdad es una combinación muy antipática y desagradable. Crisis de balanza, de pagos. Más pandemia. Dos años y dos años.
“Si no aprendés a subsidiar, podés malgastar esa herramienta.”
—¿Cómo imaginás que van a ser esas revisiones trimestrales? O sea, va a ser un parto cada vez, cada tres meses se va a generar una tensión de cumplimiento, incumplimiento.
—Va a haber un conjunto de proyecciones que esperemos que se comporten como estaban previstas y poder ir cumpliéndolo. Hay mucho ruido y mucha incertidumbre. Los equipos técnicos suelen entrar en gimnasia, digamos. Creo y espero que tengamos un buen nivel de diálogo como ha venido siendo hasta acá con el staff del Fondo, para tratar de entender las cosas que se cumplen, por qué se cumplen, las que no se cumplen, por qué no se cumplen. Y otra vez, siempre tratando de hacer foco en lo que es nuestra agenda sustantiva, que es la que hay que desarrollar.
—¿Cuáles son tus proyecciones de crecimiento y de inflación? ¿Cómo creés que va a llegar la economía a las elecciones?
—Este año el efecto del arrastre estadístico del año pasado daba entre el 3 y el 4%. Pero claro, el arrastre estadístico es justamente si nada cambia y ya antes de la guerra en Ucrania teníamos el efecto de la sequía y qué resultado íbamos a tener en términos del resultado externo. Porque por un lado, menos producción por sequía, pero más precios. Entonces no es tan fácil hacer las proyecciones. Pero como quiera que sea, este año la economía va a crecer. Excepto que suceda una debacle internacional que hoy no se ve. Y no he leído ningún artículo en ese sentido, con lo cual la economía argentina va a crecer. Crecer dos años consecutivamente es algo que hace años no le pasa a la Argentina, sería muy bueno. Si eso fuese así y el contenido de ese crecimiento es el mismo que hemos visto en 2021 y que tiene que ver con la política industrial que venimos desplegando, en 2023 también vamos a crecer y eso ya sería mucho más atípico todavía. Tres años continuados de crecimiento.
—¿Estás menos optimista de lo que estabas hace tres meses, cuando se suponía que podía crecer 5%?
—Habrá que ver qué tan permanente es el efecto del aumento del precio de la energía por un lado, de las commodities por el otro. El fin de la pandemia, más el conflicto en Ucrania, tira para abajo las tasas de crecimiento también de todo el resto de los países. Hay que ver qué tanto se expande esta mancha de aceite.
—Inflación. Antes de Ucrania la meta era bajar del 50 al 40, hoy la amenaza es subir del 50 al 70. ¿También sos más pesimista con la inflación?
—Sí, por ahora lo que se ve es un incremento del precio de la energía y un incremento del precio de los alimentos, es un desafío para la Argentina la circunstancias en las que estamos y el Gobierno va a tener que desplegar un conjunto de herramientas para contrarrestar algo de eso. Este es un fenómeno global y es un shock externo, no hay mucho que podamos hacer sobre eso.
—En esta misma serie de reportajes, la senadora Juliana di Tulio dijo que el peronismo no puede convivir con 50% de pobres. O sea, la representación del peronismo se hace incoherente en una situación así. Teniendo en cuenta estas amenazas que marcás, ¿es posible llegar a las elecciones del año próximo modificando esa situación?
—Sí, venía disminuyendo la pobreza, que no está en 50, sino en 40. Sí, en el caso de los niños, se está por arriba del 50%, pero está en torno al 40 y disminuyendo, por aumento del empleo, pero disminuyendo lento justamente por el efecto inflacionario. Para ser realistas, este año tendríamos que reducir un par de puntos la inflación, pero habrá que ver justamente cómo se comportan estas variables de las que venimos hablando. Tenemos que seguir apuntalando el mercado de trabajo, porque esa es una parte de la solución al problema de la pobreza. Y hablaba del contenido de ese crecimiento. Coincido con la senadora Di Tullio en que para los que somos peronistas es un desafío muy grande, cuando la economía se pega estos tropiezos en los que venimos y hay un conjunto tan grande de la población que pierde todos los derechos.
—El escenario electoral para el oficialismo el año próximo es muy complejo.
—Hoy, aquí, ahora sí, es muy complejo, como casi todos los oficialismos pospandemia. Pero en la Argentina tenemos algunos elementos más, entre ellos el de la inflación. Tenemos una política desplegada muy fuerte en torno a lo productivo y al trabajo. Doy un ejemplo porque las cifras están, ya recuperamos todo el empleo registrado privado que se había perdido durante la pandemia. Estamos por arriba del dato de febrero 2020, con tasas de actividad y de empleo muy altas. El desempleo, que está en 8,2, ya está por abajo de lo que era en diciembre de 2019. No nos sorprenden estos datos y creo que podemos seguir mejorando. Esto tiene que ver con la política industrial que hemos desplegado y va a dar resultados como ya los dio. Necesitamos también terminar algunos capítulos, entre ellos está esta expectativa de devaluación generada porque no se cierra el acuerdo con el Fondo. Eso retrasa. Después necesitamos que nuestro Congreso trabaje en todas las leyes que hemos enviado, que son leyes sectoriales que apuntan a distintas cuestiones al comprar argentino, a la industria automotriz, a la electromovilidad, al cannabis. Hemos mandado un gran conjunto de leyes que tienen que ver con apuntalar lo productivo e hidrógeno verde. La Argentina tiene grandes capacidades en ese sentido y creemos que de acá a fin de mandato podemos lograr una recuperación muy importante. Ya lo vimos en 2021 y fue un año muy heterogéneo. Crecimos mucho, pero siempre recuerdo que me di la primera vacuna en mayo 2021. Es decir, que terminado el año, crecimos 10,3, pero fue un año que hacia adentro tuvo picos de covid muy fuertes. Veníamos bajando el ATP y hubo que volver a subirlo en abril, mayo justamente por los contagios de la segunda ola. Si tuvimos esos resultados en un año tan conflictivo como 2021, para 2022 y 2023 creemos realmente que vamos a poder desplegar esta agenda y que va a dar muy buenos resultados.
—La decisión de Máximo Kirchner de dejar la jefatura del bloque del Frente de Todos en Diputados, en disenso con el acuerdo con el Fondo Monetario, ¿anticipa la posibilidad de que si la situación económica no genera las condiciones para que el oficialismo sea competitivo en las elecciones del año próximo pueda romperse el Frente de Todos?
—Espero que no. Esta es una coalición interesante. Enfrente también tenemos una coalición y entonces divididos va a ser más difícil. Tenemos la capacidad y es a lo que deberíamos apuntar de dirimir las diferencias, encontrar puntos de acuerdo hacia adentro de la coalición y mecanismos de diálogo. Pero sí, las dificultades son las que experimentamos, nos tocaron dos años de pandemia después de una crisis de balanza de pagos, ahora hay una guerra en Ucrania. Es lo que nos tocó. Había una deuda de 44 mil millones con el FMI, esa es la realidad que le tocó a este gobierno.
—¿Qué sentiste cuando Cristina Kirchner dijo que había funcionarios que no funcionan?
—Me lo preguntaron en ese momento y lo respondí. Soy muy receptiva de las críticas de, por supuesto, la vicepresidenta.
“Nosotros no tenemos un mantra pro liberalización per se.”
—Dijiste “es muy importante reconocer que hemos cometido errores”.
—Efectivamente, primero porque para la pandemia no estábamos preparados. Jamás imaginamos que íbamos a tener que pedirle a la gente que no salga de su casa. Siempre recuerdo una reunión de gabinete económico a los dos o tres días del primer ASPO, la primera obligación de no salir, el ministro de Desarrollo Productivo, Matías Kulfas, vino a una reunión y dijo: “Vamos a tener que pagarles el salario a todos los trabajadores del sector privado. Si no hacemos eso, vamos a destruir todo el entramado productivo”. Dicho y hecho, tuvimos que pagar los salarios de más de 3 millones de trabajadores y trabajadoras a lo largo de muchos meses. Realmente lo que nos ha tocado vivir está muy fuera de lo que hubiésemos imaginado. Ya una crisis de balanza de pagos y un país endeudado como la Argentina era un desafío grande, sobre eso la pandemia y el malestar social lo refleja. Cuando la gente vota, tengo la idea de que no le importa mucho de quién es el acuerdo o quién se endeudó con el FMI. Hay mucha discusión en torno a esto.
—¿Entre los funcionarios están los que salen de la Jefatura de Gabinete y van a la Cancillería. ¿Te sentís involucrada en esos funcionarios que no funcionan?
—Puede ser que yo sea una de las funcionarias que no funcionan. No le voy a tirar ese saco a otro compañero o compañera. Hicimos lo mejor que podíamos.
—¿El tándem con Cafiero qué indica?
—Soy del equipo de trabajo de Cafiero, le tengo mucho aprecio, es una persona muy capaz, muy serena, una muy buena persona. Trabajo muy bien con él, lo respeto mucho. Es un chico muy joven, muy aplomado para la edad que tiene, trabajamos muy bien juntos, y nos pareció que podíamos hacer un buen trabajo en la Cancillería. Hay cosas que hicimos bien y otras que por ahí no funcionaron.
—Dejame entrar en el tema personal del exilio, el doble apellido, tu padre adoptivo, de él parecés haber heredado la pasión por la economía y de tu padre biológico la militancia por el peronismo. Llevás el apellido de los dos. ¿Cómo fue el proceso de llevar el apellido de ambos?
—En el momento en que cambié de apellido, estaba en la universidad. Es un tipo de adopción que se llama adopción simple. Siempre hago el chiste: de simple no tiene nada. Básicamente lo que significa es que no perdés el vínculo con tu familia biológica. Lo que sí se hace es que se invierten los apellidos, entonces se pone en primer lugar el apellido de la persona que te está adoptando y en segundo lugar queda el apellido de tu familia de origen. Es decir, yo me llamaba Cecilia Bocco y paso a llamarme Cecilia Todesca Bocco. Fue la culminación de un proceso que empezó muchísimos años antes, después de la muerte de mi padre, mi madre volvió a hacer pareja, se enamoró, conformamos una familia y por muchos años yo me seguía llamando Cecilia Bocco. Fue muchos años después que se decidió hacer esta adopción y así, el que por supuesto había sido y funcionaba como nuestro padre durante tantísimos años, también estuviese reflejado en nuestros papeles, en nuestra identidad.
—¿Cómo fue exiliarse en México y estudiar allí, después volver aquí?
—Mis padres, en condiciones muy adversas, hicieron un gran trabajo como padres. Primero que rearmaron toda nuestra vida mi madre y mi padre, los dos. Mi madre fue la que primero consiguió trabajo en México y con su sueldo vivíamos dos familias. Y aun a pesar de todas las dificultades, me crié en una casa donde siempre había espacio para la lectura, el tiempo en común, para la discusión política. Fueron buenos padres en circunstancias bastante adversas.
—Tu padre adoptivo, Jorge Todesca, fue funcionario del gobierno de Macri. ¿Eso generó la posibilidad de un entendimiento distinto con la oposición, poder comprender al otro, salir de la grieta? ¿Qué conversaciones tuviste con él en ese momento?
—Sí, nosotros experimentamos la grieta hacia adentro de la familia y también teníamos algo del antídoto contra la grieta, que es esta cuestión de poder respetar al otro e identificar las diferencias, pero no agredir. Tratar de entender lo que el otro estaba diciendo. Mi padre era una persona muy inteligente y muy trabajadora, con una capacidad de trabajo fuera de lo común, y con un gran amor por el pueblo, por el sector público, por la política pública. Entonces siempre tuve total certeza que fuera él adonde fuera, iba a hacer un muy buen trabajo y así fue, y me alegro mucho por todos y por él en particular, que le puso todo a ese último trabajo que tuvo dentro de muchos, porque tuvo una trayectoria muy larga.
—Pregunta frívola, resaltan en todas las fotografías tus anteojos.
—No veo nada.
—Pero no son necesariamente grandes para poder ver, hay personalidad en tu look con el pelo cortado al mentón. Vi fotos rubia tuyas en el pasado.
—Sí, voy cambiando el color, pero mi color natural, ahora tengo muchas, muchas canas, es más o menos un marrón.
—Y esos anteojos grandes los usás desde siempre.
—Empecé con la miopía también en la universidad.
—Quiero decir grandes en el marco, construyen una estética.
—Siempre tuve lentes estrafalarios.
—Participás del colectivo Mujeres Gobernando, con Vilma Ibarra, Carla Vizzotti, Elizabeth Gómez Alcorta. ¿Qué te sucede cuando escuchás las críticas que hubo a la ministra de la Mujer, Género y Diversidad, el Día de la Mujer, en el caso de la reciente violación en manada en Palermo?
—No, Elizabeth Gómez Alcorta es una gran compañera de trabajo, es una gran ministra, tiene un área en la cual ha desplegado una gran calle. Ella armó un ministerio de cero, no tenía ni edificio, de cero es de cero. Y la cantidad de políticas y los resultados que ella ha desplegado en estos dos años es absolutamente increíble. No me tomo las críticas como afrentas personales. Hay quienes critican y dicen seguimos teniendo el tema de la violencia de género, no la pudimos resolver. Es absolutamente cierto y creo que Elizabeth diría exactamente lo mismo. No soy refractaria a eso. Después me parece que hay algunas cosas que son del oportunismo político frente a un episodio que no puedo ni imaginármelo de lo que significa una violación en manada. Lo que Elizabeth quiso decir me parece a mí, que no soy una especialista en esos temas es, no pensemos que estamos hablando solo de casos muy aislados. Hay una cuestión con la violencia de género que tenemos que abordar y que es la resultante de una gran cantidad de cosas que nos pasan cotidianamente. Creo que si cualquiera de nosotros, desapasionadamente y sin querer tener más seguidores en Twitter, piensa eso, repasa esa frase, se da cuenta de que es absolutamente razonable lo que la ministra dijo. No es una afrenta a nadie, ni una crítica a nadie. Tenemos que ver por qué es esto de que las mujeres son sujeto de violencia y son sujeto de una gran cantidad de brechas que hace que ganen menos en los trabajos, les cueste más asumir responsabilidades y que las elijan para asumir esas responsabilidades. Siguen teniendo una carga en las tareas del hogar en general y del cuidado que es medio incomprensible. Además de eso, pesa sobre las mujeres, que si querés hacer una cosa distinta a esa vas perdiendo algo de la femineidad. Entonces terminás teniendo que funcionar como si fueras un hombre para ocupar los lugares de los hombres, con la dificultad de que no sos un hombre. Estas son cosas que todas nosotras vivimos cotidianamente. Hay una transformación y deberíamos trabajar todos. Pelearnos en el marco de la agenda de género ya me parece el colmo.
—Llegamos al final del reportaje y quiero que lo cierres con lo que te parezca que pueda ser útil de cara al acuerdo con el FMI sobre las oportunidades y amenazas que la economía argentina enfrenta.
—Me gustaría cerrar con un mensaje de optimismo, siempre cuando tengo un día difícil pienso en los casos concretos de chicos jóvenes, hombres y mujeres que llevan adelante empresas. Ahora estoy muy en contacto con ese mundo en la Cancillería y que han logrado, por ejemplo, exportar a varios mercados. Me vienen a la cabeza dos casos: uno, el de una mujer muy joven en Bahía Blanca que exporta la resina que se usa para los instrumentos de cuerdas. La Argentina importaba esas resinas, no se hacían en Argentina. Ella no solo la desarrolló en Argentina, sino que exporta a más de veinte países al mismo tiempo. Me vienen a la cabeza dos chicos que, porque trabajaron en los proyectos de los satélites, saben trabajar con fibra de carbono y entonces en una pulverizadora ellos lograron que los brazos de la pulverizadora fueran de carbono y que pesan mucho menos. Entonces están también exportando. La cantidad de capacidades que tiene la economía argentina es tanta, que si bajamos un poco el ruido y dejamos de cambiar las políticas públicas todo el tiempo y acordamos algunas cuestiones que tienen que ver con el mundo de la producción y el trabajo, no es tan difícil. No es que nos tenemos que poner de acuerdo en todo. Solo que los incentivos estén puestos en pos del trabajo y de la producción. Y seguimos desplegando esta política industrial. La Argentina puede ir resolviendo todos estos problemas de los que hablábamos antes, no de un día para el otro, pero puede resolverlos. Este será un país todavía mejor en el que vivir, porque sigue siendo un país bastante bueno en el que vivir. Quienes hemos tenido la oportunidad de vivir en otros países sabemos que éste sigue siendo un lugar particularmente bueno. Eso no quiere decir que no haya un conjunto de nuestros connacionales que la estén pasando muy mal. Eso es lo que tenemos que cambiar.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
