Ginés niega que Ramón Carrillo fuera nazi: "Decía que era un negrito de Santiago del Estero"

Ginés González García destacó el "humanismo" del histórico ministro de Salud Ramón Carrillo después de la polémica surgida a raíz de su homenaje en un billete de 5.000 pesos y la acusación de haber sido nazi. "No entiendo esa vocación que tienen algunos de generar grieta, fisuras. Más frente a esos tipos a los que el país les debe tanto. La verdad es que me indignó, y me indignó que dos embajadores se metieran", dijo.

Entrevistado por Jorge Fontevecchia en su programa Periodismo puro, el ministro de Salud trazó un paralelismo entre los nazis y el fallecido médico recordando que "Carrillo era árido, un negro, un negrito, como decía él, de Santiago del Estero, al que le costó entrar en la aristocracia de la Universidad de Buenos Aires". "Luego de eso, hay algunas cosas que muestran su humanismo", relató González. "Tuvo cuatro hijos con su mujer, con Susana, además de dos más que adoptó. Los adoptó porque eran pibes discapacitados. Los conoció en su recorrida por hospitales. No es algo muy coherente con alguien que busca la perfección de la raza".

A continuación, un fragmento de la entrevista:

—Entremos en el tema político. Fuiste ministro de Salud de tres presidentes: Eduardo Duhalde, Néstor Kirchner y ahora de Alberto Fernández. También fuiste ministro de Salud bonaerense de Antonio Cafiero, en 1888, en 1991. Superaste un récord, incluso en cantidad de años. Ni el mítico ministro de Salud de Juan Perón, Ramón Carrillo, tiene esa cantidad de años en el ministerio.

—Tuve suerte. Además de una cierta insatisfacción. Me hubiera gustado hacer más cambios que los que se han producido en el sistema de salud. Veo que existe una potencialidad de transformación. Hice cosas que fueron factibles solo en un contexto de crisis, como por ejemplo la política contra el cigarrillo. Lo mismo pasa con la Ley de Prescripción de Medicamentos por su Nombre Genérico (Ley 25.649), que termina con las marcas y la competencia por marca y no por precio.

—Las crisis son parteras de cambios también positivos.

—Es algo que aprendí de Juan Manuel Fangio. Te preguntarás qué tiene que ver con todo esto. Al final de la vida de Fangio me hice bastante amigo de él, porque cuando estaba en Buenos Aires le pedí que me ayudara en una campaña contra los accidentes viales. Yo no tenía un peso para llevarla adelante y Fangio era una figura de sonoridad mundial. Le pedí que me ayudara con el siguiente argumento: “Se muere gente”. Así es como empezamos a hacer campañas juntos, íbamos por toda la provincia de Buenos Aires. Él decía: “No se haga el Fangio, no corra”. Era un tipo muy agradable, tengo el mejor de los recuerdos. Me gusta mucho el automovilismo, y le pregunté cuál era su táctica. Porque él manejaba bien, pero todos en su época lo hacían. Le recordé que él empezó a correr en Europa a los 41 años, la edad en que otros se retiran, y se volvió a los 50. Su primera respuesta fue “me llevaba bien con los mecánicos”. No me conformó del todo la respuesta, así que insistí. Nuevamente me contestó: “En esa época había muchos accidentes, accidentes muy graves. Moríamos uno, dos, tres corredores por año. Entonces siempre hacía lo mismo: una vez que se producía un accidente todos levantaban el pie y andaban un par de segundos un poco más lento. En ese momento, en cambio, yo aceleraba. Así sacaba una ventaja que nunca me la descontaban”. Creo lo mismo: cuando hay lío, hay que acelerar y no frenar. Es lo que intentamos: producir cambios en el sistema hoy, cuando todos comprendemos que estamos más débiles, que tenemos que trabajar juntos.

—¿El coronavirus abre una gran posibilidad al sistema de salud argentino?

—Sí. Es mi ilusión también poder producir cambios, luego de tantos años que venimos diciendo que está fragmentado, que es injusto, que gastamos mucho, que gastamos mal. Cosas que también yo repetía. Estamos frente a la oportunidad de trabajar. Te cuento un secretito: tengo un grupo que no son funcionarios, de todos los sectores, que están trabajando para ver cómo hacemos una reforma. No quiero darlo a la luz porque se va a pinchar por la puja sectorial. Pero debemos pensar así, trascendentemente, en qué queda que pueda resultar beneficioso luego de la crisis que estamos pasando.

—Defendiste a Carrillo ante la acusación de filonazi diciendo: “Querido Ramón Carrillo, perdonalos, es el viejo odio contra lo nacional y lo popular que reaparece”. ¿Qué hizo Carrillo mítico y por qué no era filonazi?

—Me acerqué a la familia de dos próceres de la Argentina, que eran de distinto origen político. Uno, Ramón Carrillo, y otro, Arturo Oñativia. A la familia de este último la fui a ver en Salta. Ayudé un poco en algunas cosas en las que no se los trataba con justicia. Son los dos grandes sanitaristas argentinos. Creo que Carrillo tuvo más expansión porque estuvo más años, tuvo más potencialidad, tuvo dinero, tuvo a Eva Perón al lado. La mitad de las camas públicas que tiene hoy la Argentina fueron hechas por Carrillo. Conocí mucho de la vida de él por su mujer, Susana Pomar, que murió hace tres años, y por sus hijos. Así fui preguntando y enterándome de muchas cosas. Decí que Carrillo era árido, un negro, un negrito, como decía él, de Santiago del Estero, al que le costó entrar en la aristocracia de la Universidad de Buenos Aires. Fue medalla de oro. Y llegó a ser profesor titular a los 36 años. Era un pibe morocho, que decía que la madre era quechua y el padre español. Luego de eso, hay algunas cosas que muestran su humanismo. Tuvo cuatro hijos con su mujer, con Susana, además de dos más que adoptó. Los adoptó porque eran pibes discapacitados. Los conoció en su recorrida por hospitales. No es algo muy coherente con alguien que busca la perfección de la raza. Además, estudié bastante los antecedentes y no hay ninguna evidencia de ningún tipo. Lo dice la propia Embajada de Israel. El embajador de Israel le hizo un regalo en el 54, cuando ya no tenía ningún cargo. No entiendo esa vocación que tienen algunos de generar grieta, fisuras. Más frente a esos tipos a los que el país les debe tanto. La verdad es que me indignó, y me indignó que dos embajadores se metieran. Fui unos años embajador. Y se sabe que hay una regla de oro, que es que no te podés meter en la política argentina.

—Te referís al embajador inglés, Mark Kent, entre ellos.

—El embajador inglés y la embajadora israelí, Galit Ronen.

—La primera cara de un ministro de Salud en un billete.

—Cecilia Grierson fue una mujer de Salud también, los dos. No estuve cuando se trató esa idea, ni participé, me enteré después. Fue una idea que después se diluyó, pero tiene que ver con lo que decías al principio: con la importancia y la jerarquía de la salud en la agenda política.

—Podríamos decir que el coronavirus hizo que un ministro de Salud estuviera en un billete.

—No lo había pensado. Mi lema de toda la vida es que hubiera salud en todas las políticas. La salud tendría que estar en toda decisión, y todas las decisiones políticas afectan la salud. Pero esto realmente fue un salto. Salgo a la calle y soy un tipo popular. Tiene que ver con que estoy en Salud. Además me dicen “gracias”. Hoy son mucho más fuertes la jerarquía y la importancia de la salud pública y de los que tienen responsabilidad en ella.

—¿Cómo administrar eso para que no pase a lo opuesto en momentos en que se escuchan críticas como “se enamoran de la cuarentena”? Hay herramientas que se usan en algún momento que terminan siendo antropofágicas para quien las aplica. Un ejemplo podría ser la convertibilidad. Hay una frase de escuela de negocios que dice “se muere de éxito”, porque se cristaliza. ¿Te lo preguntás a vos mismo?

—Te voy a contar una frase que nos dijo Giulio Andreotti cuando era el jefe de la política italiana. Lo fuimos a ver con Antonio Cafiero, no me acuerdo si era el 89 o 90. Era una persona muy teatral, muy de hablar con las manos, bien italiano. De repente empezó a hablar mal del éxito. Nosotros nos mirábamos sorprendidos. Hasta que llegó un momento en el que dijo: “Hay una sola cosa peor que el éxito”. Le preguntamos qué era: “No tenerlo”.

—Se parece a la frase de Carlos Menem que decía “el poder desgasta… al que no lo tiene”.

—Es cierto. Pero el Gobierno escucha a todo el mundo. El Presidente tiene mucha paciencia. Escucha a todos, les habla por teléfono, contesta los tuits. Lo hace todo él. Yo no podría hacer eso. Pero Alberto escucha. Tiene percepción. Escucha a la CGT, a la Unión Industrial, a las cámaras de comercio, a todo el mundo. También, por supuesto, a los gobernadores. A eso se suma que escucha a algunos expertos en salud e infectólogos. Lo que no implica que la decisión pase por ahí. Si lo que me querés decir es que no caigamos en la dictadura de los infectólogos, te aseguro que no. Pero los vamos a escuchar siempre. Es parte del activo de la Argentina. Escuchamos y construimos un consenso. Primero se construye consenso; después, la acción y la unión. El éxito se debe a la suma de las tres.

—Cuando vos decís que el coronavirus tendría un efecto sanador de la política al producir las condiciones de una unión nacional, ¿imaginás un consejo económico y social que integre la oposición a la economía?

—Estoy en eso. Creo en la concertación. Si querés darle un toque peronista, creo en la comunidad organizada.

—¿Un efecto benéfico del coronavirus?

—Nos demostró que si nos unimos nos va mejor. No solo en términos operativos con respecto a la pandemia; también en términos políticos. Hoy la gente está contenta con cierta unidad política entre gente que proviene de distintos signos. Repudia a los que hacen chicanas tratando de profundizar la grieta para seguir existiendo. Tengo mucha expectativa con lo que está pasando, porque tampoco es preciso que estemos de acuerdo en todo. Cuando trabajamos en la unidad del peronismo, en la que tuve que ver en la conformación de los grupos técnicos, mi lema era no buscar la unidad sobre el pasado sino mirando al futuro. La idea era ponerse de acuerdo en cinco, seis o siete temas centrales del futuro. Ese es hoy el gran desafío de los argentinos. Y hay una plataforma en esto que está sucediendo con el coronavirus. Lo que sigue es tan importante como lo económico-social.

—Otro tema en el que la grieta se coló en estos meses de coronavirus son los médicos cubanos. ¿Es buena la medicina cubana? ¿Cuánto hay de mito y de realidad?

—Nunca supe nada sobre el tema. Nadie me dijo, ni lo comentó conmigo. No tengo ninguna información acerca de que exista tal posibilidad. Es cierto que Argentina últimamente tiene bastantes médicos de otros países, sobre todo venezolanos. Muchas provincias nos reclaman que hagamos trámites más rápidos de validación de título y habilitación porque están trabajando. Es un recurso no se consigue de otra forma. Pero sobre los cubanos no tengo ninguna información.

—Se dijo que vendrían unos 350 profesionales. Incluso llegaron algunos.

—No lo sé. No tengo ninguna información al respecto.

—¿Cuál es tu visión sobre la medicina de Cuba?

—La medicina cubana es buena en el sentido de que es social y comunitaria. Tienen mucho control, mucha prevención, poca capacidad terapéutica porque no tienen muchos medicamentos ni muchos insumos. Pero sí se percibe mucho compromiso. Como hay mucha salud colectiva, muchísima, eso hace que los tipos estén mucho mejor cuidados.

—¿Podríamos decir que levanta el piso?

—También es buena la estrategia. Mucha atención primaria, mucho ir casa por casa, mucho ver si se está bien vacunado, control de niños sanos. La idea es más cuidar que curar. Y eso rinde.

—¿Se relaciona con que cada peso invertido en profilaxis ahorra cuatro de los que se invierten en la cura?

—La medicina cubana tiene una mística colectiva vinculada con la salud. Lo ven como los grandes temas de la revolución: la salud, la educación.

—¿Tienen algún área de excelencia?

—Le ponen mucha mano de obra y muy intensiva a un solo paciente. A uno que necesita rehabilitación le ponen cuatro personas todos los días. Tienen mucha intensidad de recursos humanos.

—En el costo en recursos humanos estaría la clave.

—Parten de otra filosofía. Obviamente tienen carencias, sobre todo en medicamentos esenciales, por el bloqueo. Pero sienten un gran orgullo por lo que hacen y tienen. En Brasil fueron muchos miles de médicos y a lugares donde no quería ir un brasileño ni por casualidad. Lograron adentrarse bastante en la gente por el servicio que daban.

—Imaginate cuando ya no seas ministro y tengas que enseñar en tu universidad, en posgrado, la experiencia de lo que fue el coronavirus. ¿Cómo la contarías?

—A partir de la unidad, la concertación, la programación, que es lo que hemos hecho en este tiempo. De la importancia de reunir consensos, aunque uno demore un poquito más. Construir consenso en cualquier acción política es fundamental. Más aún en un sector en el que hay muchos intereses, que involucra muchas cosas. La salud es el sector más importante de la economía mundial.

—Pasó de 4% del producto bruto al 14% en los Estados Unidos, si tomamos los últimos treinta años.

—Y ahora mucho más. Es un mundo de enormes intereses y mano de obra intensivo. Mirando hacia el futuro, es de los pocos esquemas que incluyen mano de obra intensiva y conocimiento intensivo.

—La prolongación de la vida hace que cada vez sea mayor la cantidad invertida en salud. El 80% del costo médico se consumirá en los últimos 15 días de vida de una persona.

—Es así. Pero primero se trata de mano de obra intensiva que no puede sustituirse. El mundo de hoy reemplaza el trabajo físico por la innovación, por el conocimiento, por las máquinas. Se está empezando a reemplazar el trabajo cerebral. Pero en un lugar donde no hay reemplazo, donde es muy poco lo que podés hacer, es en salud, especialmente en los que atienden a otros. Sucede por un tema demográfico, cada vez hay más gente dependiente, que es la gente grande. Necesitás más gente para atenderla.

—Al haber una cantidad creciente de habitantes de mayor edad, un médico les recomendaba a sus alumnos que no se especializaran en pediatría sino en las enfermedades de la tercera edad porque va a haber muchos más clientes.

—Van a tener más clientela, sí. La longevidad muestra eso. La innovación también muestra que hoy se logró no solo aumentar la cantidad de vida; también mejoró la calidad de vida. Hoy hay mujeres espléndidas de todas las edades, personas espléndidas. Gente que uno la ve y está fenómeno.

—Dijiste que les aconsejabas a los médicos mirar lo político.

—Sí.

—Es un balance crucial, casi como si fueran jueces. Podríamos decir que un ministro de Salud es casi un juez que tiene que ponderar costos. Y no me refiero solo a los económicos.

—El sistema regulatorio y la forma en la que uno tiene que trabajar con los médicos es muy insuficiente en Argentina. No hay ninguna delegación de poder social de una sociedad como la que tienen en mi profesión. Tenemos capacidad para decir quién está sano o quién está enfermo o quién puede trabajar y quién no, quién está loco, quién está muerto. Semejante cantidad de atributos exigen un sistema regulatorio y una responsabilidad y una ética individual que quizás no la enseñamos ni la regulamos lo suficiente. Lamentablemente, nos enteramos de cosas todo el tiempo.

—Mala praxis, que existe en todas las profesiones, incluyendo el periodismo.

—Pero la responsabilidad que te digo implica delegación. Por eso tenés que tener un sistema que mire todo eso. Somos el 0,3%, el 0,4% de la sociedad, y determinamos más del 10% del gasto. Tenemos que ser muy mirados, muy cuidados, muy vigilados, muy atendidos. Somos un sector con mucha jerarquía y capacidad delegada.

—Tanto en términos materiales como inmateriales, se asimila a un perito judicial que finalmente casi termina decidiendo delitos, vida y reputación de las personas.

—Rudolf Virchow, que era un gran político, socialista, alemán, era médico y era un tipo que peleaba en el socialismo en la Alemania de Bismarck; fue quien inventó la protección de los trabajadores. El resultado fue que la burguesía alemana les dio sustento de salud a los trabajadores. Fue la primera en el mundo. El tipo decía que la medicina era política en escala social. Es un poco lo que veníamos hablando. Cuando se hace una buena política de salud, también se hace política social. Sin embargo, hay cada vez menos médicos en política. Hace unos cuarenta años había muchos colegas míos que trabajaban en política, representaban al pueblo en las cámaras.

—¿A qué lo atribuís?

—Creo que se debe a una pérdida de la jerarquía social.

—¿Otorga más prestigio lo académico que lo político?

—Estudié en Córdoba, y vivía en el edificio donde vivía también el hijo de don Arturo Illia, que ya había sido presidente.

—Un presidente que era médico. Y que cuando dejó de ser presidente volvió a su consultorio.

—Mientras estudiaba hubo dos golpes militares: el que le hicieron a Arturo Frondizi y el de Illia. Esa es mi historia, y tiene que ver con cómo veo las cosas. Era un chico de clase media, de Pergamino, el lugar más feraz de las tierras argentinas, con un destino de muchas hectáreas propias en poco tiempo, como era en la época esa, y se fue a trabajar a Cruz del Eje, que es donde empieza el desierto, la punta de un riel, donde termina el ferrocarril. Le pregunté por qué hizo eso. Su respuesta fue que así era como funcionaba el radicalismo. “Entré un día al comité radical y el Peludo, o sea Yrigoyen, me preguntó: ‘¿Ya se recibió? Entonces se va a Cruz del Eje’. E Illia continuó: ‘No sabía ni dónde quedaba, pero fui’”. Para un radical en esa época, el médico, el juez de paz y el comisario eran el control político del área geográfica.

—Lógico.

—Es linda la parábola. Porque fue como militante y volvió como presidente. Hoy ya no tiene esa ascendencia y jerarquía el médico de pueblo, el médico de la familia. Hoy la segmentación, la especialización, hacen que menos médicos se dediquen a la política. Los políticos como tales no tienen votos. Nunca me puse a pensar por qué, pero prácticamente no hay médicos en las cámaras. Son muy poquitos. Las comisiones de Salud tienen pocos médicos. Hay pocos médicos para constituirlas.

—Otro ejemplo de médico con prestigio es René Favaloro, un médico que, como Fangio, puede calificar como héroe nacional.

—René nunca quiso que lo usaran políticamente. Eso es real. Lo quisieron usar muchos. Pero él cuidaba su lugar.

—Entonces, Ginés, querés seguir siendo ministro de Salud muchos años, todos los que se pueda.

—Soy una joven promesa.

La entrevista completa de Jorge Fontevecchia a Ginés González García