—Saliste a apoyar la candidatura de Martín Lousteau, como jefe de Gobierno, sorprendiste a todos alejándote de Macri, hacenos una introducción sobre este tema.
—No sé por qué sorprende, porque tengo casi cuarenta años de afiliado a la Unión Cívica Radical. Soy miembro de la conducción del Comité Nacional. En estos momentos soy secretario de Acción Política del Comité Nacional, tengo representación en el Comité de la Capital. Con lo cual, mi apoyo a Lousteau, que es el candidato de la Unión Cívica Radical de la Ciudad de Buenos Aires, es natural. Eso no tiene nada que ver con la relación personal que tengo de amistad, de cariño y afecto con Mauricio, que la sigo teniendo y cada vez se afianza más. Hablamos todas las semanas, nos vemos periódicamente, él está viajando bastante y yo también por temas de trabajo, pero nada tiene que ver lo político con lo personal, estoy orgulloso de ser amigo de Mauricio y de su familia. Nos llevamos muy bien, fuimos construyendo una amistad a través de muchos años, con una pasión que nos unió que fue Boca Juniors. Martín es el candidato de la Unión Cívica Radical, y trabajamos todos, incluso la agrupación. Yo desde un principio apoyo la candidatura de Lousteau.
—Independientemente de lo personal, obviamente nadie plantea que tener una diferencia de opinión, implica romper una amistad. Pero está claro que Mauricio Macri, preferiría que fuera una persona del PRO, quien gobierne en la Ciudad después de Horacio Rodríguez Larreta, y mostró su preferencia por su primo Jorge Macri, ¿a qué atribuís la diferencia entre ustedes?
—No, netamente política. Me parece bien que Mauricio, como fundador del PRO y el partido, tengan la voluntad y se expresen de retener la Ciudad de Buenos Aires, su principal bastión. En lo personal también me llevo muy bien, excelente con Jorge Macri, lo conozco hace muchos años, tengo también una amistad con él. Pero te vuelvo a repetir, lo veo dentro de la política y dentro de una coalición de gobierno, y mi afiliación partidaria desde hace cuarenta años es radical, con lo cual es una competencia sana. Me parece perfecto que Mauricio apoye a Jorge. Todavía tendrá que ver dentro del PRO, quién termina siendo el candidato a jefe de Gobierno, pero nosotros ya lo tenemos definido, es Martín Lousteau, y trabajaremos, y lucharemos para que pueda ser el próximo jefe de Gobierno.
—Recuerdo reportajes a Lousteau, en donde se quejaba de que no lo dejaban competir dentro de lo que era Cambiemos. En su momento, el radicalismo se sentía ninguneado, minusvalorado, dentro de la coalición, ¿hay un cambio en el radicalismo hoy, que no solamente aspira a gobernar la Ciudad de Buenos Aires, sino disputarle al PRO lo que sería la casa matriz, que es la Ciudad de Buenos Aires, y al mismo tiempo, la candidatura a presidente de la Nación?
—Yo digo que sí, el partido está mucho más fortalecido. Consiguió también en el Comité Nacional, formar una lista de unidad, una madurez, donde Gerardo Morales, es el presidente, y uno de los vicepresidentes es Martín Lousteau. Ellos tienen que trabajar juntos para fortalecer el partido y tener candidatos, así como ya gestionan y lo hacen muy bien, Gerardo en Jujuy, Gustavo en Corrientes, Rodolfo en Mendoza. Nosotros aspiramos con Martín, a poder conducir la Ciudad de Buenos Aires, y el radicalismo tiene candidato a presidente, lo ha expresado ya Gerardo Morales, quien tiene la voluntad de disputar para ser presidente de la República. También lo ha hecho Facundo Manes, que no le fue mal en la elección interna de la Provincia de Buenos Aires. Arrancó con un piso, y en poco tiempo de campaña, con más de 1.400.000 votantes en una interna partidaria. Creo que el radicalismo está en condiciones. Tiene más de cuatrocientos intendentes a lo largo y a lo ancho del país. Tiene decenas de miles de concejales en distintas ciudades, en distintas provincias, y es un partido que está en condiciones de disputar al PRO la candidatura, y eso lo termina definiendo la gente. Para eso están las elecciones PASO, para poder definir a quién la gente prefiere que encabece la fórmula, para poder ser una alternativa el año próximo.
“Nada tiene que ver lo político con lo personal, estoy orgulloso de ser amigo de Mauricio y de su familia”
—En ese punto hubo una reunión que también sorprendió a todos el fin de semana pasado, conmemorando el 39° aniversario del triunfo de Raúl Alfonsín, en el regreso a la democracia, en 1983; y allí sorprendió que estuviera Horacio Rodríguez Larreta, ¿hay una preferencia de los radicales hacia Larreta, en detrimento de Mauricio Macri y en ese sentido, también en detrimento de Patricia Bullrich?
—En el caso personal, no hay ninguna preferencia. Puede haber algunos radicales que se sienten más cercanos a Horacio, otros lo harán con Patricia, y hay otros radicales que se sienten más cercanos a Mauricio. Pero el día 29 se conmemoraba una fiesta que no es solamente de los radicales, sino la vuelta de la democracia definitiva en nuestro país. Es un acto en el que se conmemoró los 39 años donde Alfonsín, gana las elecciones y restaura la democracia para siempre. Y me parece bien, no solamente estaba Larreta, estaba Rogelio Frigerio, también Emilio Monzó, Gerardo Milman, o sea, había dirigentes de varios partidos, de la Coalición Cívica… Me parece que pasaron a saludar y está muy bien, porque era un acto de la democracia.
—¿No ves una cercanía del radicalismo en mayor proporción con el ala moderada del PRO, que tiene a Horacio Rodríguez Larreta, como primus interpares?
—Hay una parte del radicalismo que está más cerca de Horacio Rodríguez Larreta, otra parte del radicalismo que a lo mejor está más cerca de Mauricio. Pero en definitiva, lo que le pasó, me parece a mí, no lo hemos charlado en el partido es que, como bien dijiste, el radicalismo en el próximo gobierno si no le toca llevar la cabeza a presidente, tiene que tener mucha más presencia en el Gobierno, ser verdaderamente un gobierno de coalición. Esa es la reflexión que hace el radicalismo, que en el gobierno anterior del presidente Mauricio Macri, el radicalismo no se sentía que formaba parte, o que estuviera en la toma de decisiones, eso es lo que creo que en un gobierno de coalición tiene que haber, tiene que ser mucho más amplio, tienen que estar todos los partidos que forman la coalición Juntos por el Cambio. Después, la gente va a decidir quién prefiere que sea el Presidente, el vicepresidente y, a partir de ahí, armar el Ministerio para ser alternativa el año próximo, de volver al gobierno, corregir los errores que se hicieron y poder empezar para que el país tenga un horizonte, un futuro. La gente está realmente muy mal, y los políticos están en deuda. La democracia te diría, está en deuda. Pasan los gobiernos y cada vez la brecha se agranda más, cada vez hay más pobreza y en eso tiene que trabajar la dirigencia política, dejando los celos personales. Es lógico que en estos meses va a haber disputa, algunas diferencias, hasta definir los candidatos. Una vez que están los candidatos, todos juntos tenemos que ir para poder mejorarle la calidad de vida a todos los argentinos.
“Creo que hay una parte del radicalismo que está más cerca de Horacio Rodríguez Larreta, y otra parte está más cerca de Mauricio”
—¿Cuando hablás de candidato a Presidente y candidato a vicepresidente, lo que imaginás es en las PASO, competencia de fórmulas mixtas, del PRO y de radicales?
—Es una posibilidad. Eso lo va a definir la Comisión Nacional del Radicalismo. Y también me imagino que lo va a definir la Coalición Cívica, en su partido, y lo tendrá que definir el PRO. No estaría mal una fórmula mixta donde el que más votos saque, sea el candidato a Presidente, y el segundo partido ocupe la vicepresidencia, y a partir de ahí, armar un verdadero gobierno de coalición, porque ya quedó demostrado que no alcanza solo con lo que está. Hay que seguir buscando, hay que agrandar la base de sustentación del poder. Hay que ver los movimientos sociales, hay que ver otros dirigentes peronistas que no sean kirchneristas. Para mí hay que agrandar la base, siempre manteniendo un ideal, y a partir de eso tienen que tener una plataforma de gobierno, que por lo menos empiece a modificar y mejorar un poco la vida. Que los argentinos podamos tener esperanza de tener un país, y no que cada vez más jóvenes estén averiguando ópueden irse a trabajar o a estudiar, fuera de nuestro país. Eso es realmente triste. A mí me fue muy bien en las empresas, milité desde muy joven, lo sigo haciendo, pero prefiero y quiero tener a mis hijos cerca, que puedan estudiar, formarse y ser felices en Argentina, que es un país maravilloso.
—¿Hay un radicalismo de segunda generación post-Alfonsín, que Evolución lo representa en mayor proporción? No solamente Lousteau, sino también Rodrigo de Loredo, y podemos seguir así, Martín Tetaz… ¿Hay una nueva camada de radicalismo que emerge desde Evolución?
—Hay una gran cantidad de dirigentes jóvenes muy formados, preparados, que disputan cada uno en su provincia, como Maxi Pullaro, en Santa Fe o Martín Tetaz. Tetaz, ya estaba en la Franja en La Plata, pero ahora se metió muy firme dentro del partido. Son bienvenidos. Hay muchos intendentes jóvenes, todos ellos pertenecientes a Evolución, que también apoyan la candidatura de Martín Lousteau. Hay dirigentes que se están formando, abrimos una escuela de capacitación, también el instituto que se llama Democracia, donde vamos formando jóvenes para los próximos años. Ese es el desafío, el futuro pasa por los jóvenes. Algunos empezamos en la época de Alfonsín, los que tuvimos la suerte, como es mi caso, de formar parte también del Comité Nacional de esa época que presidía Raúl Alfonsín. Hemos adquirido la experiencia, pero el futuro está con los jóvenes y sin dejar de lado a todos aquellos que han tenido experiencia de gobierno, que son muy válidas.
—¿Qué te generó el conflicto entre Patricia Bullrich y Felipe Miguel?
—Lo vi acá, estando en Estados Unidos. La verdad es que Patricia tiene mucho temperamento. No sé por qué, cuál había sido la diferencia. Pero es el temperamento que tiene Patricia. Felipe Miguel, como jefe de Gabinete, una de las manos derechas, de más confianza de Horacio, tiene una responsabilidad que es acompañar el Gobierno, o salir a defender alguna posición que a lo mejor, fue en contra de lo que pensaba Patricia. No sé cuál fue el motivo, por eso no puedo opinar. Pero conozco a Patricia, y me da la sensación de que su temperamento es ese, es muy frontal y seguramente en estos días, en privado lo habrán arreglado.
—¿Cuál imaginás que tiene que ser el rol, o que podría ser el mejor rol de Facundo Manes?
—Facundo, hace tiempo que veo que el partido lo está invitando a que participe, y ha tomado una decisión. El año anterior hizo una excelente elección. Ha ganado en muchas ciudades, en mucho pueblos del interior de la provincia de Buenos Aires. Ha sacado una cantidad de votos importante en una elección que no deja de ser interna. Me parece que aporta a la política, porque no viene a lo mejor con todos los años atrás de los dirigentes tradicionales, tiene que instalarse y llegarle con su discurso, con su propuesta, a la gente. Después, hay un sistema dentro de la democracia que son las internas en el Partido Radical, o bien la PASO, donde van a definir si la gente lo acompaña o no. Pero ojalá tengamos muchos Facundo Manes, muchos Martín Lousteau, muchos Martín Tetaz, muchos Rodrigo de Loredo, muchos Maxi Pullaro. Ojalá tengamos mucha gente del radicalismo que esté dispuesta a ser candidata.
—Vamos a suponer que previo a las PASO, en las encuestas haya coincidencia de que Facundo Manes, es el candidato del radicalismo que tendría mayor cantidad de votos. ¿El partido se tendría que encolumnar detrás de él? Porque una campaña nacional cuesta muchísimo dinero y sin el apoyo de quienes están controlando territorios, es muy difícil que se lleve adelante. ¿O el radicalismo no va a dejar a una persona como Facundo Manes, que sigue siendo un outsider, que sea el candidato a Presidente por la Unión Cívica Radical?
—Creo que el radicalismo tiene la obligación como partido de presentar al mejor candidato en una disputa con el PRO, y si esa persona termina siendo Facundo Manes, no tengo duda que todo el radicalismo se tiene que encolumnar detrás de su candidatura, y trabajar para que él haga la mejor elección posible, y poder ganarle al PRO, a nivel nacional. Pero eso me imagino que por el mes de marzo, abril, la Convención Nacional, es la que tomará la decisión del partido, es el máximo órgano partidario y ahí es donde se toman la decisiones. No es un dato menor que el hermano de Facundo, sea el presidente de la Convención Nacional del radicalismo. Eso fue una señal el año anterior que se le dio a Manes, para incluirlo dentro del partido.
—Entre otras de las sorpresas de esta semana, apareció Carrió, anunciando que si no se define o no se ordena Juntos por el Cambio, ella misma podría llegar a presentar su candidatura, y dijo textualmente “no quiero un gobierno donde gobierne Daniel Angelici, o los laboratorios”. Entremos un poco en tus controversias, ¿por qué creés que Carrió, te coloca como significante del gobierno que ella no quiere?
—No lo sé, porque nunca estuve en el gobierno. También me han acusado muchas veces, y mismo ella, y la verdad, no lo digo como un orgullo, pero todas las veces que me han hecho una denuncia jamás me llamaron ni siquiera a una declaración testimonial. Ni siquiera he puesto un abogado. La Justicia investiga y después, si ve que tiene pruebas, te llama como testigo o a indagatoria. Jamás fui convocado a ningún tribunal. De hecho, no conozco los tribunales. No piso los tribunales. No sé porqué la doctora Carrió, dice eso. Cuando Mauricio fue Presidente… con él tengo una excelente relación personal, hablo con él de muchísimas cosas. Me gusta la política, me gusta el fútbol, hablamos de la familia, hablamos de muchísimos temas, pero jamás me metí en el gobierno de Mauricio Macri, ni tampoco en ningún otro gobierno. Soy un dirigente del año 83, empecé en la Juventud Radical, que desde muy joven estuve en el Comité Nacional, formé parte del Comité Nacional que presidía Raúl Alfonsín, siempre tuve cerca al partido y por amistad con Mauricio, trabajé en la Ciudad, cuando el radicalismo en la Ciudad no formaba parte de la coalición. Estuve más cerca de Mauricio, del PRO, cuando fue jefe de Gobierno, pero siempre colaborando, siempre militando. Nuestra agrupación tiene más de cincuenta locales abiertos en los distintos barrios, nos gusta estar en los barrios más vulnerables, tenemos presencia en todas las denominadas villas de la Ciudad de Buenos Aires, porque nos gusta estar cerca de la gente y, tenemos muchos jóvenes. En estos dos años tristes de la pandemia, la Juventud Radical y en especial la Juventud de Radicales por Argentina, estuvo cerca de los vecinos, de los abuelos, preguntando qué necesitaban, haciendo las compras. Entiendo la política de esa manera, e poder tener una cuota del poder para transformarlo, para transformar y para poder ayudar a que la gente esté un poco mejor.
“No es un dato menor que el hermano de Facundo sea el presidente de la Convención Nacional del Radicalismo”
—¿A qué atribuís que alrededor tuyo se generan controversias de distinta índole? A esta de Carrió, se puede sumar por ejemplo, que hace un mes Carlos Pagni, en su programa en La Nación+ te acusó de un fraude y mafias en las elecciones italianas, ¿cómo es que hasta en las elecciones italianas llega tu poder?
—La verdad es que no sé con qué fundamentos, habría que preguntarle a él, hace una acusación de ese tipo sin tener ninguna prueba. Todo lo que hice como ciudadano italiano, fue apoyar a un amigo que conozco hace treinta años, que sí, es colega mío en una de las partes, porque siempre me dicen “empresario del juego”, tengo distintas empresas y distintas acciones en distintos rubros, la actividad del juego no es mi actividad principal. Pero, el título siempre más lindo, es el de empresario del juego, lo aclaré muchas veces, tengo acciones en empresas de juego, en ninguna tengo más del 30%, en ninguna soy mayoría para tomar decisiones. Pero también tengo acciones de empresas hoteleras, en campos, en empresa avícola, en tecnología. Tengo empresas de internet, de cable, te podría decir muchísimos rubros, como gastronomía. Tengo acciones distintas. Soy un empresario. Todo el dinero que he ganado, me fue muy bien y soy un agradecido en Argentina, siempre lo he invertido dentro de la Argentina, en distintos rubros que me parecían interesantes, que tenían futuro. En algunos me ha ido bien, en otros me ha ido mal. Pero siempre estuve trabajando en Argentina. Debo repetir, lo único que hice fue ayudar al partido de USEI, a pedirle a muchos amigos intendentes que buscaran vecinos, que podría llervarles la publicidad del partido USEI, para votar. Lo del fraude del que se habla, me parece que no fue un fraude, fue algo hecho a propósito. Fue algo muy burdo, para desviar la atención, de cuatro mil, cinco mil boletas, todavía no se sabe cuántas boletas fueron, con un error de ortografía en la escritura italiana, el deputati. Me molesta porque mis tres hijos, fueron al Colegio italiano Cristóforo Colombo, dos ya terminaron, la más chica todavía está, soy socio honorario del Círculo Italiano, del Club Italiano, tengo un gran afecto con la colectividad italiana. Siempre estuve cerca de la colectividad, ayudándolos en todo lo que puedo. Entonces, que me acusen de algo que no hice, con lo que no tengo nada que ver, que no fui candidato, que solamente apoyé una lista, como puede apoyar cualquier ciudadano italiano, me molesta. Pero bueno, debe ser que mi apellido también les gusta, porque me nombran tantas veces en distintos lugares… Pareciera que fuera el dueño de todos los males, y que nunca hice nada bien. Si eso fuera tan así, en algún momento hubiera tenido alguna causa, alguna denuncia que hubiera prosperado. Pero la verdad, las pocas veces que me han denunciado, nunca me citaron porque era todo muy burdo. Dijiste “la Mesa Judicial”, nunca participé de ninguna “Mesa Judicial”. Es cierto que estoy dentro de una denuncia con varios actores del Gobierno, dentro de la denuncia de la “Mesa Judicial”, que hicieron diputados y senadores del kirchnerismo. Pero estoy muy tranquilo, porque la Justicia, hace dos o tres años que está esa causa, es la única que tengo todavía, donde estoy involucrado y mencionado. Espero que el fiscal, el juez, se tome el tiempo necesario y seguramente también va a ser una causa que se archive, porque no hay nada de eso.
“Hay muchos intendentes jóvenes, todos ellos pertenecientes a Evolución, que también apoyan la candidatura de Martín Lousteau”
—Hay una clásica pregunta que hacen los psicoanalistas cuando alguien cuenta su historia y narra cierta concatenación de hechos en alguna dirección, sea la que fuese, y el psicoanalista le pregunta, “¿qué tiene que ver usted con eso que le pasa?”, ¿A qué atribuís que seas muy mencionado, por qué creés que te pasa lo que te pasa?
—Porque soy activo, porque no salteo nada, porque participo en las elecciones del Colegio de Abogados, participo en la elecciones de Boca, estoy involucrado en la Asociación del Fútbol Argentino. Me piden ayuda en la colectividad italiana, y estoy, porque me gusta. Es algo para lo que uno tiene voluntad y lo entretiene participar de distintas elecciones, cuando estaba en la Facultad lo hacía en la Facultad, y después en esta etapa. También siendo alguien minoritario, hay mucha gente que es mucho más grande que yo en Argentina en el juego, y sin embargo, llegué a la presidencia de la Cámara de Empresarios de Bingos y Anexos, por militancia, por trabajo, por dedicación, por reconocimiento de mis colegas. Es algo que siempre me gustó, de muy joven. Siempre viví de mis empresas, nunca viví del Estado, nunca quise ser legislador, ni diputado. Me lo han ofrecido muchas veces, y siempre preferí trabajar en el sector privado, con mis empresas. Soy una persona que tiene la responsabilidad de pagar todos los meses más de 2.500 sueldos, de más de 2.500 familias, y eso me lo tomé muy en serio. En la pandemia la actividad del rubro mío fue muy castigada, y sin embargo, nadie dejó de cobrar un solo mes el sueldo, con o sin ayuda del Estado. Hemos pagado, hemos sacado ahorros para poder pagar, porque sólo entiendo de eso, que la responsabilidad empresarial pasa porque cuando a uno le va bien invierte, gana dinero, y cuando viene una tragedia como fue la pandemia, tiene que sacar de sus ahorros para poder cumplir con las obligaciones de pagar los sueldos todos los meses.
—Otra de las controversias, tiene que ver directamente con el tema del Consejo de la Magistratura. El sitio Mendoza Online, titula “El operador judicial del peronismo hoy quiere suceder a Daniel Angelici”, y dice que pese a que el binguero, como te califican relacionado con el juego, Molea, el rector de la Universidad de Lomas de Zamora, un competidor que se quiere quedar con el rol de operador todoterreno en la Justicia. Contanos tu relación especial con la Justicia, decís: “nunca pisé un tribunal” ¿por qué se te asocia tanto con la Justicia?
—Porque me recibí de abogado, porque estuve muy presente, también fui vicepresidente del Colegio de Abogados, porque tengo compañeros que han estudiado conmigo en distintas cátedras, que han llegado a ser magistrados, jueces, hace muchísimos años. Porque tengo una vida social, y ser presidente de Boca, me permitió conocer muchos magistrados. Conocí muchos embajadores, presidentes de otros países, conozco a la mayoría de los gobernadores. O sea, eso no indica que sos un operador. Aparte, nunca entiendo qué es ser un operador, que pueda ir a comer con jueces amigos, sí lo he hecho y lo seguiré haciendo, porque no encuentro cuál es el ilícito de ir a comer con alguna persona que es amiga, porque tenga la función de ser juez de la Nación, o juez de la Ciudad de Buenos Aires. Y después, porque hago política desde el año 83, y eso te hace conocer mucha gente, política activa. Pero sobre todo, conocí muchísima gente en los ocho años que fui presidente de Boca, y vicepresidente primero de la Asociación de Fútbol Argentina. El fútbol también es algo que te abre muchísimas puertas. Terminé Boca Juniors, hace casi tres años, volví a mis empresas y sigo trabajando en el sector privado, y participo de la vida partidaria, la cual elegí siendo muy joven, teniendo 18 años, afiliarme a la Unión Cívica Radical.
—Daniel, ¿es verdad que al comienzo de la presidencia de Mauricio Macri, te ofreció ser la cabeza de la Agencia Federal de Inteligencia, y que vos lo rechazaste, y le sugeriste a Gustavo Arribas, un agente futbolístico?
—No, nunca me ha ofrecido Mauricio ser la cabeza de la AFI. Sí, cuando salió el tema, me preguntó, le dije que son lugares que siempre tienen demasiado ruido, y que tenía que poner a alguien de su confianza, con el que pudiera hablar directamente, que así lo entendía yo. Pero no, Gustavo Arribas, es una persona con la que tengo una amistad de hace muchos años. Si bien lo conocí a Gustavo también por el fútbol, creo que ellos se conocen mucho antes de que yo conociera a lo dos. Y la elección consistía en buscar a una persona cercana, y de confianza de él, en lo personal.
—¿Cuándo conociste a Macri, cómo fue la primera vez que se vieron?
—La primera vez que lo vi, él estaba en Pergamino, yo tenía una casa allá, tengo negocios en Pergamino, y fue través de Jorge Macri. Primero lo conocí a Jorge Macri, y me presentó a Mauricio. Después la pasión, lamentablemente, lleva los mismos colores que llevamos Mauricio y yo, y ahí empezamos a hablar mucho de Boca, del club. Me invitó a acercarme al club, a trabajar con él. De hecho, lo hice. Después, cuando él salió de Boca, entré a la comisión directiva, como tesorero propuesto por él, y después me apoyó, como todos saben, a ser candidato a presidente de Boca, donde la figura de él era muy fuerte, y el respaldo de él, hizo que ganara unas elecciones y que después fuera reelecto nuevamente en Boca. Después, por estatuto, no podía ser más candidato.
—¿En qué año fue que conociste a Mauricio Macri?
—Lo habré conocido en 2005.
—¿Y a Jorge Macri, lo conocías desde cuánto antes?
—A Jorge Macri lo conocí uno o dos años antes. El padre de Jorge, Tonino, era presidente del Hospital Italiano, y una de mis tías, fue cinccuenta años secretaria en la presidencia del Hospital Italiano. Por lo cual, conocí al padre de Jorge, y en otras oportunidades lo he encontrado a él. Empezamos a hablar y a tener una relación más personal. Un día me dijo que Mauricio, iba a estar en Pergamino, si lo quería conocer y le dije que sí, que yo también iba a estar por allá. Así fue, fuimos a un bar a tomar algo, me acuerdo hasta el nombre, Los Naranjos, que está en la avenida principal de Pergamino, y a partir de ahí intercambiamos teléfonos y empezó una relación. Después, con los años, se transformó en una amistad muy franca, muy frontal. Tengo una ventaja que es que puedo decirles a las personas lo que pienso, puedo estar equivocado, porque no dependo de la política. Nunca me gustó depender de la política, no vivo de la política, eso me hace decir las cosas que pienso y que creo como un amigo. Siempre las charlas que tengo con Mauricio, son en ese tenor, de amistad. No siempre estamos de acuerdo, a veces discutimos, pero con gran respeto. Lo respeto mucho, lo quiero mucho y lo valoro mucho. Nunca me voy a olvidar que gracias al apoyo que medió él, tuve el gran honor de mi vida, el gran orgullo de mi vida que no me voy a olvidar nunca, de haber sido presidente de Boca Juniors.
—En el último libro de Mauricio Macri, él marca que la palabra más importante para quien conduce, respecto de sus conducidos es que le digan que no, o sea, que pueda tener personas cercanas y de confianza, que sepan decirle que no. Si tu amigo Mauricio Macri viniera y te contara que quiere ser candidato a presidente en 2023, ¿qué le dirías?
—Ya hablamos del tema y él ya sabe lo que pienso de eso, se lo dije a él. Prefiero que quede entre nosotros, pero igual es una decisión que tiene que tomar él y su familia.
—Volvamos entonces al tema de la Justicia, los servicios de inteligencia. Mencionabas recién que le decías a Macri, que era un lugar en el que era muy importante que tuviera una persona de contacto directo, de mucha confianza, ¿cómo es la relación o cómo fue la relación de los servicios de inteligencia con la Justicia?
—Desconozco cómo fue el día a día. Lo vi pocas veces a Gustavo Arribas, cuando estuvo en funciones. Lo veía mucho más antes, cuando estaba en la actividad del fútbol, pero desconozco cómo fue el día a día, y las actividades de la AFI. Así que no puedo opinar de algo que no conozco, de cómo fue el funcionamiento, cómo fue el accionar que tuvo la gente que fue responsable de manejar la AFI, en el gobierno de Mauricio.
—Se te adjudica un vínculo muy estrecho con Darío Richarte, hombre de los servicios de inteligencia, ¿también con él tenés una relación amistosa y con otras personas que hayan trabajado en la AFI, o su predecesora?
—Con Darío, nos conocemos de la época de la facultad, es un poco más joven que yo. Sí, soy amigo de él, ha estado conmigo en Boca, en una de las vicepresidencias. Pero no sé por qué “hombre de inteligencia”. Darío cumplió una función en el gobierno de De la Rúa, donde pasó por lo que era la SIDE, y parece que por haber pasado por ahí, te tildan para siempre de que sos un hombre de inteligencia. Darío, es un abogado, una persona muy inteligente, que tiene un estudio, donde le ha ido muy bien en su carrera profesional y también compartimos la misma pasión de ser hinchas de Boca los dos. Tenía la vocación de formar parte de la comisión directiva, y de hecho, en uno de los mandatos lo hizo como uno de los vicepresidentes de Boca.
—¿Considerás que hay una exageración respecto de lo que se te asigna con relación a los servicios de inteligencia, y al mismo tiempo con la Justicia?
—A veces, no sé si todos, pero los medios, vuelvo a repetir, tengo muchísimas actividades comerciales, y siempre parece que la única que tengo es la del juego, que te puedo garantizar que en este momento es hasta la menos rentable de todas las empresas que tengo. Pero me quedó el mote, algunos me dicen “binguero” como algo malo. Y cuando digo que me dediqué al juego muchos años que me fue bien, me dediqué al juego legal, o sea siempre dentro de lo que era el fútbol legal. Empecé hace muchos años, muy joven con el bingo, que solamente era la Lotería familiar de cartones. Después vinieron las maquinitas, los tragamonedas, fui creciendo. Pero reitero esto porque mucha gente no lo sabe, cuando me ponen como un empresario poderoso del juego.
“Todavía tendrá que ver el PRO quién termina siendo su candidato a jefe de Gobierno, pero nosotros ya lo tenemos definido, es Martín Lousteau”
—¿Cuánto representa el juego dentro del total de tus actividades empresarias, y cuáles son esas otras actividades empresarias?
—Como te dije, tengo participación accionaria en cinco empresas que se dedican a la actividad de administrar el juego, que es siempre del Estado. En algún caso, alquilamos las máquinas tragamonedas. En otro caso, directamente podemos administrarlas nosotros, pero siempre son concesiones del Estado. Son concesiones precarias, en Mendoza fue una licitación donde la empresa tuvo que desarro-llar un hotel, un complejo, tenemos cinco salas de cine, tres restaurantes, un anfiteatro muy grande. También, dentro de ese complejo, hay una sala de máquinas tragamonedas y Casino. En Córdoba, tengo acciones en bingos que solamente son de cartones, desde hace más de treinta años, en la época que estaba Angeloz. Pero tampoco lo conseguí por la política. Eso puede representar hoy en las empresas mías, no más del 25% de los ingresos, después tengo acciones en distintos rubros gastronómicos, en hoteles, en empresas de desarrollo de software, en empresas de comunicación, en empresas que tienen estacionamientos.
—Cuando te referís a los 2.500 empleados, que pagás sus sueldos por mes, ¿cuánto representa el juego del total?
—Y el juego por una ley que hay, por cada máquina, tenemos que tener un empleado, por lo cual eso te lleva la mayoría de los empleados. Debemos tener 1.700, casi 1.800 empleados en las empresas del juego de las que administro. En la que formo parte, en total tenemos más de cuatro mil empleados, pero de las que estoy a cargo de la administración, que son cuatro salas, tenemos 1.800 empleados, y el resto son empleados de las distintas otras actividades.
—Recuerdo que la mayor empresa de comunicación de África, era de Sudáfrica, tenía como estrategia ser minoritaria en múltiples actividades, no más del 30% de las acciones, porque no tenía management suficiente para conducir una diversificación de empresas. Vos contás que en las empresas de juego sos generalmente minoritario, en las otras empresas del rubro gastronómico, de telecomunicaciones, desarrollo de software, hotelería, ¿también sos socio minoritario?
—En la parte gastronómica, sí. No debo tener más de 15% o 20% en distintos lugares. En la parte de comunicaciones no, tengo más del 80% en la empresa de comunicación. En la parte de desarrollo de software también tengo el 80% de la empresa. Pero, hace años que he decidido invertir en empresas que veo rentables, que puedan tener un futuro, y no comprar más del 20%, para diversificar mis inversiones, siempre dentro del país. Siempre dije que quiero mucho a Argentina, a mí me hace muy bien, soy un agradecido y todas las inversiones que hago, como toda inversión muchas veces he perdido, otras veces empatado, y muchas veces he ganado. También armé otra empresa con mis hijos, donde ellos son accionistas, e hicimos un vino familiar y nos fue muy bien, estamos por la segunda cosecha del vino y logramos hacer un buen producto, le pusimos “Cupra”, el lugar donde nació mi papá en Italia, pero dice familia Angelici, y este año estamos sacando el vino rosado. Siempre, me vienen a traer muchísimas propuestas a mi oficina, yo analizo, veo y en aquella en que veo que la inversión es medianamente segura, porque en Argentina, es muy difícil hacer inversiones. Tomé la decisión, hace dos o tres años, de no tener más del 20%, 30% de la inversión. Distinto es este proyecto que arranqué en un sector nuevo con mis hijos, que ahí sí son proyectos familiares, que el 100% de las acciones son nuestras.
“Nunca me gustó depender de la política, no vivo de la política, eso me hace decir las cosas que pienso”
—¿Cómo imaginás que va a llegar la Argentina, a las elecciones el año próximo, cuál es tu visión como empresario del futuro económico de la Argentina en el cambio de gobierno, si hubiera un cambio de gobierno el año próximo?
—Sin ser economista, me parece que Argentina está en una situación muy difícil, porque no tenemos reservas, no hay divisas, y los argentinos hace muchísimos años están acostumbrados a que sus ahorros sean en dólares, y por eso hay un faltante de dólares. Hay una gran presión tributaria. Nadie va a venir a invertir en nuestro país con la carga tributaria que existe. La carga laboral es alta pero el trabajador está mal, no llega a fin de mes, o sea, algo mal están haciendo. El próximo gobierno tiene el gran desafío de hacer grandes reformas. Si quiere realmente que al país vengan a hacer inversiones, a crear fuentes de trabajo en minas, de empezar de a poco a recortar o a transformar los planes sociales en trabajo. Me parece que eso puede darle dignidad a la gente, en vez de dar planes le daría a las empresas por cada empleado, que no pague esa plata de los planes, se lo daría para pagar las cargas sociales, para poder incentivar el trabajo. Es muy difícil cuando uno tiene una empresa y quiere conseguir técnicos, no hay electricistas, no hay plomeros, no hay gasistas, se hace muy difícil, se están perdiendo los oficios. Eso hay que incentivarlo, y me da la sensación de que llegado el año electoral, van a tener que tomar una gran decisión. Si seguir emitiendo como hicieron este año, esa emisión se va rápidamente a más inflación, que es el peor castigo que se le puede dar a la gente. O realmente hacen los ajustes para cumplir con el Fondo, y dejar un gobierno el año próximo mucho más ordenado para que aquél que gane, que no digo que va a ganar Cambiemos, espero que sí, pero que si le toca seguir pueda tener un piso de donde empezar a gobernar.
—¿Cómo ves a Sergio Massa como ministro de Economía, cómo juzgás su gestión?
—A Sergio lo conozco hace más de 25 años. La verdad es que a Sergio, siempre lo definí, es un animal político. A Sergio le gusta mucho, se estuvo preparando, ojalá le vaya bien. Se lo dije a él en tono personal, ojalá le vaya bien, porque si le va bien a él, le va bien a Argentina, y a todos los que vivimos en Argentina. Lo veo en una situación difícil, por lo que uno lee, o por lo que uno puede hablar con distintas personas, de distintos sectores que hoy forman parte del oficialismo. Hay muchas internas dentro del mismo partido que hoy le toca gobernar, y así se hace muy difícil. A las deficiencias que tienen, se le suma una interna permanente, un cuestionamiento permanente, o fuego amigo desde adentro. Se hace muy difícil en una situación como la pandemia, una situación difícil globalmente, para poder sacar al país adelante, necesitan tener un partido unido. Argentina, siempre fue un país presidencialista. Y acá quedó demostrado que es muy difícil cuando el Presidente no tiene el 100% de la toma de decisiones. Pero como le digo a todos, Mauricio pudo tener aciertos y pudo haber tenido errores, que de hecho los tuvo, pero la toma de decisiones terminó pasando por él.
—¿No temés que pueda pasar lo mismo en Juntos por el Cambio, que está pasando hoy, esto que marcás que un Presidente no tiene todo el poder, con Mauricio Macri, tutelando a Horacio Rodríguez Larreta, o a Patricia Bullrich, y que se diga que es el “Chirolita” de Macri?
—Una cosa es escuchar la experiencia que ha tenido de Mauricio, creo que uno de los errores aprende, duele y aprende. Pero no nos olvidemos que fue una persona que creó un partido político, que primero fue jefe de Gobierno, lo hizo muy bien, luego la gente le confió y llegó a la Presidencia y fue el único Presidente, por lo menos generacionalmente que yo me acuerde, que terminó el mandato, sin ser peronista. También creo que otra de las cosas que hicieron entre todos, es mantener a Juntos por el Cambio, unido. Con diferencias, con matices como los hay, y como los va a seguir habiendo. Siempre va a haber diferencias en una coalición de gobierno, de pensamiento. Todavía en mi partido, desde que era muy joven y estaba en la centroizquierda, un Storani, Cáceres hasta Eduardo Angeloz, que estaba mucho más allá de la centroderecha, había una brecha muy grande dentro de un solo partido. Imaginate dentro de una coalición, todos los pensamientos distintos que puede haber. Lo único que tiene que haber, es una idea muy clara, y no hay muchas más oportunidades. Estoy convencido que el año próximo va a ganar Juntos por el Cambio, cualquiera sea su candidato, y que la gente se está agotando de la política, porque pasan los años y nadie le resuelve los problemas cotidianos. Entiendo eso del 83, a ahora, la democracia está endeudada con la gente que más lo necesita. No puede ser que en un país como Argentina, con la extensión que tiene Argentina, que somos pocos habitantes todavía, pasan los años, pasan los gobiernos, ya no importa si es peronista, radical, del PRO, coalición, cada vez la brecha se agranda más, hay más pobreza en nuestro país.
—Decías que conocías a Sergio Massa, hace 25 años y en cada una de las preguntas que te iba haciendo acerca de las controversias, habías conocido a personas desde hace mucho tiempo. ¿Hay algo social en vos que hace que conozcas a tanta gente, es tu estructura de personalidad?, ¿cómo juzgás que conocés a tanta gente, desde hace tanto tiempo?
—Empecé muy joven, terminé el servicio militar a mediados del 83, empecé con la dictadura y a partir de ahí siempre me gustó la política, me vinculé con mucha gente, pero entiendo la política como un diálogo. No tengo enemigos, y puedo hablar y de hecho hablo con gente de otro partido, gente peronista, hablo con algunos de La Cámpora, y hablo bien. No tengo un problema para hablar, puedo estar en total desacuerdo, pero eso no hace que sea una persona enemiga. Unos son adversarios en la política, en una elección y después entiendo que, la política se dirime en el momento que hay elecciones, y para eso la gente decide. El que gana tiene que gobernar, y el resto tiene que acompañar, marcando su diferencia. Lamento que en nuestro país la clase dirigencial, los que toman decisiones de verdad, no tengan esa capacidad de sentarse en una mesa y poder decir “tenemos una pobreza estructural de muchos años que va creciendo, cómo lo resolvemos”.
—Imagino que haber presidido la Cámara del Juego, fue lo que te hizo conocer a Cristóbal López, y que muchas veces generó, en la época incluso de Macri presidente, cierta controversia por los conflictos que tenían López y Macri, ¿desde cuánto hace que conocés, por ejemplo, a Cristóbal López?
—A Cristóbal, lo debo conocer hace 15 años, porque hasta que el grupo de él no compró una sala de bingo en la Provincia de Buenos Aires, sabía que existía, sabía quén era, pero no teníamos relación. Luego el grupo de él compró tres salas de juego de la Provincia de Buenos Aires, ahí empecé a conocerlo en la Cámara, y es un colega más. Más allá de los distintos problemas que haya tenido, y que la Justicia se encargará de juzgar. No prejuzgo a nadie, respeto a todos.
—¿Creés que padeció persecución política?
—No lo sé. No me consta que haya padecido persecución política, no puedo afirmarlo ni negarlo, Cristóbal, tendrá sus motivos para pensar o para poder decir algo, y él solo lo sabe. No le deseo a nadie lo que tuvo que pasar él, eso es seguro. Siendo un empresario, y estar privado de su libertad, en eso estoy totalmente en desacuerdo. No creo en la prisión preventiva, sacando excepciones que dice el Código Penal y Procesal, de nuestro país. En eso estoy en total desacuerdo. Siempre he pensado lo mismo.
—Cuando escuchás hablar de lawfare, y ves lo que pasó con Lula en Brasil, lo que pasa en la Argentina, con Cristina Kirchner, ¿qué te pasa por la cabeza?
—Soy de los que piensa que el presidente de la República, no debería tener problemas judiciales, y después en la misma contradición te diría que todos somos iguales ante la ley. Pero no me gusta para nada cuando un presidente de la República, tiene que estar después que termina su gestión, recorriendo los tribunales. Es algo que nunca me gustó. No me gustó cuando le pasó a De la Rúa, que era de mi partido. No me gustó cuando le pasó a Menem. No me gusta que le pase a Cristina. No me gustaría que le pase a Macri, ni al próximo Presidente. El caso de Brasil, es atípico, pero la gente vota, para eso es la democracia. En eso, soy respetuoso del voto de la gente. Podría no estar de acuerdo, pero soy respetuoso del voto.
—Estamos llegando al final del reportaje, me gustaría tu opinión sobre el atentado que sufrió la vicepresidenta, el crecimiento de formas más explosivas de expresión, como Revolución Federal, y el crecimiento también electoral que vienen teniendo los libertarios, especialmente Javier Milei.
—No estaba en el país cuando me enteré, y vi las imágenes, realmente es preocupante, desde cómo puede fallar la seguridad de un ex presidente, una persona se acerque tanto hacia un Presidente. Y después todos estos chicos, no sé si tienen algún sentido atrás, si son loquitos o se quieren hacer conocidos, no lo entiendo. No me gustó para nada, y me solidarizo con ella, con su familia, con el partido y la gente a la que ella representa. Es algo que no debería haber sucedido, y hay que tomar los recaudos con todas las personas que tengan exposición, y un cargo tan representativo, como es ser vicepresidente de nuestro país. Con respecto a Javier Milei, en poco tiempo, creo que hay que analizarlo, me parece que tomó los votos del hartazgo que decía yo, que la gente se está cansando de los distintos partidos de la política tradicional, y que tiene un voto joven, un voto que en su momento podría tener la UCeDé. Pero el desafío que va a tener es mantenerlo en el tiempo, y la verdad cuando lo escucho, no creo que con su discurso vaya a mantener esta cantidad de votos que muchos argentinos le han confiado y que creo que le van a confiar el año que viene, por ese hartazgo que tiene la sociedad, con no poder resolver su problema, con no llegar a fin de mes, con que no funcione bien la educación pública, que no funciona la salud pública. En esa bronca que le genera a la mayoría de los argentinos, que se levanta a las cuatro o cinco de la mañana, que tienen que seguir viajando en el tren, siempre lleno, van colgados en los colectivos. Ese voto bronca se va a transformar en un apoyo a Milei, y va a sacar muchos votos. Pero, él tiene que consolidar un partido político, dentro de la democracia y tratar de tener esos votos, si no, va a ser algo momentáneo, como algunos partidos que han aparecido en cierto momento, figuras que han aparecido en la política argentina, que surgen en un momento, duran dos o tres años y después desaparecen.
—Por lo que entiendo no ves a Milei pudiendo hacer una carrera como la que hizo Bolsonaro, de llegar a la presidencia de Brasil, por lo menos ahora en 2023, le pregunto al radical, ¿si te hubiera tocado votar en las elecciones de Brasil, hubieras votado por Lula, o por Bolsonaro?
—Buena pregunta, pero la verdad es que voto en Argentina. Ideológicamente a lo mejor estoy más cerca de Lula, por dónde vengo, de la parte estudiantil, y cuando estuvo en el gobierno, no me parece que lo hiciera mal, por algunos amigos y algunos socios que viven en Brasil. Tampoco me han dicho que Bolsonaro ha hecho una mala gestión, que Brasil, vino creciendo, pero no conozco la realidad.
—En aquel radicalismo, el que vos comenzaste, marcabas que había una derecha más de Angeloz, incluso de izquierda Storani, mi pregunta es: ¿vos estabas en cuál de las dos alas?
—En la Junta Coordinadora Nacional, el ala izquierda.
—¿O sea que votarías por Lula entonces?
—Estaría más cercano en ese momento, a Lula, ideológicamente. Después los años te van haciendo crecer...
—Los años te hicieron más conservador.
—Exactamente, por los años, estoy cerca de los sesenta, uno va viviendo, va tomando experiencia, va viendo y se va girando más al centro. Hoy me siento una persona del centro, políticamente, y creo en la política, ya ni siquiera de izquierda o derecha, o progresista o conservadora, entiendo que la política es saber gestionar, hay que saber administrar los recursos que son de todos, y que hay que saber redistribuir la torta que entra en el Estado, y hacerlo llegar sobre todo a los que menos tienen. Y poder equiparar, porque hasta es una manera de pensar, egoísta si quisieras. Si esto sigue así… ni la gente a la que le fue bien puede vivir tranquila o en paz. Veo alrededor que a muchos le va tan mal, y eso no es bueno. Por eso creo muchísimo en la redistribución del ingreso. En que hay que ponerse a trabajar para achicar la brecha, para que haya menos pobres, para transformar planes en trabajo, que es lo que dignifica a una persona, y en eso tendría que haber una gran mesa de todos los partidos políticos.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
