jueves 08 de diciembre de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista - Video

Hauke Hartmann: “En la última década vimos emerger populismos autoritarios y endurecimiento de autocracias”

El historiador y politólogo alemán dirige el Índice de Transformación Bertelsmann, que mide la calidad de la democracia, la economía de mercado y la gobernabilidad en 137 países en desarrollo. Es especialista en estudios latinoamericanos y caribeños, destaca la transición pacífica de los gobiernos de Cristina Kirchner a Mauricio Macri, y de Macri a Alberto Fernández, aunque aclara que los puntos bajan moderadamente con el gobierno actual.

14-10-2022 23:55

—¿Podría explicar brevemente a la audiencia en qué consiste y cómo se formula el BTI (Índice de Transformación Bertelsmann)?

—El Índice de Transformación BTI es un producto de la Fundación Bertelsmann Stiftung, que es uno de los think tanks independientes más grandes de Alemania. Nuestra tarea es evaluar la calidad de la democracia, el desarrollo social y económico y la calidad de la gobernabilidad en 137 países. Lo que hace que esto sea tan especial son dos cosas: una es una evaluación integral de países que están en un proceso de cambio hacia una democracia basada en el Estado de derecho, hacia una economía de mercado flanqueada sociopolíticamente. Y la otra es que no es solo un índice, no son solo números. Nuestros informes de 137 países son como una enciclopedia de conocimientos sobre procesos de transformación porque por cada publicación del BTI hay 5 mil páginas de informes de países que acompañan eso y que basan nuestros puntajes en evaluaciones cualitativas.

—¿Cuál es la importancia práctica del índice de transformación BTI?

—Realmente depende de a quién le preguntes. Hay muchos países del Norte, como Estados Unidos, Gran Bretaña o Alemania, que están utilizando el BTI para evaluar a sus países socios del Sur o para obtener información sobre qué tan buenos son los gobiernos o qué tan sólido es el proceso de democratización. Lo hacen mediante el uso de otros indicadores que, a su vez, utilizan nuestros datos, a diferencia de los indicadores de gobernabilidad del Banco Mundial, el Índice de Percepción de la Corrupción de Transparencia Internacional, muchos de los índices que están integrando nuestros datos. Pero para mí, como productor de índices, lo más importante es lo que estamos haciendo aquí hoy,este diálogo sobre los resultados. Eso es para que la sociedad civil crítica recoja nuestra información, para hacer comparaciones con otros países, para orientar una reforma en los gobiernos, para dialogar con nosotros y ver qué pueden hacer mejor. Y para todos aquellos que son partidarios de los procesos de transformación para obtener nuestra información cualitativa y nuestra red de más de 300 expertos de países y regiones para impulsar el cambio.

—El Índice de Transformación se basa en una encuesta cualitativa de expertos de cada país, ¿cómo se administra la subjetividad en estos casos para que su incidencia sea la mínima posible?

—En primer lugar, ningún dato disponible es subjetivo. Hemos visto que en Argentina, el jefe de la oficina de datos estadísticos fue despedido porque no entregó los datos cuando los que tenía que entregar. Este es el caso en muchos países. Podrías debatir sobre las cifras de desempleo en los Estados Unidos o podrías debatir sobre la tasa de pobreza en Egipto, pero lo más importante, quizás, es cómo maneja el conocimiento de que los datos que está produciendo son subjetivos por definición. En nuestro caso, estamos instalando ciclos de revisión. Tenemos un ciclo de revisión nacional y todos los datos vienen del país, un revisor de afuera o viceversa. Tenemos un coordinador regional que está calibrando resultados y mira la calidad de los informes. Contamos con un equipo de investigación independiente que vuelve a analizar la calidad de los informes y comprueba si falta algún dato. Y estamos instalando nuestro propio proceso de calibración interregional para ver que no estamos discriminando a una región, sino que tenemos información que es, de hecho, comparable, confiable y no basada en la subjetividad. Pero les aseguro que al final del día, el factor subjetivo no se puede filtrar, no en nuestro índice, pero tampoco en todos los demás índices que solo se ocupan de números y no de informes.

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EL ÍNDICE DE TRANSFORMACIÓN. “Es un producto de la Fundación Bertelsmann Stiftung, que es uno de los think tanks independientes más grandes de Alemania”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—¿Cómo se garantiza la validez, confiabilidad y comparabilidad de la evaluación?

—Nos sentimos relativa y comparativamente seguros, para ser realmente honestos, de que al final del día tenemos excelentes informes y datos confiables, y lo hacemos al monitorear constantemente el proceso de evaluación. Por lo tanto, no solo estamos mirando los informes al final, sino también durante el proceso, porque toda la información que requerimos de nuestros indicadores multidimensionales se entrega para que podamos entrar en el proceso y dirigirlo un poco. Y luego, después del proceso de análisis, por supuesto empieza toda la fase de evaluación. Nuestro libro de códigos estandarizado tiene las preguntas formuladas para que todos los autores puedan entender el próximo BTI, por décima vez. Tenemos bastante experiencia, veinte años de funcionamiento en cómo hacer mejor nuestras preguntas, para recibir mejores respuestas.

—¿Cómo determinan cuándo un país es una democracia o una autocracia?

—Ese es un punto muy interesante en comparación con otros indicadores de democracia que se centran principalmente en elecciones libres y justas, y una serie de derechos civiles básicos. Para nosotros es más complicado porque estamos viendo el comienzo de un proceso de democratización. ¿Es suficiente la estatalidad para tener un sistema político? Miramos al final del proceso para ver si una democracia se está consolidando o si muestra signos de desestabilización. Pero hemos establecido siete indicadores de referencia, entre ellas, libertad de expresión, libertad de reunión, separación de poderes, derechos civiles y, por supuesto, elecciones. Para decir que hay unos estándares mínimos en una democracia que hay que cumplir. Si un país fracasa en uno de los siete indicadores de referencia, no se puede considerar una democracia. No se puede tener una democracia sin uno de los estándares mínimos, por ejemplo, la libertad de expresión y de prensa.

“La gente le está pidiendo a su sistema político que aborde este tema de la desigualdad social, que no se aborda adecuadamente”

—Usted destaca la importancia de la discusión de los resultados del índice BTI en cada país, ¿propone esta discusión como una manera de generar conciencia democrática en la sociedad?

—Absolutamente, cuando comienzas a hacer un índice, estás ocupado discutiendo la metodología y luego discutiendo los puntajes. Pero cuando lo haces el tiempo suficiente, como lo hago encabezando el BTI, descubres que lo más importante es realmente que esta es una herramienta para iniciar un diálogo, y eso también ayuda a hacer preguntas. Porque cuando vengo aquí a Argentina, no soy un experto de país en Argentina, pero me ayuda discutir los hallazgos para recopilar información que todos podamos usar para la próxima ronda de nuestros índices. Y tal vez al hacer las preguntas correctas, también hace que los socios piensen en lo que realmente está pasando.

—Por primera vez desde 2004, el BTI registra más Estados autocráticos que democráticos, de los 137 países en desarrollo y en transición estudiados, solo 67 siguen siendo democracias. El número de autocracias aumentó a setenta. Autocracia o democracia, ¿es este el gran conflicto de nuestro tiempo?

—Diría queese siempre ha sido el gran conflicto, pero es muy visible en este que es momento de júbilo, el triunfo que tuvimos por la caída del Muro de Berlín, que has puesto en tu edificio, que es maravilloso, este momento triunfal fue solo un punto en el tiempo. Y cuando miramos hacia atrás a los últimos diez años de procesos de transformación en todo el mundo, vemos populismo autoritario, vemos un endurecimiento de las autocracias, vemos una democracia estable como Brasil, por ejemplo, que declinó hasta cierto punto la calidad democrática, corren un peligro muy real de dañar su propio sistema democrático. Así que, los últimos diez años no han sido buenos años para la democracia.

“Los sindicatos pueden tener un efecto muy beneficioso en términos de construcción de consenso”

—¿Cuál es, según su visión, la causa del fortalecimiento de los sistemas autocráticos y de la erosión de las normas democráticas?

—Si miramos hacia atrás, diría veinte, treinta años de globalización e hiperglobalización, que por supuesto, tienen enormes efectos económicos y sociales en la forma en que se redujo la pobreza durante los últimos dos años, solo la pandemia interrumpió ese proceso. Pero al mismo tiempo, la desigualdad aumentó dramáticamente. Por supuesto, la gente le está pidiendo a su sistema político que aborde este tema de la desigualdad social, que no se aborda adecuadamente. Pero ese es solo un factor. También en los tiempos de la globalización, ¿quién está decidiendo, la población nacional, la población regional, la población global? ¿Son esas dos decisiones siempre democráticas? ¿Qué haces en tiempos de hipercomunicación cuando de repente te enfrentas a información a la que antes no tenías acceso? ¿Qué pasa con la revolución telefónica en África? ¿Qué pasa con las redes sociales en el mundo árabe que jugaron un papel tan importante en las revoluciones de la Primavera Árabe? Todos estos son factores que están generando descontento, disrupciones y malestar en el sistema, que puede ser algo positivo para acabar con los regímenes autoritarios, pero también puede desestabilizar la democracia. Y vemos en el momento en que en muchas democracias que alguna vez consideramos estables a Hungría, Polonia o India, de repente esta disrupción llega a un punto que realmente desafía el sistema democrático.

—¿Cuánto inciden las religiones en la estabilidad democrática?

—La religión puede ser un factor muy positivo en la construcción de consenso. Sabemos de muchos casos en los que los líderes religiosos han contribuido con el peso de su palabra para reconciliar, para moderar, para promover la construcción de consenso. Pero lo que también observamos es que hay muchas aristas en la religión, como la sharia radical en aspectos religiosos en los países árabes, también versiones más fundamentalistas del dogma cristiano o del hinduismo que están ganando fuerza. A menudo, este es el efecto porque la construcción de identidad con la religión funciona en un momento en que las personas pierden la fe en el Estado, por lo que recurren a entidades que conocen y en las que confían. Y estos pueden ser excluyentes, en efecto, y por lo tanto marginar a las religiones minoritarias y tener un efecto antipático y, por lo tanto, antidemocrático.

—¿Cuál es su opinión sobre la transición democrática en Argentina?

—Puede que le sorprenda escuchar eso, pero Argentina ha sido un caso atípicamente positivo en los últimos años porque la polarización, que es evidente en este país, en realidad terminó después de las elecciones. Hubo dos cambios, del gobierno de Cristina Kirchner a Macri y de Macri a Fernández, que fueron asombrosamente pacíficos y constructivos. Y eso en sí mismo, creo, es un logro en una sociedad como la argentina, que, de nuevo, está bastante polarizada para empezar.

—El 1° de septiembre ocurrió un hecho político en Argentina, que marca un antes y un después desde el regreso de la democracia en 1983, es el primer hecho de violencia política en el país, ¿cómo analiza este hito en la historia del país con respecto a la fortaleza o debilidad democráticas?

—Fue un incidente muy simbólico y muy grave. Creo que todo el mundo está feliz de que nada haya pasado. Definitivamente no quiero restar importancia a la gravedad de ese incidente, porque podría haber sido mucho peor. Esta es, por supuesto, una señal alarmante de que el nivel de violencia política, incluso en un país estable como Argentina, está aumentando. Recuerdo que Raúl Alfonsín también sufrió un intento de asesinato dos años después de que él fuera presidente. Entonces entiendo que este es un evento singular. Diría que la sociedad argentina reaccionó solidariamente con Cristina Kirchner, y desde todos los campos políticos condenaron este atentado. De hecho, esa solidaridad también puede tener un efecto estabilizador. De nuevo, estoy feliz de que no haya pasado nada más.

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LA DECADENCIA DE LAS DEMOCRACIAS. “Muchas democracias que alguna vez consideramos estables a Hungría, Polonia o India, de repente esta disrupción llega a un punto que realmente desafía el sistema democrático”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—La independencia de los tres poderes es uno de los factores que tienen en cuenta para medir la gobernabilidad y la fuerza o debilidad de las instituciones democráticas. En el caso de Brasil, por ejemplo, con la condena por corrupción a Lula y luego su liberación, o en Argentina con las causas y procesos judiciales a Cristina Kirchner, o en el caso de Perú con el allanamiento a la residencia presidencial, ¿cómo ve esta politización de la Justicia en Latinoamérica?

—La judicialización de la política en América Latina también funciona a la inversa con el Poder Judicial, a veces tomando un papel muy positivo en la defensa de los intereses democráticosy, al mismo tiempo, dimensionándose acertadamente para iniciar algo que los decisores políticos ni siquiera han llegado a tomar como decisión, como en el caso Brasil. Diría que la tentación, por supuesto, siempre está ahí para sobrepasar el límite del propio poder y afectar también a otras instituciones. Ciertamente tiene razón al señalar esto como un problema especial en América Latina. Al mismo tiempo, tenemos eso en Polonia y Hungría, también en Europa. Lo tenemos en realidad en muchos lugares del mundo. Diría que hace 15, 16 años, cuando publicamos las primeras ediciones del BTI, siempre advertimos que la erosión del Estado de derecho es solo el primer paso en el retroceso democrático y tarde o temprano también afectará los derechos de participación. Creo que eso sigue siendo cierto, aunque ahora nos estamos enfocando en los defectos democráticos de mucho mayor alcance que es siempre el Estado de derecho, y el no funcionamiento de la separación de poderes es siempre la primera incursión a los procesos de autocracia.

—Otro fenómeno relativamente reciente en Argentina, que se evidencia cada vez más, es la penetración del narcotráfico en la política y en la Justicia con su epicentro en la ciudad de Rosario, ¿se evalúa este factor a la hora de medir la independencia de poderes? ¿Aparece también como algo nuevo en otros países?

—Creo que este es un problema grave a nivel regional. Varias democracias en realidad cayeron en guerras, como Guatemala o Nicaragua, y México declinó dramáticamente durante los últimos años debido a la desestabilización que trae consigo el narcotráfico. Puedo entender que haya una gran preocupación en Argentina de que este tipo de factor desestabilizador pueda ganar más terreno, no estoy familiarizado con la situación en Rosario. En realidad no puedo pretender ser un experto en eso, pero ciertamente puedo decir que esto se refleja en el BTI y las cuestiones del monopolio en el uso de la fuerza, y la fuerza respectiva de las bandas de narcotraficantes, los carteles de la droga, también el Poder Judicial independiente, si son libres de corrupción. Pero también analizamos los derechos civiles y la protección de los derechos civiles, porque este es un factor enorme, como vemos en México, donde las personas ya no pueden estar seguras de sus vidas en áreas que son controladas por las drogas. Celebro mucho el hecho de que estén conscientes y alerta y traten de contrarrestar eso, porque si se propaga una vez, va a desestabilizar las instituciones.

“Veo una erosión muy fuerte del campo conservador en América Latina actualmente”

—No sé si conoce a Milagro Sala, es una dirigente social que lleva varios años presa, según un sector de la sociedad y de la política, es una presa política, y para otro sector, es un ejemplo de justicia por corrupción, ¿conoce el caso, cuál es su opinión al respecto y qué debería suceder con este tipo de situaciones?

—He oído hablar del caso y creo que es muy complicado. Por un lado, organizaciones de derechos humanos como Amnistía Internacional deploran la forma en que se conduce el proceso en su contra. Por otro lado, voces creíbles dicen que ella se extralimitó en su mandato y también se centró en políticas de identidad para ampliar el capital político. Así que diría que el peligro de la política de identidad siempre es que te estás extralimitando en tu propio mandato y no piensas tanto en la sociedad, sino en tu propio cliente. Y por mucho que le exijamos al sector empresarial que no solo mire las ganancias, sino que también mire el bien para la sociedad, lo mismo se puede exigir de todos los grupos que están reclamando derechos especiales para organizaciones especiales. Pero no soy especialista, por lo que me abstendría de cualquier comentario sobre ese caso en particular, por favor.

—Durante el gobierno de Mauricio Macri, la Argentina mejoró la puntuación en el índice BTI, sin embargo en lo económico mantuvo el mismo puntaje respecto del segundo gobierno de Cristina Kirchner, ¿cómo fueron comparativamente los resultados del índice 2022 respecto del gobierno de Mauricio Macri?

—Es un poco injusto comparar porque Fernández asumió, estuvo tres meses en el cargo y luego empezó la pandemia. Diría que reaccionó admirablemente, primero resolutivo y fue muy buen gobierno. Sin embargo, eso se diluyó en el proceso y podría argumentar razonablemente que el aislamiento fue demasiado largo y demasiado duro, realmente bloqueó el desarrollo económico y social que lo acompaña. Entonces hemos visto una disminución en el desarrollo argentino con respecto a lo económico por un lado, pero también la velocidad y la intensidad de los programas de reforma no son de su propia creación, sino que realmente se dan por las circunstancias con las que tuvo que lidiar. Pero por otro lado, por supuesto, también se está viendo un gobierno dividido, con dos campos políticos diferentes en la administración, que no hace que la toma de decisiones sea mucho más fácil. En pocas palabras, los puntos del BTI bajan moderadamente de Macri a Fernández.

“Hay intereses heredados y creados para mantener el sistema tan polarizado como está”

—Los sindicatos son un actor político de poder en Argentina ¿cómo influyen estos en la capacidad de gobernancia en nuestro país?

—Los sindicatos pueden tener un efecto muy beneficioso en términos de construcción de consenso y nuevamente, no soy un experto en Argentina. Pero tal vez podríamos compararlo con el caso de éxito de Uruguay, donde los sindicatos definitivamente tuvieron un papel muy positivo, que desempeñaron durante el gobierno del Frente Amplio, y continúan haciéndolo bajo otra administración conservadora en la promoción de reformas. En cambio, verá que dos reformas no se hicieron en Uruguay, la reforma educativa y la reforma del sector público, ambas fueron obstaculizadas por los sindicatos. Y esta es la moneda de dos caras de los sindicatos, donde se podría decir, por un lado, que hay un factor de grupo de interés positivo, que puede ser una promoción del activismo de la sociedad civil y de la construcción de consenso social. Pero por otro lado, también corre el peligro de promover políticas clientelistas. Entiendo que el mismo proceso está ocurriendo en Argentina, por un lado mirando a la sociedad en general, pero por otro lado también reduciéndose a la representación de grupos de interés real.

—En la región, Chile y Uruguay son ejemplos de democracias sólidas y consolidadas, ¿podría explicar a la audiencia cuáles son los puntos fuertes de estas democracias?

—Para empezar, un Estado de derecho fuerte, que realmente está anclando el desarrollo democrático en estos países, dándoles una base, haciéndolas confiables, transparentes. Probablemente en las democracias más débiles, uno de los problemas es que tienes un sistema oficial, pero también tienes un sistema no oficial. En Uruguay, Chile y Costa Rica, las instituciones son de valor nominal, representan lo que dicen representar y anclan el proceso democrático. Pero eso no es todo. Creo que la capacidad de construcción de consenso en esta sociedad ha sido excepcionalmente fuerte, y lo hemos visto, por ejemplo, con el nuevo presidente uruguayo, Lacalle Pou, quien está cooperando con sus predecesores, consultándolos, preguntándoles, integrándolos en los procesos de toma de decisiones. Pero nuevamente, podemos ver lo mismo cuando Mauricio Macri invitó a su sucesor, Fernández, a un desayuno de trabajo para tener un período de transición sin problemas. Creo que también hay señales de que los campos políticos se unen en Argentina.

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NUEVO CONTRATO SOCIAL PARA LATINOAMÉRICA. “Tiene que demostrar que las élites políticas tradicionales ya no se dedican únicamente a la política del statu quo”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—En el caso de Chile, que está en el proceso de reforma de la Constitución pinochetista, ¿cómo ve este proceso, es signo de fortalecimiento o debilidad en este caso en el que la reforma se debe a que fue previamente revisada durante un gobierno dictatorial?

—Probablemente podríamos llenar una hora solo con este tema. Alabé mucho al pueblo chileno por iniciar el proceso de creación de una nueva Constitución, que habría reparado varios de los aspectos de la antigua al ser más inclusiva y más responsable social y ambientalmente. Hubo muchas oportunidades, las posibilidades han sido desaprovechadas, por decirlo de forma muy sencilla. Ha habido dos factores que descarrilaron esta Constitución, uno fue una ambición manifiesta de una izquierda heterogénea, y volver a hacer políticas de identidad, fracasar en alcanzarlas, fallar en la construcción de consenso. Se estaban volviendo maximalistas y estaban yendo a políticas de identidad, lo cual es una lástima. Pero no lo hizo sola, también hubo una oposición feroz por parte de los conservadores, que superó con creces los puntos lógicos que podrían mencionarse en el borrador de 330 páginas de la Constitución. Había muchas buenas razones por las que se podían oponer, pero no de esa manera, y no con esa fiereza que volvía a entorpecer el diálogo. Solo puedo esperar que el pueblo chileno, como lo anunció Boric, aproveche la oportunidad de trabajar nuevamente en una nueva Constitución. Pero entonces la Constitución debería ser votada por el Sí por el 60, 65, 70% de la gente y no solo por el 51%.

—El nivel de desigualdad social está en su punto más alto en la región, se recrudeció por los efectos de la pandemia pero según los índices anteriores, venía in crescendo desde hace al menos diez años, ¿de qué manera la erosión de las democracias aumenta la brecha de desigualdad?

—¿No fue un hermoso momento en el que The Economist pudo titular “El genio de nuevo en la botella” y decir que la desigualdad puede comenzar a ser una cosa del pasado en América Latina? Bueno, desafortunadamente, como usted dijo, los últimos diez años han demostrado lo contrario: la disminución de los ingresos por exportaciones de productos básicos en América Latina también disminuyó la posibilidad de hacer política social en la region. Y probablemente, a pesar de que había maravillosos programas de bienestar, medio millón en Brasil, por ejemplo, se iniciaron maravillosos programas de bienestar social, que no solo repartían dinero, sino que también exigían. Aunque podemos decir que la recesión económica también afectó negativamente el nivel de desarrollo socioeconómico, y eso habla de la necesidad de hacer reformas económicas más profundas en América Latina, realmente como región, está la fijación de los ingresos de exportación. Esa es una calle sin salida. Tiene que haber una inversión en sectores más productivos y más educación para el sector empresarial y luego diversificación, porque América Latina no es propensa a los shock, y cuando China tiene tos, América Latina se enferma. Entonces, debe haber una diversificación mucho más fuerte, como la que se inició en Colombia, por ejemplo, fue un alejamiento de la dependencia del petróleo hacia soluciones ambientales sostenibles. América Latina es un continente muy rico y con mucho conocimiento, y estoy muy seguro de que hay mejores formas de promover el crecimiento económico y se ha hecho en el pasado.

“Miramos al final del proceso para ver si una democracia se está consolidando o si muestra signos de desestabilización”

—Los medios de comunicación y los discursos “ellos vs. nosotros” juegan un papel fundamental en la erosión de las democracias, y es lo que se está discutiendo actualmente en nuestra sociedad, luego del atentado contra la vida de la vicepresidenta, ¿cómo generar conciencia en la clase política, en los periodistas, y cómo evitar que se “opere” desde la opinión pública?

—La polarización de los medios puede ser problemática. Lo hemos visto en el Reino Unido, por ejemplo, donde la prensa conservadora de Murdoch fue básicamente uno de los principales culpables que llevó al Brexit. Pero en casi todos los casos son los medios los únicos que están amplificando lo que se discute de todos modos y ni siquiera son los medios en sí, el fenómeno se produce mucho más en las redes sociales, donde la polarización tiene lugar como cámaras de eco. Así que sería muy cuidadoso de disparar al mensajero, por así decirlo, y de reaccionar exageradamente en una situación en la que sería muy importante defender la independencia de opinión y de la prensa, e ir tras los casos individuales solo donde existen motivos para creer que esto incita al odio y la violencia. No soy un observador cercano de los medios argentinos para decir si esto sucede a menudo, pero nuevamente sería muy cuidadoso de hacer cualquier cosa que pueda ir en contra de la independencia de la prensa.

—No solo los medios de comunicación son fundamentales en la erosión de las democracias, también las noticias falsas y las redes sociales son factores que operan en la desestabilización de los gobiernos democráticos, ¿cómo mediar estos factores con la libertad de expresión, existe allí un dilema?

—Definitivamente lo es. Aprendí hace poco que Russia Today tiene el mercado más grande de América Latina, que básicamente la mayor parte de la sociedad tiene el hábito de acceder a un paisaje de medios totalmente gratis donde la propaganda rusa puede invertir en exceso y puede difundir noticias falsas por sus propios intereses propagandísticos. Ese ciertamente es un problema que, por supuesto, se expande exponencialmente en las redes sociales. Por otra parte, la regulación no hará mucho bien. Es más, el proceso político necesita ser fortalecido para la educación política de la ciudadanía, y luego también quizás más aprecio por los periodistas que traen noticias sólidas y realmente revisan y verifican lo que están publicando. Además, no puedes controlar las cámaras de eco en las redes sociales, aparte del hecho mismo de que son, por supuesto, mecanismos de control en los que puedes responsabilizar a las empresas por publicar incitaciones graves a la violencia, al odio, propaganda nacionalsocialista, material pornográfico, ese tipo de cosas. Pero ¿dónde trazarías la línea en la discusión política? ¿Por dónde empezarías a decir que esto ya está incitando a la violencia? Es caminar sobre la cuerda floja, es muy difícil. Por mi parte, lo pensaría dos veces antes de comenzar esta guerra.

“Nuestros informes de 137 países son como una enciclopedia de conocimientos sobre procesos de transformación”

—Desde la Fundación Bertelsmann, para evitar el deterioro de las democracias, proponen implementar medidas anticorrupción, ¿cuáles serían esas medidas, cómo podrían implementarse?

—Recibimos muchas visitas de agencias anticorrupción de todo el mundo, en realidad, porque cada vez que van a Transparencia Internacional y dicen que quieren mejorar sus medidas contra la corrupción, les dicen que vayan a la Fundación Bertelsmann, allí tienen informes. No solo dan números como muchos otros índices, dan un informe y tienen algo de información para discutir también, esta es la lista obvia de mecanismos de integridad que pueden ser la Ley de Contrataciones Públicas, la Ley de Financiamiento de Partidos y la Ley de Acceso a Datos. Más importante, realmente, que cualquier cosa que pueda instalar como institución y necesite instalar una gran cantidad de instrumentos diferenciados, es la independencia de estas instituciones, y esta es la voluntad política de que les dejemos hacer su trabajo. A lo largo de los años, he leído tantas agencias anticorrupción que se veían tan maravillosas en el papel, pero cuando se encuentran con lo que el mundo político realmente hace,estas agencias deben encauzar, no ser un factor dado. Y así, yendo más allá del valor nominal de muchos mecanismos de integridad, todos deben tomarse de la voluntad política como esencia.

—¿Y cómo afecta la globalización a la polarización política y social encuentra algún tipo de relación allí?

—Sí, les daré un ejemplo del presidente húngaro, Viktor Orban, en 2013, cuando habló por primera vez sobre el Estado que quería instalar en Hungría, se relacionó directamente con la crisis económica y financiera de 2008. Esa fue la sentencia de muerte para la democracia liberal internacionalista, aquí hemos visto que esto no funciona. Las nuevas estrellas en el horizonte son los regímenes autocráticos de China y Singapur, por ejemplo. Dijo adiós a cierto tipo de globalización abierta y liberal en la que todos alguna vez creímos. Ahora sabemos que la globalización necesita mucha más regulación, que no se trata solo de expansión, sino también de calidad, especialmente en tiempos de la crisis climática. Pero lo que no es la antítesis de la democracia liberal, porque al fin y al cabo, las sociedades más eficientes, más prósperas, más justas siguen siendo las sociedades gobernadas democráticamente. Se está propagando un nuevo tipo de mito de la eficiencia autocrática, en el que si todos somos un poco más autocráticos, seríamos más eficientes. Y ese simplemente no es el caso. Una y otra vez en todos nuestros informes de países, vimos que el 90% de las autocracias se desempeñan mucho peor que cualquier democracia, incluso en tiempos de creciente globalización. Veremos, sin embargo, probablemente en un futuro cercano, un cierto grado de desglobalización. Por un lado, porque hemos visto también durante la pandemia, que los países se ven afectados negativamente si no pueden producir ciertos bienes por sí mismos. Y luego, por otro lado, porque probablemente tendremos también más divisiones entre bloques políticos.

“Solo puedo esperar que el pueblo chileno, aproveche la oportunidad de trabajar nuevamente en una nueva constitución”

—Estaba hablando de Hungría y Polonia, déjeme preguntarle: ¿siente que existe algún riesgo con las elecciones de Italia, donde ganó Giorgia Meloni y el partido neofascista tomó el poder?

—Bueno, mis amigos italianos, por supuesto, están devastados. Pero en realidad nunca hubiera creído que un partido fascista se convertiría en el partido más fuerte de cualquiera de los miembros de la UE. Entonces, por supuesto, este es un problema muy grave. La buena noticia al respecto es que las dos figuras más problemáticas de la historia italiana reciente, Silvio Berlusconi y Salvini, se reducen a su tamaño adecuado y eso es solo el 8% de los votantes. Así que esos dos políticos están básicamente fuera de escena. Meloni, habrá que ver si hará la mitad de lo que prometió en su campaña electoral, eso sería muy problemático para Europa. Pero hemos abordado otros casos y tenemos muchos buenos amigos italianos a quienes recurrir, y lo resolveremos.

—¿El dilema que se plantea es a nivel de crisis de representatividad y que los partidos políticos toman medidas electoralistas más que medidas de transformación por el costo político que conllevan? ¿Cree que eso es parte de la transformación que estamos viviendo?

—Creo que es, de hecho, el problema. Hay una reducción en la capacidad de respuesta de los partidos políticos a lo que la población realmente espera. Por otro lado, la responsabilidad política también funciona a la inversa. Un ministro de Relaciones Exteriores dijo recientemente:”Apoyaremos a Ucrania y si a mis votantes no les gusta tanto, sigo creyendo que fui elegido para hacer lo correcto y no para complacer a ningún votante”, creo que tiene mucha razón. El problema al que te refieres es el tipo de representatividad del sistema político, y esa es la transmisión entre la sociedad civil, por un lado, y cómo llega al sistema político, por el otro, luego tenemos que decir que es por eso que es tan importante. El Índice de Transformación está mirando procesos de consolidación. Este es uno de los puentes más inestables para caminar. Pero es necesario que tengamos partidos políticos que sean representativos y que tengamos grupos de interés. Hablamos de los sindicatos, pero tenemos grupos de interés diversos que conversan entre sí y que intentan construir consensos incluso antes de que entren en el ámbito político. Ahora, junto con la globalización, la presión sobre cada uno de los grupos de interés, por supuesto, crece porque cada uno de su propia clientela está sufriendo los efectos de la globalización, tanto como se benefició hace un par de años. Por lo tanto, también están bajo presión para actuar de manera más decisiva y menos orientada al consenso. Entonces, ese es un dilema que solo se resolverá cuando al final del día nos demos cuenta de que los problemas que están surgiendo están afectando a toda la sociedad y no solo a ciertos grupos.

“Las sociedades más eficientes, más prósperas, más justas siguen siendo las sociedades gobernadas democráticamente”

—Hay también una importancia en las narrativas, tanto en desarticular las narrativas autocráticas donde se impone el fracaso de gobernabilidad de las democracias, como también una narrativa democrática positiva para fortalecer los procesos democráticos, ¿cómo juegan estas en la construcción de consensos?

—Juegan un papel muy grande. Estoy muy contento de que mencione la importancia de las narrativas porque podemos aprender algo allí, realmente de cómo China está promocionando su propio sistema como supuestamente más eficiente pero tiene un defecto. Hemos visto que en diferentes países como Benin o Túnez o El Salvador o Filipinas, no había un líder programático, sino un líder que prometía al pueblo: “Voy a aclarar todo este lío democrático”. Eso no funciona. Las instituciones se están bloqueando a sí mismas. No hay una guerra efectiva contra las drogas en Filipinas. “No existe una institución democrática efectiva en El Salvador”, dijo Bukele, entonces tomó un par de soldados y marchó al Parlamento para conseguir el dinero que quería tener para los servicios de seguridad. Y el problema realmente es que esto no va a hacer que la política sea ni un ápice más efectiva o exitosa. Puede verse bien, puede parecer fuerte, pero al final del día, necesitas que todas las instituciones políticas trabajen juntas para encontrar soluciones que no sean justas solo momentáneamente, sino que en realidad sean sostenibles. Estamos viendo esto en Túnez, donde todavía no existe un Poder Judicial constitucional y ese Poder Judicial constitucional lo hubieran necesitado mucho cuando fue la toma de poder del presidente tunecino. Así que esto es realmente el mito de la eficiencia, construido por regímenes autocráticos y no me convence mucho.

—¿Cuál es la importancia de un nuevo Contrato Social para América Latina y cómo impulsarlo?

—Diría que es muy importante. Es lo que mencionamos de la narrativa. Hay una nueva narrativa que contar, tiene que ser incluyente, tiene que casarse con diferentes campos políticos, tiene que mostrar de manera convincente que cada grupo va más allá de sus propios intereses estrechos. Tiene que demostrar que las élites políticas tradicionales ya no se dedican únicamente a la política del statu quo. Porque este es realmente uno de los efectos más polarizadores que la política del statu quo bloqueó, el cambio social. Lo más importante realmente es, como ya discutimos con la Constitución chilena, el diálogo y la construcción de consenso que va antes de proclamar un nuevo Contrato Social. Luego creo que es muy importante que se encuentren nuevas soluciones en el ámbito económico, lejos de este desarrollo dependiente, asociado al ámbito social para ser más inclusivos, y en el ámbito político obtener otra comprensión de lo que realmente significa el pluralismo. El pluralismo significa que hay que proteger la opinión de la oposición y de las minorías del país para que el proceso político sea realmente fructífero.

—¿Cuáles son los desafíos a futuro para las democracias en la región?

—Veo una erosión muy fuerte del campo conservador en América Latina actualmente. Y cuando miras a figuras políticas como Castro, Fernández en Colombia, o por supuesto, Bolsonaro en Brasil, ahí tienes gente que reemplaza al campo conservador. Conservador en el sentido de simplemente asegurar el statu quo es, de hecho, política radical. No puedes hacerlo en tiempos de injusticia vertiginosa. No se puede simplemente defender el statu quo todo el tiempo. Entonces, la gente elige opciones más radicales para lograr un cambio político. Por el momento, esto parece beneficiar al campo político de izquierda porque los votantes lo dejaron bastante claro en Colombia, por ejemplo, si tienen la opción entre Fernández y Petro, elegirán a Petro. Y hemos visto lo mismo en Chile y podríamos estar viendo lo mismo en los próximos meses en Brasil. Pero también la izquierda tiene que reorientarse para ser más inclusiva. Tiene que haber más puentes, como en los casos positivos de Uruguay o Chile ya citados. Tiene que haber una cooperación entre la centroizquierda y la centroderecha, y tienen que expandir la nave fronteriza tanto como sea posible para realmente construir un terreno estable. Ese va a ser el desafío más grande que tienes más allá de los campos políticos en los que estábamos acostumbrados a pensar.

—¿Cómo inciden las expectativas de los diferentes actores de la sociedad en la evolución de las democracias?

—Nuevamente, el problema es que cuando las personas se desilusionan con las soluciones que presenta el Estado, tienden a escalar más en la identidad construyendo campamentos étnicos religiosos para encontrar un grupo de identidad que puedan solidificar. El problema realmente es que eso tiene que crecer en la comprensión de que estamos buscando realmente soluciones para el papel de la sociedad. Y esto suena como este cuento de hadas de “hablemos entre nosotros y lleguemos a una solución”. Pero es realmente una necesidad, porque de lo contrario no detendrás las tendencias polarizadoras que, como comentamos, trae consigo la globalización. Hay, de nuevo, hipercomunicación, hay hiperglobalización, hay una mayor dependencia de lo que sucede en otras partes del mundo. Y esto está creando presión social. No superaremos la presión social, y mucho menos el cambio climático, si la sociedad no se sienta en su conjunto y discute eso. Entonces, los intereses de los grupos más pequeños realmente tienen que pensar más allá de la caja en la que se encuentran.

—La historia de América Latina está atravesada por el colonialismo, al igual que en otras regiones en conflicto con sus democracias, ¿cuánto de la historia sigue presente en la idiosincrasia de la región que definen las democracias de hoy?

—Esa es una pregunta difícil. Por supuesto, la influencia ha sido fuerte en esta región, y también hay una fragmentación dada la violencia que sufren las poblaciones indígenas. Y eso explica, por supuesto, la vehemencia con la que ahora están exigiendo igualdad de derechos o quizás incluso derechos especiales. Pero realmente diría que hay una tradición latinoamericana que me parece más importante que la época colonial, que es la de emanciparse de la influencia de su poderoso vecino del Norte y encontrar su propio lenguaje para definir los objetivos que tiene la sociedad. Solo diría que hay un déficit para algunas sociedades latinoamericanas, que no hay una definición clara de cuál debería ser realmente este objetivo. Hay una identificación abierta de la democracia liberal, en realidad, con los Estados Unidos, que no es dueño de la democracia liberal, pero a veces parece que en América Latina resuena como si fuera importante, y la gente se está olvidando de eso. Creo que en Uruguay surgió a principios del siglo XX el concepto de combinar realmente las mejores influencias culturales de todos los sectores del mundo para lograr un desarrollo económico estable y también político democrático.

—La última pregunta, en países con sociedades polarizadas como es ahora Argentina, un acuerdo político entre los partidos de la oposición y los oficialistas para la sostenibilidad de medidas a largo plazo es indispensable, ¿cómo pasar de la intención a la acción?

—Creo que vemos los primeros pasos. Una vez más, tengo muchas esperanzas en lo que respecta a Argentina. Si no recuerdo mal, en nuestro informe de país, la administración de Mauricio Macri hizo muchos esfuerzos para tender una mano. Luego, el mandato de Fernández oscilaba un poco entre ser llevado al campo de los peronistas o tender la mano. Este es un proceso difícil, es absolutamente claro. Pero hay intereses heredados y creados para mantener el sistema tan polarizado como está. Por lo tanto, también debe abordar estos intereses. Del lado conservador, existe un interés de ciertos segmentos del lobby empresarial para no acercarse demasiado a los peronistas. Y luego, del otro lado, en el campo de Macri, hay una aversión a acercarse demasiado a un sistema de intereses de trabajadores organizados. Pero ambos intereses deben entenderse como legítimos y, al mismo tiempo, debe discutirse el carácter bloqueador, y eso requiere una apertura al campo opuesto. Entonces, no sé si eso existe, ciertamente espero que suceda, porque eso proporcionaría la solución de que el medio se une y trata de resolver problemas antiguos que en realidad están bloqueando el alto potencial que Argentina, al final del día, todavía tiene.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.